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Veröffentlicht am 2015-10-17 16:16:06 in /fit/

/fit/ 53004: Können wir einen Faden über realistischen Tra...

nehemiasec Avatar
nehemiasec:#53004

Können wir einen Faden über realistischen Trainingserfolg ohne Stoff haben?
Bernd würde gerne Bildreihen sehen (gerne auch von Frauen), wo der Unterschied deutlich wird, auch zur Motivation.

Bernd hat im April begonnen die Ernährung umzustellen und ab Mai regelmäßig trainiert, zwischendurch kleinere Aussetzer wegen Verletzungen, insgesamt also etwa 5 Monate erfolgreich trainiert.
Ergebniss, von 79Kg auf ~85Kg, wohlgemerkt mit 5 Wochen Kreatin und Eiweiß und Bernd hatte schon vor Jahren trainiert, also war die Grundlage auf der er sich jetzt befindet schon mal da.

Langsam kommt wieder der Punkt an dem es Bernd schwer fällt weiter zu machen.

Brauche unbedingt Motivation.

karsh Avatar
karsh:#53005

Ich sehe schon, wie der Faden ausarten wird, weil einige der festen Überzeugung sind 90kg definiert sind natural nicht möglich.
Wegen solcher Spezialisten ist es recht schwierig wirklich brauchbare Angaben zu finden, da sie in jeder Diskussion am lautesten rumschreien.

Ist dein Ziel eine bestimmte Optik, oder möchtest du lieber bestimmte Kraft- bzw. Fitnesswerte erreichen?
Natural sollte es für jeden drin sein, sein Körpergewicht zu reißen, das 1,25 fache Körpergewicht zu drücken und zu stoßen, dass 1,5 fache umzusetzen, das doppelte zu beugen und das 2,5 fache zu heben.

Bilder von denen ich denke, dass es das naturale Limit ist, habe ich keine Lust zu suchen, Da die Optik bei mir selbst eh egal ist.

bassamology Avatar
bassamology:#53008

>>53005
>Ich sehe schon, wie der Faden ausarten wird, weil einige der festen Überzeugung sind 90kg definiert sind natural nicht möglich.
Kommt drauf an, wie groß du bist. Mit 1,70 eher nicht.

>Natural sollte es für jeden drin sein, sein Körpergewicht zu reißen, das 1,25 fache Körpergewicht zu drücken und zu stoßen, dass 1,5 fache umzusetzen, das doppelte zu beugen und das 2,5 fache zu heben.
Nur schaffen das viele Olympioniken nicht mal ansatzweise und die sind auf Stoff.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#53009

>>53008
Wie ich sagte, es geht los...

Auszug der Ergebnisse der bayrisches Juniorenmeisterschaft im Gewichtheben von 2013:

85kg Gewichtsklasse:
Alexander Weindich Jahrgang 93:
Reißen: 108 kg, Stoßen: 130kg.
Auszug Landesmeisterschaft Hessen im Kraftdreikampf von 2014:
Sprenger Stefan Jahrgang 89, Körpergewicht 79,4 kg:
Kniebeugen: 160kg, Bankdrücken 100kg, Kreuzheben 167,5 kg.

Ich habe zufällig Leute aus der Tabelle ausgesucht und die ersten relativ aktuellen Tabellen genommen, die ich bei Google gefunden habe. Es sind nicht die Gewinner gewesen. Beim KDK war der ein anderer Teilnehmer, der 79,9kg gewogen hat, der hat 285 gebeugt, 190 gedrückt und 287 gehoben...

