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Veröffentlicht am 2015-11-04 12:55:14 in /l/

/l/ 23827: SPD und Hitler

samscouto Avatar
samscouto:#23827

Zuerst einmal tut es Bernd sehr leid, dass er /l/ schon wieder als Geschichtsforum missbraucht.

Hat ein Bernd hier zufällig einen Literaturhinweis für die Thematik der SPD Führung 1933 und der Überlegung von Streiks uÄ. Bernd kam über eine etwas krebsige ZDF Doku darauf, in der ein Interview mit einem SPD-Parteimitglied nach dem Krieg behandelt wurde:

>O-TON PADOVER: Warum habt ihr euch nicht gewehrt? Warum gab‘s nirgendwo
einen Aufstand? Streik? Was weiß ich…, Barrikadenkampf?
>O-TON HOLLANDS: Es gab schon welche, die auf die Straße gehen wollten. Aber
unsere Parteispitze hat sie gebremst. Hitler war formal und rechtmäßig ernannt
worden, damit war jeder Widerstand ungesetzlich…

Bernd ist sich nicht sicher was er insgesammt von der Aussage halten soll. Die SPD war ja alles andere als bekannt für Barrikaden. Genau das Gegenteil eigentlich wenn man an Noske, Kapp und die Ruhr denkt.

Genauer geht es Bernd also um drei Punkte:

1. Hat irgendjemand irgendein Literaturverweis darauf, dass die SPD wirklich aus Legalitätswahn auf Streiks verzichtet hat und vorallem dies dann von der Spitze durchgesetzt hat?

2. Sind Streiks oder Aufstände von der SPD zu der Zeit überhaupt realistisch? Gab es zB in den Jahren davor Fälle in denen die SPD zum Streik oder Aufstand aufgerufen hat? Bei der KPD oder USPD hätte Bernd solche Aussagen noch ernst genommen, bei der SPD hält Bernd es allerdings ähnlich wahrscheinlich, dass Zentrumswähler Barrikaden gebaut hätten.

3. Ist Bernd im falschen Brett? /fb/ oder /p/ stattdessen?

Danke Bernd!

Kurz: Ist die dokumentierte Unterhaltung mehr als nur der Versuch sich die eigene Geschichte schön zu reden?

guischmitt Avatar
guischmitt:#23828

>>23827
"Gerade ihr (der SPD, d. Verf.) Glaube an die Grundsätze der Vernunft und Humanität, der Demokratie und der Rechtstaatlichkeit hinderte sie daran, das Wesen der nationalsozialistischen Bewegung wirklich zu begreifen. Trotz leidenschaftlicher Verurteilung des Nationalsozialismus erkannten nur einige in ihren Reihen den totalitären Charakter des deutschen Faschismus". (aus: Potthoff 1974, S.124)

"Zudem hatte die Sozialdemokratie sich zu sehr mit der Demokratie identifiziert, um noch durch außerparlamentarische Aktionen und mögliches Blutvergießen den Gang der Dinge abzuwenden."
(aus: Duhnke 1972, S.42f.)

"[...] ein noch immer ungebrochener legalistischer Optimismus [...]"
(aus: Bracher 1960, 1974, S.106f.)

usw.

Qualle --> http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_ns_33-45/ns_33-34/ns_machtueb/inf_txt/deu_ns_machtueb_2_3.htm

Weiterhin:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mössinger_Generalstreik

http://www.fakten-zum-mössinger-generalstreikversuch-von-1933.de/die-unterschlagene-seite-2-des-kpd-massenstreik-aufrufes-vom-30-1-1933-2/

http://www.schule-bw.de/unterricht/faecheruebergreifende_themen/landeskunde/modelle/epochen/zeitgeschichte/repweimar/moessingen/d5.pdf

Spaßfakt in diesem Zusammenhang:
>Das Logo der beiden hintereinander nach rechts wehenden damals roten Fahnen geht auf den Entwurf eines Signets der beiden Grafiker Max Keilson und Max Gebhard aus dem Jahr 1932 zurück, die zu dem Zeitpunkt beide Mitglied im Bund revolutionärer bildender Künstler Deutschlands (BRBKD) waren. Es entstand im Kontext der sich zuspitzenden innenpolitischen und wirtschaftlichen Lage, der Radikalisierung des BRBKD und war unterschrieben mit der Parole „Her zu uns“.[2][3] Die beiden roten Fahnen standen für die SPD und die KPD. Der Ring stellte einen „Rettungsring vor dem Faschismus“ dar. Das Logo symbolisierte in seiner Gesamtheit die Aktionseinheit der Arbeiterbewegung gegen die Errichtung des Faschismus.[4]
https://de.wikipedia.org/wiki/Antifa

