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Veröffentlicht am 2016-05-20 20:10:08 in /f/

/f/ 36173: Das ewige Leid mit dem Rückstau

buddhasource Avatar
buddhasource:#36173

Ich grüße ganz herzlich mal alle KFZ-Fachkräfte, Schrauberbernds und die, die es noch werden wollen.
Ich komme heute mit einem besonders leidigen Thema zu euch und zwar der ewigen Frage ob des Rückstaus im Bezug auf Auspuffanlagen. Jeder behauptet etwas anderes und niemand kann wirklich belegbare Fakten auf den Tisch hauen. Vielleicht werde ich hier ja fündig mit Hilfe.
Der Hintergrund: Bernd hat einen Sauger-V8 mit viel Hubraum und eiert seit Ewigkeiten rum, welche Auspuffanlage er sich verbauen soll. Es gibt arschviele Kombinationen aus Fächerkrümmern, Kats, Hosenrohren und Anlagen nach den Kats. Es gibt sogar verschiedenste Spezialschalldämpfer (Cherrybombs zum Beispiel, falls es jemanden interessiert), die allerdings mehr Geräusch und weniger Motorleistung verändern.
Meine erfahreneren Kollegen aus der Werkstatt meinen, Rückstau ist verdammt wichtig bei einem derartigen Motor und wenn ich beispielsweise die beiden Kats entferne, hätte ich viel weniger Leistung. Ein anderer Kollege hat Kats bei seinem Fahrzeug mit R6-Biturbomotor entfernt und stellte Leistungszuwachs fest. Der Oldtimer aus der Werkstatt meinte, wenn du damals einen Kat aus dem Auto geschmissen hast ging er erst richtig ab.
Im Internet liest man so viel Scheiße, dass es nicht mehr normal ist. Jeder erzählt etwas anderes, einmal trifft es für Saugmotoren zu, einmal ist die Rückstaugeschichte kompletter Schwachsinn im Zusammenhang mit 4-Taktern da es nur 2-Takter betrifft, ein anderer meint wiederum Turbomotoren brauchen vom Durchmesser kleine Auspuffanlagen und Sauger große.
Jedes mal, wenn sich mir die Möglichkeit ergeben hat, habe ich mit Meistern aus der KFZ-Innung oder sogar Berufsschullehrern an der KFZ-Schule darüber geredet und keiner konnte mir wirklich mit der großen Frage helfen, ob man das ganze nicht einfach physikalisch berechnen könnte - Bezug nehmend auf Hubraum, Verbrennungsdruck, Geschwindigkeit des Abgases und warscheinlich noch über 10 Variablen mehr. Die Meister und Lehrer meinten allerdings alle, da könnte mir ein Ingenieur am ehesten weiterhelfen. Ich bezweifle es aber, dass ich, wenn ich jetzt bei BMW oder vergleichbar im Werk anrufe, die mich an jemanden weiterreichen, der seine kostbare Zeit damit verschwendet, mir etwas derartiges zu erklären.
Ein weiterer Punkt ist, dass sich Veränderungen der Auspuffanlage und damit des Rückstaus offenbar am Drehzahlband bemerkbar machen. Soweit ich mich erinnern kann, gibt es sogar elektrische Auspuffanlagen, die mit Klappen den Durchmesser und damit eben auch den Rückstau verändern und das ganze so, dass sich das über das gesamte Drehzahlband optimal auswirkt, ähnlich wie bei einer Nockenwellenverstellung, die quasi zwischen scharfer und normaler Nockenwelle hin- und herschaltet. Also hätte ich mit einer "größeren" Auspuffanlage weniger Saft im unteren Drehzahlbereich dafür oben raus mehr Drehmoment? Ab wann ist eine Auspuffanlage "zu klein"? Wie wirkt sich so'n Hinderniss wie ein Kat auf den Abgasstrom aus?

Kennt sich also jemand mit der Thematik aus und kann mir das vernünftig erklären?

donjain Avatar
donjain:#36177

Wie du schon recherchiert hast gibts da einen Haufen an Variablen und Faktoren die mit reinspielen. Grundsätzlich gilt dass weniger Gegendruck in der Abgasanlage dafür sorgt dass der Kolben beim Ausschieben des Verbrennungsgases weniger Arbeit aufbringen muss - ABER: Je nach Ladungs- und Spülungskonzepts kann ein gewisser Gegendruck gewollt sein, Stichwort Schichtladung. Daher kann man keine pauschalisierte Aussage treffen. Ich würde behaupten dass man bei relativ einfachen Saugern, wie z.B. die amerikanischen V8 Motoren, problemlos den Kat rausschmeißen kann bzw. einfach eine Anlage mit größerem Durchmesser verbauen kann für mehr Leistung. Im Zweifelsfall müsstest du eben für deinen Motor mal recherchieren um vielleicht an die Details zu kommen.
Bei Turbos ist das nochmal eine andere Geschichte. Der größte Anteil des Gegendrucks wird da sowieso vom Turbo selbst erzeugt, der Anteil den der Rest von der Abgasanlage verursacht ist da sekundär. Die ersten (experimentellen) Turbomotoren waren so schlecht abgestimmt dass sie genau wegen des Druckverlusts im Turbolader sogar weniger Leistung hatten als die Sauger-Basiskonstruktion. Ohne Kats stromab tut sich der Turbolader aber trotzdem leichter das Druckverhältnis aufzubauen und ist vermutlich auch dynamischer im Ansprechverhalten.

Wann eine Abgasanlage zu klein ist kann man auch nicht pauschal beantworten. Der Druckverlust in einem Rohr steigt quadratisch zur Strömungsgeschwindigkeit, und die Geschwindigkeit nimmt quadratisch zum Rohrinnendurchmesser ab. D.h. wenn du den Innendurchmesser der Auspuffanlage (mal angenommen es gäbe keinen Kat) durchgehend um ca. 40% vergrößerst dann halbiert sich die Strömungsgeschwindigkeit und der Gegendruck wäre dann nur noch 25% so groß. Von dem her ist eine größer Auspuffanlage "immer" (siehe Anfang des Pfostens) besser, aber da die Zähigkeitsgkräfte bei Gasen im Allgemeinen nicht übermäßig groß sind kann man ab einem gewissen Durchmesser keine Nennenswerte Leistungssteigerung mehr feststellen wenn man den Durchmesser noch weiter vergrößert. Für Otto-Normal Anwendungen spielen dann natürlich noch Dinge wie Lärm, Kosten und Baukastensysteme mit rein.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#36179

Rückstau(druck) ist schlecht und zu vermeiden, bringt allerdings untenrum ein paar (mickrige) PS:
https://www.youtube.com/watch?v=_PVXvHkr-Vs

Bei guter Auslegung (Resonanzen und Strömungswege) haben Katalysatoren und Schalldämpfer keinen allzu großen Einfluss auf den Rückstau.

Kuriosität: Bei einem VW-TSI drückt es Öl durch die Abgasseitige Turboladerdichtung in den Auspuff, wenn der Rückstau zu stark verringert wird.
http://www.ibiza-forum.de/index.php/Thread/90968-Lucifer-s-Ultimate-Guide-1-4TSI-fundamentale-Probleme/

iamglimy Avatar
iamglimy:#36180

> Ein anderer Kollege hat Kats bei seinem Fahrzeug mit R6-Biturbomotor entfernt und stellte Leistungszuwachs fest.

Wie hat er diesen festgestellt?

Bernd Avatar
Bernd:#36183

Ist das Stauvolumen zu klein, sackt das Drehmoment im unteren Drehzahlbereich ab, aber die Leistung bei höheren Drehzahlen kann größer sein. Und umgekehrt.
Änderungen kannst du letztendlich nur selbst auf dem Leistunsgprüfstand überprüfen.
Das Geld, Junge. Hast du es?

Katalysator ausbauen ist in erster Linie einfach nur asozial, aber das sei jedem selbst überlassen. Bringt durchaus etwas bei höheren Drehzahlen, aber ganz ehrlich... die drei MickiMaus-PS Zuwachs, da kann man im Prinzip auch ne Diät machen um das Leistungsgewicht zu drücken.

thehacker Avatar
thehacker:#36184

>>36183
> Katalysator ausbauen ist in erster Linie einfach nur asozial

Wegen der Vielzahl der CO2 Toten? :3

>Katalysator ausbauen ist in erster Linie einfach nur asozial, aber das sei jedem selbst überlassen. Bringt durchaus etwas bei höheren Drehzahlen, aber ganz ehrlich... die drei MickiMaus-PS Zuwachs, da kann man im Prinzip auch ne Diät machen um das Leistungsgewicht zu drücken.

Da sekundiere ich.

javorszky Avatar
javorszky:#36185

>>36184
> CO2 Toten? :3
> Kat
> CO2

Meine Fresse bist du beschränkt. Lies wenigstens den Wikipedia-Artikel über die Wirkungsweise eines Kats bevor du hier kantig einen auf Relativierer und Petrolhead-Bösarsch machen willst.
Kann man sich gar nicht ausmalen die Blödheit.

Menschen die vor deiner Geburt (also so vor 2002) noch die Zeit ohne Kats erlebt haben, wissen wie ekelhaft die Luft in allen Großstädten war. Man müsste die heutige Jugend wirklich mal einfach ne Stunde in einen Raum mit einem Motor ohne Kat sperren. So als heilende Erziehungsmaßnahme.

mrxloka Avatar
mrxloka:#36186

>>36173

Ein Motor braucht einen gewissen Grad an Rückstau. Er darf nicht zu groß sein aber zu klein ist auch kacke. Wir haben bei einem 2.0er Sauger mal den Kat entfernt, der lief danach wie ein Sack Nüsse und hat kaum noch gezogen. Dann Kat wieder rein und dafür Fächerkrümmer verbaut und der Motor ging ab wie eine Rakete.

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

otozk Avatar
otozk:#36188

>>36186

Und fürs Mappen hat dann das Geld nicht mehr gereicht?

So kann man auch "tunen"

_zm Avatar
_zm:#36189

>>36186
Ein Standardmotor, wie er die Fabrik verlässt, ist so ausgelegt, dass alles passt:
- Die Öffnungsdauer der Ventile ist auf den Ein- und Auslassdruck angepasst
- Der Kat und die Schalldämpfer sind verantwortlich für Auslassdruck
- Die eingespritzte Menge Krafstoff ist auf den Einlassdruck ausgelegt

Wie >>36188 schon sagt, bringt alles verändern nichts, wenn der Motor nicht an die neue Umgebung angepasst wird.

Daher der Gegendruckmythos. Und ja, Katalysatoren sind gut.

puzik Avatar
puzik:#36190

>>36186
RÜCKSTAU!!!! Muahaha. Das ist ja wie in den Honda Foren.
Niemand braucht RÜCKSTAU!! Schon das Wort Stau!! Kann ja nix Gutes sein, wa?!

Es geht darum die Fließgeschwindigkeit zu erhöhen und gerade beim Sauger kann zu groß zu dem Sack mit Nüssen führen ebenso wie zu klein. Zu groß verwirbeln die Abgase zu sehr und das Vakuum was eigentlich erzeugt wird reicht nicht aus um sie aus dem Motor raus, schnell genug zur Abgasanlage zu führen.
Zu klein bedeutet einfach ein viel zu großer Druck.
BMW und Nissan haben/hatten (keine Ahnung was jetzt ist) hatten das halt mit einer zweiten Klappe/Führung gelöst die bei höhrerer Drehzahl öffnet/die Abgase dort dann ebenfalls ihren Weg suchen da ja mehr Abgase möglichst SCHNELL abgeführt werden müssen.
Kat entfernen blabla hurr durr bringt was bei älteren Modellen ja, wo es dann aufkam. Bei neueren Saugern ist das Teil ja mit einberechnet und wählt man als Ersatz einen zu großen Durchmesser dort als ursprünglich verwirbelt eure Wichse da wie Sau und der Sack mit Nüssen kommt zum Vorschein.
Honda hat das ganz clever gelöst... ...haha, also ob. Gar nicht haben sie. Die haben einfach einen Kompromiss aus Alltagstauglichkeit und Sportlichkeit gemacht. Jeder der Ahnung hat würde sich einen Klappenauspuff für die alten Modelle oder die Twin Loop Abgasanlage von Mugen wünschen. Hersteller wie Honda schauen halt wo die meißten Kunden im Alltag so bei Drehzahlen usw. rumgurken und so wird das dann abgestimmt. Zu groß und die drehmomentlosen Dinger kommen gar nicht mehr voran und zu klein (falls vorhanden) wenn der VTEC reingeht bringt dann null Punkte und dreht gar nicht so dolle hoch und muß kämpfen.
Man nehme die zweite Generation CR-X. Das Civic Coupé der ersten Generation wurde in Zeiten der Ölkrise erschaffen. Für den kleinen Mann, der dennoch sparsam im Unterhalt usw. sein will (kleiner Motor, wenig Gewicht, wenig Sprit, dennoch sportliches Fühl usw.) ohne auf Spaß zu verzichten. Die zweite Generation war da sehr beliebt und ja, ihre Abgasanlage ist unterdimensioniert. Eine Optimierung inklusive Fächerkrümmer kann dort alleine bis zu 20 PS (im Spitzenfall) bringen. Viel zu viel hört sich das an aber aus eigener Erfahrung kann ich das bestätigen für das ED9 Modell. Ich rede hier von optimalen Werten, aber es ist möglich und mit Ausmessen/Abstimmen möglich da ab Werk eher auf Sparsamkeit und für den kleinen Karren für Hondaverhältnisse auf Durchzug von unten getrimmt war was ihn in oberen Drehzahlen nicht minder müde macht, klar, Sauger halt.