Wenn du jetzt sagst, dass jeder auf den Landesmeisterschaften stofft, ok...

xspirits Avatar
xspirits:#53010

>>53009
Der Durchschnittspumper geht nicht auf Meisterschaften. Wenn die naturalen Kraftwerte so leicht erreichbar wären, wie einige unwissende den Leuten vorlügen, würde jeder trainieren gehen und nicht so schnell die Motivation verlieren. Zu 90% sind alle über 100 kg Bankdrücker und Kniebeuger auf Stoff, Fettberge oder trainieren nur Teilwiederholungen.

vocino Avatar
vocino:#53012

>>53010
100kg auf der Bank ist definitiv machbar, und 100kg bei der Kniebeuge sind eigentlich ein Witz wenn man es ernsthaft betreibt.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#53013

Naturales Limit

bergmartin Avatar
bergmartin:#53014

Die Diskussion ist doch lächerlich.
Es geht doch nicht um absolute Kraftwerte sondern um einer Kraftsteigerung in Abhängigkeit von der Zeit bei gleicher Trainingsintensität.

scottgallant Avatar
scottgallant:#53046

>>53010
Die Frage war, was man natural erreichen kann, nicht was man schafft, wenn man unregelmäßig ohne richtige Ernährung zum Spaß heben geht...

Auch auf Landesebene achten meiner Erfahrung nach viele Athleten noch nicht wirklich auf ihre Ernährung. Sie ernähren sich zwar bewusst und nehmen eigentlich alle Eiweiß, aber die wenigsten haben einen richtigen Ernährungsplan.

>>53013
Meiner Meinung nach natural erreichbar. Wenn auch schwer.

>>53014
Wenn Trainingsintensität gleich bleibt, dann wird das mit einer Steigerung nichts...
Auch: Wo steht, dass es darum geht und nicht um realistische Kraftwerte?
Grob fürs BB gibt es zwei bekantere Modelle, die beschreiben, wie viel trockene Muskelmasse man zulegen kann.
Das Lyle Mcdonald Modell und das das Alan Aragon Modell.
Beide sagen, dass ein untrainierter in 4-5 Jahren ca 20kg trockene Muskelmasse aufbauen kann, wenn alles im Training stimmt. Im ersten Jahr ist der Zuwachs natürlich am größten und fällt dann immer stärker ab. Nach den 4-5 Jahren ist kaum noch zuwachs drin.
Dann gibt es noch zwei weitere Modelle, zum einen das Casey Butt Modell, bei dem man die Gelenke ausmisst und es so berechnet. Gibt Rechner im INternet dazu und das Martin Berkhan Modell, welches sagt, dass man seine Körpergröße in cm -100 ist das (BB-)Wettkampfgewicht, was man natural erreichen kann.

Wenn man diese "Limits" erreicht hat, kann man aber immer noch Kraftsteigerungen haben.

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#53047

>>53009
>Wenn du jetzt sagst, dass jeder auf den Landesmeisterschaften stofft, ok...
Was würde denn dagegen sprechen? Stoff ist leicht zu haben, wirkt und sichert dir deine Karriere als Profisportler.

Nicht zu stoffen ist... naja, dämlich?

Auch
>Gewichtheben
>Bankdrücken
Naja, dein Wissensstand entspricht deiner Einstellung. Neubienen-Tier.

karlkanall Avatar
karlkanall:#53049

Naturales Limit.

wtrsld Avatar
wtrsld:#53050

Ernsthaft natural Heben lohnt einfach nicht.

Warum sein ganzes Leben auf BB ausrichten um nach 10 Jahren die gleichen Erfolge vorzuweisen wie ein Stoffer nach maximal 1 Jahr?

Mach doch wenigstens eine Testokur. Risiken so gut wie nicht vorhanden und bringt dir mehr als wie ein Autist zu versuchen natural irgendetwas nennenswertes zu erreichen.

karalek Avatar
karalek:#53054

>>53047
Das man beim Gewichtheben kein Bankdrücken macht weiß ich selbst. Daher habe ich einmal Daten von Gewichtheben und einmal vom Kraftdreikampf genommen...
Und die Frage war, was man natural erreichen kann, nicht ob man mit Stoff schneller Erfolge hat.
Wenn du glaubst, dass bei den Landesmeisterschaften schon jeder stofft und alles optimal aufs Training ausgelegt hat, dann tut es mir Leid für dich. Die mit denen ich regelmäßig trainiere und ich selbst auch, schaffen teilweise die eingangs von mir genannten Werte. Aber natürlich stoffen wir alle und trainieren nur für unsere Profikarriere.

haydn_woods Avatar
haydn_woods:#53059

>>53012
Machbar ist vieles, aber für 90% der Durchschnittspumper eben nicht. Solltest nicht alles glauben was man dir in Glanzzeitschriften oder Mongoforen vorlügt und dir Stoffermurat erzählt.

syswarren Avatar
syswarren:#53060

>>53050

>natural Heben lohnt einfach nicht.

Eben nur wenn man extremer Bodybuilder werden will. Fitnessmodel, was normale Menschen als Ideal empfinden, kann man auch ohne Stoff werden.
Ich hebe weil es mir Spaß macht und gut tut. Außerdem habe ich auch zufriedenstellende Erfolge.

cat_audi Avatar
cat_audi:#53062

Kannte mal einen, in den 90ern noch, der groß auf Stoffen war. Seine Ballon-"Muskeln" waren richtig weich, selbst wenn er sie anspannte. Nicht sicher ob sowas normal ist...

davidsasda Avatar
davidsasda:#53063

>>53062
synthol?

karsh Avatar
karsh:#53065

>>53004

Beim Konsum welcher Stoffe gilt man denn noch als naturale bzw. Stoffer? Ist man mit Whey, Glutamin, Creatin und Arginin schon ein Stoffer?

kurafire Avatar
kurafire:#53066

>>53004
Faustregel: (Körpergröße in cm)-100 = Natural erreichbares Maximum an Körpergewicht in kg, ohne besonders fett oder besonders definiert zu sein.
Wenn dir das nicht reicht, musste stoffen oder es sein lassen. Oder darauf hoffen, dass du eines der Ausnahmetalente bist, die mit 180cm auf definierte 80kg kommen, aber selbst dann bist du ohne Stoff nicht so hart und trocken wie mit.

>>53005
>Ich sehe schon, wie der Faden ausarten wird, weil einige der festen Überzeugung sind 90kg definiert sind natural nicht möglich.
Natürlich ist das möglich. Wenn du zwei Meter groß bist.

>>53009
Natürlich stofft jeder auf Landesmeisterschaften. Es stoffen ja schon die meisten Heber, die das nur aus Spaß an der Freud' machen.

>>53046
>Meiner Meinung nach natural erreichbar. Wenn auch schwer.
Tja, da sieht man halt, dass du keine Ahnung hast.

>>53060
>Fitnessmodel, was normale Menschen als Ideal empfinden, kann man auch ohne Stoff werden.
Nö.

karalek Avatar
karalek:#53067

>>53065
Musste halt die Richtlinien deines Verbandes befragen. In Amerika bist du auch mit diversen Mittelchen noch natural, deswegen sehen die dort besser aus als hierzulande.

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#53069

>>53066
Die Faustformel bezieht sich auf 5% kfa. Das ist Wettkampfform beim bb. Um definiert, also quasi sichtbares Sixpack, zu sein, kann man auch bisschen mehr Fett haben.

Zudem wusste ich nicht, dass eine Menge meiner Bekannter und auch ich scheinbar stoffen, da wir Leistungen bringen, die man deiner Meinung nach nur durch stoffen schafft. Da wir Gewichte auf Landesmeisterschaftenniveau bewegen.

Machst du auch Sport und bist mit deinen Leistungen so unzufrieden, dass du behauptest jeder, der besser ist, würde stoffen? Oder bist du einfach nur Fettbernd dem langweilig ist?

sava2500 Avatar
sava2500:#53070

>>53067
>Zudem wusste ich nicht, dass eine Menge meiner Bekannter und auch ich scheinbar stoffen, da wir Leistungen bringen, die man deiner Meinung nach nur durch stoffen schafft. Da wir Gewichte auf Landesmeisterschaftenniveau bewegen.
Es geht niemand darauf ein, weil niemand dir deine Räuberpistolen ("Wir sind auf dem Niveau von Landesmeistern, aber clean!") glaubt. Sagen kann man eben viel, aber man sollte nicht so übertreiben, das wirkt auf nicht-Autisten eher abschreckend, Autismo.

>Machst du auch Sport und bist mit deinen Leistungen so unzufrieden, dass du behauptest jeder, der besser ist, würde stoffen? Oder bist du einfach nur Fettbernd dem langweilig ist?
Weder noch.

>"Jeder, der meine Meinung nicht teilt, ist fett und/oder unzufrieden mit seinem Bekomms."
Merkste selber. Du hebst keine 2 Jahre, baust dir irgendwelche Lügenmärchen auf und bettelst richtig um Schläge. Was bist du nur für eine Wurst. Deine Mama weint sicher jeden Tag wegen dir.

oanacr Avatar
oanacr:#53072

>>53050
>Risiken so gut wie nicht vorhanden
Ist das so?
Auch würde Bernd sich wahrscheinlich nach dem Leistungsabfall, wenn von den Fortschritten der Kur nichtmehr viel übrig bleibt, nicht mehr motivieren können.

thehacker Avatar
thehacker:#53073

>>53070
Anderer Bernd hier. Du bist aber hoffentlich nicht der selbe Typ, der mal Bild relatiert hochgeladen hat und behauptete, mehr wäre ohne stoffen nicht drin?

maiklam Avatar
maiklam:#53074

Das hier ist natural möglich, wenn man deutsche Gene und deutsche Disziplin hat.

https://www.youtube.com/watch?v=1iRyGxa5NI4

kinday Avatar
kinday:#53075

>>53073
>Jeder, der mir widerspricht, ist selbstverständlich ein und die selbe Person, weil so dumm können mehrere Personen gar nicht sein, eine andere Meinung als die meine zu haben

Langsam wird es echt dämlich. Wieso überhaupt Pierce Brosnan? Und wieso hast du das Bild gespeichert? Ihr habt sie doch nicht mehr alle, viel Spaß beim Fersagen und beim späten Stoffen.

guischmitt Avatar
guischmitt:#53076

>>53075
Warum redest du so wirr? Jemand hatte hier mal dieses Foto hochgeladen und behauptet, wer nach mehr aussieht stofft. Ich wollte nur wissen, ob du die selbe Person bist.

kennyadr Avatar
kennyadr:#53077

>>53070
Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll. Also deiner Meinung nach lüge was meine Kraftwerte angeht oder ich lüge, da ich nicht dope.
Kannst du bitte konkret sagen woher du weißt, dass jeder.jpg stofft?

chris_frees Avatar
chris_frees:#53079

>>53076
Und dir kommt das gar nicht komisch vor? Ich meine, dass du einfach davon ausgehst, dass nur eine Person dir widersprechen würde? Oder dass du das Bild auch noch tatsächlich speicherst? Gar nicht?

>>53077
>Strohmann
Aber sei's drum - du bist halt blöd. Ich weiß das, weil ich mich im Gegensatz zu dir mit Sportwissenschaft auskenne. Und weil ich keine 12 und hoffnungslos naiv bin.

yigitpinarbasi Avatar
yigitpinarbasi:#53080

>>53079
Was soll mir daran komisch vorkommen? Besagte Person damals war ähnlich verbissen in seiner Argumentantion wie du. Dieses Bild habe ich gespeichert, weil es so völlig absurd ist.