LG

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#23829

P.S.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kapp-Putsch

eduardostuart Avatar
eduardostuart:#23831

Super vielen Dank Bernd, ist mehr als ich mir erhofft hatte.

mhwelander Avatar
mhwelander:#23833

>>23831
Kein Ding. Cheers!

pjnes Avatar
pjnes:#23834

>>23828
Einen großen Schönheitsfehler hat diese Auswahl von kleinteiligen Heldentaten.
Sie ignoriert die Tatsache das Sozialdemokraten seit 1918 an den unfähigsten Berliner und Weimarer Regierungen beteiligt waren, und keinerlei Ideen, Konzepte oder Kraft hatten, die Misere von Inflation und Arbeitslosigkeit zu beenden.
Die Sozen hatten fertig. So einfach war das.

roybarberuk Avatar
roybarberuk:#23835

>>23834
a) Was hat das mit OPs Fragestellung zu tun?
b) Bis auf den Kapp-Putsch gibt es seitens der SPD hier imo eher Versagen zu betrachten, welche "Heldentaten" also?
c) Ein realpolitisches Versagen der SPD, welches eine Radikalisierung der eh schon ideologisch stark zersplitterten Bevölkerung hin zum Nationalsozialismus mit seinen Heilsversprechungen (die es in derartiger Radikalität durchaus ja auch bei der sowjetsympathisierenden KPD gab) begünstigte, legitimiert 1933 bis '45 bitte wie genau?

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#23836

>>23835
Bei dir werd ich nicht ganz schlau:

Mit Heldentaten beziehe ich mich auf den Bericht vom Mössinger Generalstreik oder der möglicherweise gut begründeten Unfähigkeit der SPD und der Kommunisten, zusammenzuarbeiten.
Die Gründe dafür dürften bei der internationalen Politik zu suchen sein.
Hierzu: Viktor Suworow (Pseudonym): "Der Eisbrecher"

Punkt a. Sehr viel.

Bei Punkt b. konstatierst du Versagen der SPD.
Das sieht der Autor Arthur Rosenberg in "Entstehung und Geschichte der Weimarer Republik" (Syndikat/EVA verlag) genauso.

Zu Punkt c,
muss ich leider böswilligkeit Deinerseits vermuten.
Von "irgendetwas legitimieren" war meinerseits keinerlei Rede.
Wahlergebnisse kann jeder selber interpretieren.

Bernd empfiehlt für ein Stimmungsbild, die Reden von Otto Wels zum Ermächtigungsgesetz und die Antwort Adolf Hitlers darauf zu hören.
Das Internet macht es möglich.

guischmitt Avatar
guischmitt:#23838

>>23836
>Bei dir werd ich nicht ganz schlau
Wurde ich ja bei >>23834 auch nicht, aber habe jetzt dank deiner Ausführung denk erfasst, worauf du damit hinauswolltest.

>Die Gründe dafür dürften bei der internationalen Politik zu suchen sein.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass ab einem gewissen Punkt beiden Parteien klar war, dass es zum Clash kommen würde.

Aber die Theorie, die du hier anzudeuten scheinst(?), nämlich dass die Spaltung zw. KPD und SPD, welche (als ein Faktor) einen Generalstreik verhinderte, was möglicherweise den Lauf der Geschichte im Bezug auf den Erfolg der NSDAP entscheidend geändert hätte, könnte, aufgrund von höheren Instruktionen aus der Sowjetunion, hier bereits bewußt inszeniert sein, um dem politischen Gegner Faschismus zunächst zum Sieg zu verhelfen um später dann den allesentscheidenden Endkampf herbeizuführen, aus dem man siegrreich hervorgehen werde, klingt doch reichlich krude bzw. nach einer konstruierten Möglichkeit die Kriegsschuldsfrage zu relativieren.
Wie hätte man während dieses Experiments sichergestellt, dass es nicht außer Kontrolle gerät und die Sowjetunion untergeht?

Wie oben bereits angedeutet, halte ich die SU übrigens für mitnichten zu unfähig (und schon gar nicht zu moralisch) sich darüber im Klaren zu sein, dass ein in Europa entstehender (gegenläufiger) Faschismus (da Stalinismus sicherlich stark faschistoid ist) auf längere Sicht zwangsläufig Krieg bedeutet und ein Angriff auf eben jenen dadurch eine (aus sowjetischer Sicht) legitime Option darstellt. (Ab welchem Punkt antifaschistische Gewalt [worunter auch solche Gewalt gegen Stalinismus als menschrechtsverachtend zu werten wäre] durch das Widerstandsrecht des Volkes gedeckt und somit legitim ist, sei zu diskutieren.)