Also, fick dich Rückstau, fick dich. Viele meinen das richtige aber verwenden das falsche Wort. Erstmal beschäftigen wie alles fuktioniert und dann lieber Wörter wie Vakuum, Fließgeschwindigkeit der Abgase usw. verwenden.

Und nein, habe nur dieses eine Kommentar gesehen und nicht mal OP oder andere Kommentare gelesen.
Danke.

pf_creative Avatar
pf_creative:#36191

>>36190
>>36190
Dann informier dich halt erst mal, du dummer Möngi. Wenn der Durchmesser zunimmt, nimmt die Fließgeschwindigkeit ab. Bei kleinem Durchmesser muss die gleiche Masse an Abgas durch einen kleineren Querschnitt und fließt schneller, deswegen sind da auch die Turbulenzen ("Verwirbelungen" wie du es nennst) größer.

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

subburam Avatar
subburam:#36192

>>36189

> Ein Standardmotor, wie er die Fabrik verlässt, ist so ausgelegt, dass alles passt

Das stimmt nur halb, denn der Hersteller muss gewisse Zulassungsnormen einhalten. Zum Beispiel Lärmschutznormen und Abgaswerte. So kommt immer ein Kompromiss raus.

Der Vectra B 2.0 16V hat z.H. einen fetten 4-1 Gusskrümmer, statt dem serienmäßigen Stahl-Fächerkrümmer des Vectra A 2.0 16V. Grund: Der alte war zu laut. Tauscht man den Gusskrümmer gegen einen Fächerkrümmer ist der Wagen etwas lauter, hat aber auf den Ruck 10 PS mehr.

Merke: Alles was gut für die Umwelt ist, ist schlecht für den Motor.

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#36193

>>36192

>denn der Hersteller muss gewisse Zulassungsnormen einhalten

Ach ja?!

olgary Avatar
olgary:#36194

>>36193
Ja, eine zu laute Flöte kann man nicht mit Software verstecken.

War bei Motorrädern in meiner Jugend relativ beliebt: Damals wurde die Lautstärke im vorbeifahren gemessen, zweiter Gang oder so bei Volllast. Deswegen sprachen viele Brummschüsseln im zweiten Gang überhaupt nicht an, darunter und darüber war aber dann Gerappel groß.

tweet_john Avatar
tweet_john:#36195

>>36191
Hab ich doch geschrieben. Nirgends steht geschrieben das bei größer werdenden Durchmesser die Fließgeschwindigkeit zu nimmt du Horst. Vielleicht doof ausgedrückt da ich geschrieben habe Fließgeschwindigkeit erhöhen aber auch das es zu dem Sack Nüssen führen wird. Da muß sich auch niemand informieren. Gleiche Menge Wasser die durch einen großen Wasserschlauch fließt kannste ja vergessen, durch einen kleineren da geht die Luzi ab.
Man will die optimale Fließgeschwindigkeit erreichen. Zu groß kacke, zu klein kacke. Wie mit Penen und Vagen.
Bei zu groß entstehen Verwirbelungen, nicht bei zu klein.
Bei zu klein ist die Fließgeschwindigkeit erstmal total tutti bis die Drehzahl halt ansteigt, kannste knicken dann.
Bei zu groß eigentlich auch dieses Spiel. Erst fließt da gar nichts ordentlich und macht Party und mit zunehmender Drehzahl dann alles tutti.
Genau das Optimum zu finden ist schwierig.

joshjoshmatson Avatar
joshjoshmatson:#36196

>>36195
Es geht halt nicht darum die Fließgeschwindigkeit zu erhöhen. Ähnlich dem aerodynamischen Staudruck nimmt auch der Gegendruck im Rohr quadratisch zur Geschwindigkeit zu. Die Verwirbelungen kommen nicht in einem großen sondern in einem kleinen Rohr zustande, die sind unter anderem auch für den Gegendruck verantwortlich. Beim Beispiel mit dem Gartenschlauch muss die Wasserpumpe beim kleinen Schlauch auch die größere Leistung aufbringen (Die man beim Auto aber lieber auf der Kurbelwelle hätte). Gibt trotzdem ein Optimum, da hast du natürlich Recht.

Danke fürs pannieren :3

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