Könntest du uns ein Bild von einem Körper präsentieren, der deines Erachtens natural erreicht wurde und am Limit seines Potentials ist?

millinet Avatar
millinet:#53081

>>53074
Frage mich, ob er heimlich den Stoff von Murat im Studio kauft.

smaczny Avatar
smaczny:#53083

>>53079
Ok du eksbärte. Dann erkläre mir bitte, warum ich es schaffe mehr als mein Körpergewicht zu heben, obwohl ich nicht stoffe. Ich kann auch gerne annehmen, dass alle.jpg meiner Bekannten, die regelmäßig trainieren heimlich stoffen. Ich selbst habe aber noch nicht bemerkt, dass ich mir heimlich was spritze (Einzige: Ich nehme Eiweiß nach Training und habe vor Jahren mal eine Kreatinkur gemacht).

Und bitte sag mir, woher du deine "Sportwissenschafts"kentnisse hast und welche Trainingserfahrung du hast (Am besten Jahre, Sportart, ungefähre Leistung).

yehudab Avatar
yehudab:#53084

>>53083
>Landesmeister = Stemmen über Körpergewicht
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Anderer Bernd hier bei dem Weg: Ich weiß, dass alle stoffen, weil ich haufenweise Sportler kenne (Olympia-Judoka z.B.).

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#53085

>>53084
Ich habe niemals behauptet, dass ich Landesmeister wäre, falls du darauf anspielst. Ich habe lediglich gesagt, welche Kraftwerte ich für realistisch ohne Stoff halte. Danach wurde behauptet, dass diese Werte teilweise nichtmal Olympialeute schaffen. Daraufhin habe ich zwei Beispiele von Landesmeisterschaften gezeigt, die das Gegenteil zeigen. Danach wurde gesagt, dass jeder auf Landesebene stofft.
Dann habe ich gesagt, dass viele mit denen ich trainiere ähnliche Kraftwerte erreichen, da kam dann, dass jeder von denen stofft, es aber nicht erzählt. Dann habe ich gefragt, ob ich auch stoffen würde, oder warum ich es schaffe ähnliche Werte zu bewegen. Habe ich anfangs extra nicht gesagt, da eh das Strohargument kommt, dass es gelogen wäre. Beweisen kann ich es auch natürlich nicht. Und was die Referenzen von denen sind, die ständig behaupten jeder würde stoffen.

Ich kenne ebenfalls einige Olympiathleten (überwiegend Ruderer). Diese und ein entfernt bekannter Pumper snd die einzigen Leute die ich kenne, bei denen ich mir vorstellen kann, dass sie stoffen.

Aber jetzt sag mal, was deine persönlichen Erfahrungen sind und woher du dein ganzen Wissen hast.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#53086

>>53085
Du könntest mal ein Bild von dir liefern. Anderer Bernd hier.

shesgared Avatar
shesgared:#53088

>>53086
Weil man auf einem Bild sieht wie viel ich hebe?

Wenns dich glücklich macht, dafür möchte ich aber wissen, woher du dein tolles Sportwissenschaftswissen hast.

Foto ist vom Spartanrace, wo ich als Helfer mitgemacht habe, daher das "tolle" Outfit.

m4rio Avatar
m4rio:#53091

Dieser Faden fasst sehr gut all das zusammen, was ich an /fit/ nicht mag. Und jetzt bann mich Mod.

sunshinedgirl Avatar
sunshinedgirl:#53097

>>53085
>Zudem wusste ich nicht, dass eine Menge meiner Bekannter und auch ich scheinbar stoffen, da wir Leistungen bringen, die man deiner Meinung nach nur durch stoffen schafft. Da wir Gewichte auf Landesmeisterschaftenniveau bewegen.
>Ich habe niemals behauptet, dass ich Landesmeister wäre, falls du darauf anspielst. Ich habe lediglich gesagt, welche Kraftwerte ich für realistisch ohne Stoff halte.
Merkste selber, ne? Ne, wahrscheinlich nicht.

>>53088
Frontalbild bitte.

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