Dennoch rüttelt dies nicht daran, dass faktisch (!) Deutschland den Angriff auf die SU begann, wie auch den Weltkrieg insg.

>muss ich leider böswilligkeit Deinerseits vermuten
Könnte an tendentiösen Formulierungen auf einem dafür bekannten Brett und Quellen wie Suworow liegen?

grrr_nl Avatar
grrr_nl:#23840

>>23835
Bernd würde grade das Nachspiel des Kappputsches als absolute Bankrotterklärung der SPD werten. Die SPD hat zum Machterhalt den Aufruf des Generalstreiks unterstützt und direkt nach scheitern des Putsches die gleichen Verbände, die eben noch die Regierung stürzen wollten den Ruhraufstand abschlachten lassen. Man hat rechte Freikorps auf die Leute schießen lassen, die Regierung vor einem Ende bewahrt hatten und bei der Gelegenheit den Berlinern und dem Rest der Arbeiterschaft auch klar gesagt, dass die SPD sich auf jede Seite stellt solang man ihr nur ihre Macht lässt. Grade das Nachspiel des Kappputsches passt auch nicht in die normale KPD<->SPD Diskussion. Tragend in den Tagen war die USPD und FAU.

Bernd wäre überrascht gewesen wenn danach irgendjemand noch einem SPD Streikaufruf gefolgt wäre.

vladyn Avatar
vladyn:#23843

>>23838

Aus welchen Gründen auch immer, die KPD war voll auf dem Anti-SPD-Trip und hat lieber mit NS zusammen gestreikt (Verkehrsarbeiterstreik) und die SPD als schlimmer als die Nazis bezeichnet ("Sozialfaschisten").
Stalin hat sich auch ständig in die Politik der K-Parteien eingemischt, Thälmann war schon abgesetzt und hatte das selbst auch akzeptiert, Anruf vom Kreml Kommando zurück, Thälmann ist niemals gefallen...

Ebenso hat Stalin Revolutionen und unabhängige Kommunisten abgewürgt und bekämpft, wenn sie ihm nicht ins große Schachbrett paßten, aus welchen Gründen auch immer.

Um den Aufstieg Hitlers gibt es verschiedene Verschwörungstheorien, unter anderem soll die Wall Street Geld in ihn gepumpt haben, verschiedene Mitwisser sind bei der Nacht der langen Messer aus Versehen, das Stichwort dazu wäre "Abbegg-Archiv"

Natürlich ist auch der Verdacht ausgesprochen worden, Stalin hätte sich Hitler als Buhmann bedient, damit er endlich Europa "befreien" konnte. Bernd hält es für relativ unwahrscheinlich, daß Stalin mit entsprechenden Wallstreet-Plänen kooperiert hat, denn er war gerade dabei, die SU von entsprechenden Agenten (und jeden der irgendwie was mit dem Ausland zu tun hatte) zu säubern. Vielleicht war das eine Privatschrulle von ihm.

shesgared Avatar
shesgared:#23844

>>23843
>Thälmann ist niemals gefallen...
Beste Version des Thälmann-Lieds immer: https://www.youtube.com/watch?v=mk5LQFtsEq8

csteib Avatar
csteib:#23845

/l aus linker Sicht zur SPD 1918-20:

Wiegand, Wer hat uns verraten
Haffner, Der Verrat

OP sei unabhängig davon gesagt: Die Ernennung Hitlers war ja erst der Schritt 0. Noch gab es den Reichstag mit ohne NSDAP und ein Koalitionskabinett. Erst nach dem Schwatzbudenbrand und dem Ermächtigungsgesetz war NS fest im Sattel, eigentlich erst nach der Nacht der langen Messer und Hindenburgs Tod 1935.

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#23846

>>23845
Danke Bernd

puzik Avatar
puzik:#23854

>>23846
Haffner ist aber ein unfähiger Einfaltspinsel.
Sein Zeugs entspricht 1:1 der offiziösen Schulbuchgechichte, aufgehübscht mit persönlich erlebten Anekdötchen.
So erkennt schon der junge Haffner als Gast im Kaffee Kranzler, allein durch Beobachtung des Essverhaltens am Nebentisch, dass der Spitzenkandidat der NSDAP nur ein verfressener Gourmand ist und folglich keine Gefahr darstellt.

fritzronel Avatar
fritzronel:#23855

>>23845
>Die Ernennung Hitlers war ja erst der Schritt 0
Schritt Null nach dem Urknall.

Plötzlich sitzt in Berlin ein törtchenverschlingender Brüllaffe, der mit seinen unfairen Schlägerbanden die Republik zerlegt und die unschuldigen, wehrlosen Sozialdemokraten in Lager wegsteckt.
DAS ist Schulbuch-Historie nach Haffner-Art. Als gebe es kein Vorgestern. Vorgeschichte und Entwicklungen werden einfach übergangen.
Das Blickfeld eingeengt und auf Marginalien gelenkt.
Wen juckt es, das die Sozialdemokraten in den Bergbaugebieten Schlesiens mit polnischen Freischärlerbanden zuammenarbeiteten? Warum über die Schlägerverbände der Sozen berichten, die in heiligem Zorn Versammlungen der Nationalisten überfallen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsbanner_Schwarz-Rot-Gold

>>23838 Quellen wie Suworow liegen?
Die Erkenntnisse Suworows haben immerhin den nötigen Charme, Ockhams Rasiermesser zu überstehen. Mit Einflussnahme der Kpdsu auf die Strategie der KPD, die Sozialdemokraten auf keinen Fall zu akzeptieren, fügt sich das Puzzle zu einem sinnvollen Bild. Gemeinsam hätten sie wirklich Hitler verhindern können.
Wer die Weltrevolution will kann keine Demokraten brauchen, und ein Hitler, der Polen und vielleicht den Westen militärisch schwächte, war ein Gewinn für die bolschwistischen Pläne.

Es kann auch anders gewesen sein, aber so passt es zusammen.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#23856

>>23855
>Die Erkenntnisse Suworows haben immerhin den nötigen Charme, Ockhams Rasiermesser zu überstehen.
Die einfachste Erklärung ist für dich also nicht, dass die (durchaus sowjet-instruierte) KPD und die Sozen auch so auf keinen roten Zweig kamen, wg. u.a. pushen der Sozialfaschismusthese (die Stalin propagierte) und historisch gewachsenem Konflikt sowie dem Streit um gemeinsames Wählerklientel und allg. ideologischen Differenzen (die Linke ist ja für Zersplitterung und verhärtete Fronten auch ohnehin nicht bekannt), es braucht da schon noch das Marionettenspiel mit Hitler und den kalkulierten Weltkrieg in der Petrischale; darunter machst du's nicht, ne?

>Wer die Weltrevolution will kann keine Demokraten brauchen
Da ist's natürlich einfacher dem erklärten antibolschewik Hitler zur Macht zu verhelfen und dann mal zu schauen, was passiert, anstatt sich zu bemühen selbst die Macht zu ergreifen.

Und van Lubbe handelte vermutlich auch auf persönlichen Befehl von Stalin?

robinlayfield Avatar
robinlayfield:#23857

>>23856
1. korrekt.
2. richtig. Vereinfacht: Suwarow postuliert, das Stalin (oder seine Berater) Hitler als Eisbrecher aufzubauen trachtete, der die Westmächte militärisch schwächt.
:3. Zumindest der "Vorwärts" sah das damals als Möglichkeit. (lt. Wikipedia)
>Der Vorwärts war allerdings der Meinung, dass der Täter (eigentlich die Täter) gute Ortskenntnisse gehabt haben müsse, und schloss indirekt eine Mittäterschaft der Kommunisten nicht aus.

joshkennedy Avatar
joshkennedy:#23858

>>23857
>korrekt
Dann überprüf mal deinen Aluhut Rasiermesser.

>Mittäterschaft der Kommunisten != zwangsläufig sowjetisches Konzept zur absoluten Sattelfestigung Hitlers
Aus kommunistischer Sicht macht es durchaus Sinn den Reichtstag auch aus Widerstandsmotiven gegen Hitler anzuzünden, auch wenn die SU das nicht befiehlt.

mylesb Avatar
mylesb:#23859

Was soll da Sinn machen? Konnte man sich doch sofort ausrechnen, was das mit einem NS-Innenminister bedeutet und für die Wahlen erst.

Betr. Stalin ist relativ gut bekannt, daß er die NS und Westmächte abnutzen und sich erstmal raushalten wollte. Das hat auch ganz gut funktioniert. Aber daß er unbedingt Hitler als Köder.. er hat auch mit den Westmächten verhandelt, ist dann geplatzt weil die ihm ne lange nase gedreht haben und weil die CSR partout kein Flugzeugträger werden wollte. Der Pakt 1939 war ein Schock nicht zuletzt in Moskau (vermutlich war das auch das Vorbild für Ozeanien schon immer im krieg mit Ostasien)

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#23860

>>23859
Hätte sich als Flächenbrand exploiten lassen im Sinne von "Nieder mit der Republik, nieder mit Hitler".

Ich gehe übrigens davon aus, dass weder SU, KPD noch NSDAP da die Hintermänner waren.

Neuste Fäden in diesem Brett: