Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2016-02-22 21:40:57 in /l/

/l/ 24170: Wort zum Sonntag*

tmstrada Avatar
tmstrada:#24170

In diesem Faden lesen wir jede Woche einen Spruch aus dem Tao Te King, rätseln über den Sinn™ der weisen Worten und bewundern einander für unsere tiefsinnigen Gedanken und Anmerkungen. Ich verwende die Übersetzung von Richard Wilhelm – sie ist wie viele andere frei im Internet anklickbar. Am Ende des dritten Semesters (es sind im ganzen einundachtzig Sprüche) kennen wir das Werk auswändig, haben unser Innerstes erforscht, den löwengesichtigen Schöpfergott der närrischen Bosheit überführt und können als taoistische Weise hinausgehen in die Welt, um den Menschen in ihrem trübseligen Dasein beizustehen oder sinnsuchende Teenagergören zu beeindrucken.

*) jeden Montag

heikopaiko Avatar
heikopaiko:#24171

Der Sinn, der sich aussprechen lässt,
ist nicht der ewige Sinn.
Der Name, der sich nennen lässt,
ist nicht der ewige Name.
Nichtsein nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
Sein nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.
In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis ist das Tor,
durch das alle Wunder hervortreten.

xarax Avatar
xarax:#24172

>>24171
Dieser Spruch ist eine Einführung in die Grundgedanken des Tao Te Kings, und legt den Rahmen für jegliche weitere Beobachtung des "Sinnes". Ich habe für meine Beobachtungen zum Teil Wilhelms Kommentare zu dem Tao Te King und I-Ching benutzt.

>Der Sinn, der sich aussprechen lässt,
>ist nicht der ewige Sinn.
>Der Name, der sich nennen lässt,
>ist nicht der ewige Name.
Als erstes ist da die elusive Natur des Sinnes--das Buch hält sich nicht damit auf, den Sinn zu beschreiben, denn dies ist unmöglich. Stattdessen ist das zentrale Thema des Buches eine Umschreibung, eine Einführung in den Sinn, so dass der Lesende sich an ihn annähert um ihn schließlich selbst zu erfahren.

>Nichtsein nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
>Sein nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
>Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
>die Richtung auf das Sein
>zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Das Nichtsein wird hier als Logos, als leeren Raum, der die Kontur des Seins definiert verstanden, während das Sein die individuelle Wahrnehmung des Daseins ist. Der Einblick in das Nichtsein ist das Erfahren des mystischen Aspekt des "Seins", während der Einblick in das "Sein" die Grenzen zu dem Nichtsein aufzeigen. Insofern ergänzen sich die beiden Aspekte. Tatsächlich folgt Laozi mit:

>Beides ist eins dem Ursprung nach
>und nur verschieden durch den Namen.
>In seiner Einheit heißt es das Geheimnis
Obwohl die Trennung zwischen Sein und Nichtsein erforderlich ist, ist sie letzten Endes doch nur eine menschlich erschaffene Grenze. Ihre Notwendigkeit liegt darin, dass ein Kontrast geschaffen wurde, dass das Konzept der Änderung definiert wird. Hier zeigt sich deutlich der Einfluss des I-Chings auf Laozis Philosophie; das Trennen und Wechselspiel von Yin und Yang ist eine der grundlegenden Ideen des Buches der Wandlungen. Hinter diesen ineinanderfließenden Zuständen liegt aber eine Einheit, ein Gesetz. Dies ist der Sinn.

>Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis ist das Tor,
>durch das alle Wunder hervortreten.
Das ist für mich der schwierigste Satz in diesem Spruch. Das "tiefere Geheimnis" ist Chaos, ungeteilt durch die arbiträre Einteilung von "Sein" und "Nichtsein",- es ist quasi der Rahmen für den Sinn.

bobwassermann Avatar
bobwassermann:#24173

Bernd erführe lieber etwas mehr über
>sinnsuchende Teenagergören
als sich geistiges Geschwurbel dieser Art anzuhören...
Allerdings: bitte sag mir, dass du Kafkahassbernd bist, der ein "Erweckungserlebnis" hatte und sich bald nur noch von Sonnenlicht ernähren wird. Papabernd braucht eine neue Masturbationsphantasie.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#24175

>>24173
Nein, du ekelerregender Schleimsuddler. Der Kavkaverlacherbernd, den du ansprichst, hat Taoteking und Bagavadgita schon vor 20 Jahren gelesen, unterstützt diesen hochwertigen Faden allerdings mit seinem Wohlwollen. Petry Heil!
Würde den Neugierigen unter euch gerne noch das Sunderkand Epos ans Herz legen.
Hier die beste gesungene Fassung. Die Kumar Familie begleitet Bernd seit er musikalisch denken kann. Jay Jay Haunuman!
Achtet auf Ganesha!
Wer mir die Minutenanzeige liefern kann wo er akustisch durchs Geschehen trottet, hat meinen Respekt, Geschmack und ein feines Ohr!
https://www.youtube.com/watch?v=415FDFf6OAI

dmackerman Avatar
dmackerman:#24178

Ich mag den OP sehr, aber der weitere Verlauf ist erschreckend seriös. Hatte gehofft wir spotten hier über taoistisches Geschwurbel.

>>24175
>Petry Heil!
Ist Kafkahassbernd eig. identisch zu 1 Namensfaggotspyler mit Angelschein?

Bernd Avatar
Bernd:#24181

Ich mag Laotse. Die Leute bitten ihn: Erzähl uns mehr von diesem Tao und er klettert von seinem Ochsen und sagt: Meine Lieben, wenn ich Euch vom Tao etwas erzählen könnte, dann wäre es nicht das wahre Tao. Das wahre Tao heißt auch nicht Tao sondern ganz anders, wie weiß ich nicht. Ich glaube, man kann es gar nicht wissen. Und dann setzt er sich hin, trinkt eine Schale Reiswein nach der anderen und erzählt stundenlang eben doch von diesem Tao. Wie könnte man ihn nicht mögen?

Von dem, was wirklich wichtig ist und Allem™ zu Grunde liegt, kann man also nichts wissen. Das dachten sich auch die Gnostiker so, glaube ich. Sie nannten das, wovon man nichts wissen kann, "den Fremden" und wussten dann aber doch recht viel über diesen Fremden, zum Beispiel, dass selbst ein Teil von ihm waren und sie wussten auch die geheimen Worte, die man den Spährenwächtern ins Ohr flüstern muss, um zu ihm zurückzukehren. Vor allem wussten sie viel darüber, was der Fremde nicht ist, nämlich all das, was uns in dieser Welt an Unangenehmen und Angenehmen begegnet und darüber redeten sie dann auch viel, so wie Laotse viel darüber redet, was nicht das wahre Tao ist. Vielleicht löst sich so das Rätsel auf, warum jemand ein Buch über etwas schreibt, wovon man nichts schreiben kann.

samihah Avatar
samihah:#24182

Die Zeilen über das Nein und Nichtsein passen ganz gut dazu. Das Nichtsein hat bei Laotse wie bei so vielen Chinesern eine große Anziehungskraft, besser als etwas zu sein ist immer nichts zu sein bei denen, am liebsten wären sie schon tot. Aber Vorsicht! Erst ist noch irgendeine Aufgabe zu lösen. Erst dann ist man wirklich endlich nichts, also gleichzeitig Alles. Ist das Tao also dieses Nichtsein? Auch das Nichtsein kann man nur beschreiben, in dem man über die Dinge redet, die nicht nichts sind, d.h. über die Einzelwesen, die Menschen, Städte, Bildbretter und all das. Im Reden und Nachdenken über die Naturerscheinungen erfährt man etwas über das Ganze, das identisch mit dem Nichts ist. Deshalb ist es doch sinnvoll, zu reden und nachzudenken und vielleicht auch mal ein paar Dinge aufzuschreiben, die man glaubt herausgefunden zu haben. Jedenfalls wenn man danach gefragt wird*. Das wollte Laotse hier ausdrücken, so scheint mir.

Bis hierhin ist alles gut. Wenn man diese Zeilen liest, glaubt man verstanden zu haben, wovon die Rede ist und möchte mehr erfahren, man denkt vielleicht, so etwas habe ich schonmal bei Hegel gelesen oder bei Plotin ("alles ist entweder so, oder anders, oder eine Mischung von beiden") oder was weiß ich. Man denkt, hier hat ein kluger Mann (weise sogar) viel nachgedacht, vielleicht eine Gruppe von klugen Männern, vielleicht eine ganze Schule.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#24183

Aber dann kommt dieser kryptische Satz mit dem geheimnisvollen Wundertor. Wer maßt sich hier an, sogar noch hinter das erste Geheimnis zu schauen, von dem man eigentlich schon nichts wissen kann? Das passt schlecht zum meinem Bild vom bescheidenen alten Weisen. Ich stelle mir vor, ein chinesischer Dichter hätte ein philosophisches Werk in die Finger bekommen, es abgeschrieben und dabei seine eigenen Verse hinzugefügt, erfüllt von den ihm so geheimnisvoll erscheinenden Sinnsprüchen. Vielleicht kann man hier auch lernen, wie ein Text beschaffen sein muss, damit er so lange überdauert und immer wieder gelesen und abgeschrieben wird: Viel tiefgründige Weisheit, die aber nicht allzudeutlich sein darf, damit jeder seinen Zugang findet (ein guter Text hat viele Eingänge wie ein Kaninchenbau, t. Deleuze) und dazu ein guter Schuss Mystizismus, damit die Leute denken: Hier gibt es wichtige (lebenswichtige!) Rätsel zu lösen, ich bin bloß zu dumm um all das zu begreifen, vielleicht sind jene, die nach mir kommen, klüger – ich sollte das alles auswändig lernen und meinen Enkeln beibringen. Wenn ein Text das schafft, braucht man keine Kirche, um die Worte unbeschadet durch die Jahrtausende zu tragen, ein Millionenvolk schlitzäugiger Reisbauern tut es auch.

Jetzt ist mir noch eingefallen, woher die Assoziation mit dem extatischen Poeten kam, nämlich von Heine: Steiget auf ihr alten Träume, öffne dich du Herzenstor etc. Vielleicht ist es nicht ganz dumm. Auch die Dichter beschäftigen sich ja mit dem, worüber man eigentlich nicht sprechen oder jedenfalls nichts Konkretes sagen kann, sonst bräuchte es sie nicht.

Ich entschuldige mich für die zusammenhanglosen Gedanken in diesem idP Pfosten, ich war die ganze Woche über schlecht durchblutet und unterkoffeiniert. Handelt mit S & heil Krautchan!


*) falls es jemand noch nicht kennt: Die Legende von der Entstehung des Tao Te King von Bernd Brecht: http://www.tao-te-king.org/brecht.htm

puzik Avatar
puzik:#24185

>>24172
>Obwohl die Trennung zwischen Sein und Nichtsein erforderlich ist, ist sie letzten Endes doch nur eine menschlich erschaffene Grenze. Ihre Notwendigkeit liegt darin, dass ein Kontrast geschaffen wurde, dass das Konzept der Änderung definiert wird.

Ja, damit etwas passieren kann, braucht man Einzelwesen, und man braucht Zeit. Wir sehnen uns aber nach einem Zustand, in dem sich gar nichts verändert, daher wohl auch keine Zeit vergeht, und in dem wir mit allem eins sind. Wie unterscheidet sich dieser Zustand aber vom Tod? Auch scheint mir die fernöstliche Lösung des Problems ein wenig simpel: Identitäten und Zeit und all das existiert eigentlich gar nicht! Es ist eine Illusion, in Wirklichkeit ist alles nichts und wir sind ein Teil von nichts. Du bist nur noch nicht lange genug im Lotussitz hier im Zimmer gehockt und hast noch nicht lange genug an die Wand gestarrt. Meditiere nur noch ein wenig mehr, dann kannst du auch jetzt im Leben schon tot sein! Aber vergiss nicht dir einzureden, dass es toll ist, tot zu sein.

>Das "tiefere Geheimnis" ist Chaos, ungeteilt durch die arbiträre Einteilung von "Sein" und "Nichtsein"

Keine schlechte Deutung tbh.

mizhgan Avatar
mizhgan:#24189

Hier noch eine andere Übersetzung:

Über das Dao sprechen, ist möglich,
doch nicht als gleichbleibendes Dao;
einen Namen nennen, ist möglich,
doch nicht als gleichbleibenden Namen.

Namenlos, Nichts genannt:
des Himmels, der Erde Beginn;
zu Dasein gekommen, benannt:
der zahllosen Dinge Mutter.

Darum:
wer sich, nichts wollend, stets Nichtseiendem zuwendet,
erkennt das Verborgene;
Wer sich, erfüllt von Wünschen, stets Seiendem zuwendet,
erkennt die Umrisse.

Diese beiden:
Gemeinsam treten sie hervor,
unterscheiden sich nur nach dem Namen,
gemeinsam bedeuten sie das Tiefe,
dort, wo am tiefsten das Tiefe,
liegt des Verborgenen Pforte.

albertaugustin Avatar
albertaugustin:#24190

Wenn auf Erden alle das Schöne als schön erkennen,
so ist dadurch schon das Hässliche gesetzt.
Wenn auf Erden alle das Gute als gut erkennen,
so ist dadurch schon das Nichtgute gesetzt.
Denn Sein und Nichtsein erzeugen einander.
Schwer und Leicht vollenden einander.
Lang und Kurz gestalten einander.
Hoch und Tief verkehren einander.
Stimme und Ton sich vermählen einander.
Vorher und Nachher folgen einander.

Also auch der Berufene:
Er verweilt im Wirken ohne Handeln.
Er übt Belehrung ohne Reden.
Alle Wesen treten hervor,
und er verweigert sich ihnen nicht.
Er erzeugt und besitzt nicht.
Erwirkt und behält nicht.
Ist das Werk vollbracht,
so verharrt er nicht dabei.
Und eben weil er nicht verharrt,
bleibt er nicht verlassen.

betraydan Avatar
betraydan:#24195

Bin leider etwas verspätet, gut daß ihr schonmal ohne mich angefangen habt!

Der Sinn, der sich aussprechen lässt,
ist nicht der ewige Sinn.
Der Name, der sich nennen lässt,
ist nicht der ewige Name.


Der Umkehrschluss ist, daß sich der der ewige Sinn und der ewige Name nicht aussprechen lassen. Ich musste es draum gleich unter Sprachphilosophie einordnen. Vielleicht ist es ein bisschen wie mit den platonischen Archetypen/ Ideen und es kommt zu Friktionen, wenn man von den Abbildern auf die ewiggültigen Theorien schließen will. Erkenntnistheoretisch ist das aber desaströs: man nimmt an es gibt eine absolute Wahrheit, aber uns fehlt es an Methoden, sie auszudrücken. (So wie >>24172 sagt) Vielleicht ist sie aber durch andere Mittel erfahrbar, Mediation oder sowas.

Nichtsein nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
Sein nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.
In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis ist das Tor,
durch das alle Wunder hervortreten.


Ja, interessante Kosmologie, die wahrscheinlich garkeine ist, sondern es soll einen Unterschied zwischen Physik und Metaphysik andeuten, wenn ich das richtig sehe. Man kann also aber durch beide Methoden zum Ziel kommen.

markgamzy Avatar
markgamzy:#24196

>>24195
Das mit den platonischen Ideen sehe ich hier nicht, auch wenn man sich natürlich daran erinnert fühlt. Es ist aber nicht davon die Rede, dass es irgendwo eine vollkommene Welt mit vollkommenen Dingen gibt sondern bloß ein vollkommenes Nichts ganz ohne Dinge.

>Man kann also aber durch beide Methoden zum Ziel kommen.

Vielleicht. Die konventionelleren Übersetzungen sprechen aber davon, dass man durch das wunschlose Betrachten des Nichts zur Erkenntnis gelangt und durch die Begierde bei den Einzelwesen hängen bleibt. Ein klassisches fernöstliches Weisheitsprinzip also. Deine Interpretation ist aber natürlich schöner.

irsouza Avatar
irsouza:#24199

>>24190
Beim Nachdenken über dieses Kapitel ist mir eine hübsche Geschichte eingefallen, die aber nur wenig mit dem hier Gesagten zu tun hat, mir außerdem peinlich ist und die Euch im Übrigen auch nichts angeht. Ende des Versuches, mich interessant zu machen.

Zur Deutung: Das Leben, die Gesellschaft, die ganze Welt ist wie ein Strategiespiel – es gibt sehr viele Regler und wenn man einen Faktor hochregelt, sinkt automatisch ein anderer. Der taoistische Weise versucht, alle Werte möglichst im Gleichgewicht zu halten. Was ihn von anderen Spielern unterscheidet ist, dass er das Spiel nicht gewinnen sondern möglichst lange am Laufen halten will, sehr lange, für immer. Er möchte die anderen Zivilisationen (ich hab nur Civilization gespielt, sorry) nicht ausrotten, sondern im Gleichgewicht halten. Naja, genug mit diesem Vergleich.

Schön finde ich das mit "Alle Wesen treten hervor ...", daraus scheint eine mir sehr sympathische Lebenseinstellung zu sprechen; man schaut halt was kommt, trifft wenn man Glück hat manchmal einen netten Menschen, sagt Hallo, macht das eine oder andere zusammen und verabschiedet sich wieder. Ein bisschen lauwarm ist das aber auch, deswegen war Laotse ja auch ein alter Mann, als er das alles aufgeschrieben hat. Ein taoistischer Teenager wäre lächerlich.

Ich frage mich auch, ob der freundliche Konservatismus, der das alles umgibt, überhaupt irgendetwas mit unserer Zeit und unserem Leben zu tun hat. Diese beschauliche und harmonische Weisheit ist sicher toll, wenn man in einer seit Jahrtausenden unveränderten Gesellschaft lebt und alle einigermaßen zufrieden sind. Ob Laotse auch so freundlich und weise wäre, wenn er im gerade aktuellen Jahr in einer europäischen Großstadt leben würde? Ich fürchte, er hat nur denen etwas zu sagen, die bereits in Harmonie leben (nämlich wie man sich diese erhält). Darüber, wie man sie erlangt, wusste er nichts und brauchte wohl auch nichts zu wissen.

Schon sehr chinesisch, das alles.

andyisonline Avatar
andyisonline:#24202

Danke Euch! (cooler Faden)

i3tef Avatar
i3tef:#24203

Sorry, hab den Faden ganz vergessen!

>>>24181
>Und dann setzt er sich hin, trinkt eine Schale Reiswein nach der anderen und erzählt stundenlang eben doch von diesem Tao.
Nun, er umschreibt es halt so gut es geht! Er kann uns zwar den Ort nicht zeigen, deutet aber auf der Karte den Weg an :3.

>>24182
>besser als etwas zu sein ist immer nichts zu sein bei denen, am liebsten wären sie schon tot.
Nein, nein! Eines der höchsten Prinzipien bei Laozi ist die Veränderung. Das wird später in dem Buch noch ganz klar. Es ist definitiv kein weltfeindliches Mönchstum das Laozi predigt!

>>24183
>Wer maßt sich hier an, sogar noch hinter das erste Geheimnis zu schauen, von dem man eigentlich schon nichts wissen kann?
Naja, man kann es ja wissen und erfahren, nur nicht drüber reden!
>Ich stelle mir vor, ein chinesischer Dichter hätte ein philosophisches Werk in die Finger bekommen, es abgeschrieben und dabei seine eigenen Verse hinzugefügt, erfüllt von den ihm so geheimnisvoll erscheinenden Sinnsprüchen.
Hihi, ist halt immer so ein Problem mit mystischen Texten! Es ist schwierig herauszufinden ob das nun tatsächlich tief ist, oder nur gequirlter Blödsinn :3.
>Ich entschuldige mich für die zusammenhanglosen Gedanken in diesem idP Pfosten, ich war die ganze Woche über schlecht durchblutet und unterkoffeiniert. Handelt mit S & heil Krautchan!
Ach ach, vielen Dank für deinen Beitrag :3.

>>24185
>Ja, damit etwas passieren kann, braucht man Einzelwesen, und man braucht Zeit. Wir sehnen uns aber nach einem Zustand, in dem sich gar nichts verändert, daher wohl auch keine Zeit vergeht, und in dem wir mit allem eins sind. Wie unterscheidet sich dieser Zustand aber vom Tod? Auch scheint mir die fernöstliche Lösung des Problems ein wenig simpel: Identitäten und Zeit und all das existiert eigentlich gar nicht! Es ist eine Illusion, in Wirklichkeit ist alles nichts und wir sind ein Teil von nichts.
Ich denke nicht dass Tot-Sein, oder Nicht-Veränderung im Tao Te King als positiv hervorgehoben wird, oder dass Leben Illusion ist! Viel mehr geht es darum, dass der Sinn als Naturgesetz den Lauf der Welt bestimmt, insofern ist er definitiv an Zeit gebunden. Auch ist Änderung definitiv ein wichtiges Thema bei Laozi.

>>24195
>Erkenntnistheoretisch ist das aber desaströs: man nimmt an es gibt eine absolute Wahrheit, aber uns fehlt es an Methoden, sie auszudrücken. (So wie >>24172 sagt) Vielleicht ist sie aber durch andere Mittel erfahrbar, Mediation oder sowas.
Genau, das ist der Crux: Der Sinn ist nur erfahrbar, nicht sprachlich ausdrückbar.
>Man kann also aber durch beide Methoden zum Ziel kommen.
Das denke ich auch, dadurch dass beide den gleichen Ursprung haben

liang Avatar
liang:#24204

>>24190
>Wenn auf Erden alle das Schöne als schön erkennen,
>so ist dadurch schon das Hässliche gesetzt.
>Wenn auf Erden alle das Gute als gut erkennen,
>so ist dadurch schon das Nichtgute gesetzt.
>Denn Sein und Nichtsein erzeugen einander.
>Schwer und Leicht vollenden einander.
>Lang und Kurz gestalten einander.
>Hoch und Tief verkehren einander.
>Stimme und Ton sich vermählen einander.
>Vorher und Nachher folgen einander.
Das hatten wir ja schon im ersten Spruch, wenn auch kompakter; Der Gedanke des Setzen eines Trennbalkens als Anfang jeder Dualität. Hier ist aber in der letzten Zeile auch nochmal der Gedanke der zeitlichen Dimension ausgesprochen, wieder in Übereinstimmung mit dem Grundgedanken des Ying-Yang des I-Gings (das solltest du auch mal lesen, Bernd :3).
>Also auch der Berufene:
>Er verweilt im Wirken ohne Handeln.
>Er übt Belehrung ohne Reden.
>Alle Wesen treten hervor,
>und er verweigert sich ihnen nicht.
>Er erzeugt und besitzt nicht.
>Erwirkt und behält nicht.
>Ist das Werk vollbracht,
>so verharrt er nicht dabei.
>Und eben weil er nicht verharrt,
>bleibt er nicht verlassen.
Auf den ersten Blick scheint das nicht besonders viel mit dem ersten Teil des Spruches zu tun haben, aber aus dem Gedanken der Dualität erwächst dass der Berufene als Gegengewicht agiert, um den derzeitigen Zustand in Einklang mit dem Sinn zu bringen. Daher auch "verharrt er nicht dabei". Anstatt seine eigene Agenda zu verfolgen, ist der Berufene ein Agent des Sinnes-- glaub das ist auch die Weiterführung dessen was >>24196 mit "wunschloses Betrachten" meint.


>>24202
Coole Fäden für coole Typen, Bernd!

danro Avatar
danro:#24205

>>24203
>Eines der höchsten Prinzipien bei Laozi ist die Veränderung

Den Eindruck hatte ich beim ersten (flüchtigen) Durchlesen nicht. Ich setze es mal auf die Liste der Dinge, auf die ich im Weiteren achten möchte. Aber ich kann mir natürliche schon denken, wohin die Reise geht: Veränderung und Verharren bedingen einander, nähren einander, vermählen sich mit einander etc. Bestimmt habe ich mal wieder nicht genau jenug gelesen, um dit endlich zu begreifen. Naja, vielleicht klappt es beim nächsten Versuch. Inzwischen sehne ich mich halt weiter nach jener glücklichen chinesischen Provinz, in der alle Menschen von Geburt an ihren rechten Platz einnehmen, jedes Jahr dem vorhergehenden gleicht und die kaiserlichen Beamten keine andere Aufgabe haben, als den ganzen Tag im Teepavillon zu sitzen, mit leichter Hand und schöner Tinte wundervolle Gedichte zu schreiben und von Zeit zu Zeit einen achtsamen Zug aus der Opiumpfeife zu nehmen.

a_harris88 Avatar
a_harris88:#24208

>>24204
>in Übereinstimmung mit dem Grundgedanken des Ying-Yang des I-Gings (das solltest du auch mal lesen, Bernd :3)

Ja, kommt zusammen mit dem von >>24175 empfohlenen Sunderkand-Epos auf die Liste.

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#24209

Die Tüchtigen nicht bevorzugen,
so macht man, daß das Volk nicht streitet.
Kostbarkeiten nicht schätzen,
so macht man, daß das Volk nicht stiehlt.
Nichts Begehrenswertes zeigen,
so macht man, daß des Volkes Herz nicht wirr wird.

Darum regiert der Berufene also:
Er leert ihre Herzen und füllt ihren Leib.
Er schwächt ihren Willen und stärkt ihre Knochen
und macht, daß das Volk ohne Wissen
und ohne Wünsche bleibt,
und sorgt dafür,
daß jene Wissenden nicht zu handeln wagen.
Er macht das Nichtmachen,
so kommt alles in Ordnung.

pdugan19 Avatar
pdugan19:#24211

>>24205
Hmm, jetzt wo ich nach guten Beispielen suche ist das tatsächlich nicht so einfach erkennbar, da hast du Recht! Es ist halt der Grundgedanke von dem Sinn und der Dualität, die immer wieder ineinander überfließt. Wenn ich es nicht satt hätte das I-Ching zu erwähnen, würde ich darauf hinweisen dass es diesen Veränderungs-Gedanken definiert, und Laozi mit seinem Sinn den Regeln dieser Veränderungen einen Namen gibt!

>>24208
Kann hier ebenfalls die Übersetzung von Richard Wilhelm empfehlen! Der hat sich Jahrzehnte mit kryptischen Mondrunen beschäftigt und viel an seiner Ubersetzung geschraubt. Muss aber auch dazu sagen dass man das Buch nicht von vorne nach hinten durchlesen kann. Es ist viel mehr ein philosophisches System in das man sich wirklich hineinfuchsen muss. Grenzt zum Teil auch etwas sehr an Mystik, aber meiner Meinung nach lohnt es sich alleine aufgrund seines immensen Einflusses auf spätere chinesische Denker zu lesen!

>>24209
Finde den Satz nicht so spannend, setze diesmal aus.

deviljho_ Avatar
deviljho_:#24212

>>24209
Finde den Spruch erschreckend, chauvinistisch, dumm, gefährlich, antidemokratisch.
Ein chinesischer Machiavelli?
dummstell

thehacker Avatar
thehacker:#24213

>>24209
Erfinder des white privilege

bergmartin Avatar
bergmartin:#24214

>>24211
>Kann hier ebenfalls die Übersetzung von Richard Wilhelm empfehlen!

Hab runtergeladen!

kimcool Avatar
kimcool:#24219

>>24209
Finde das schon interessant - ein Handbuch, wie die schon erwähnte Märchenprovinz zu regieren sei. Das Volk satt und dumm halten ist zu allen Zeiten eine gute Idee, wer genug zu fressen hat, denkt nicht an Guillotinen und Tribunale und all solchen Unfug. Wenn nur diese aufrührerischen Intellektuellen nicht wären! Ich glaube fast, in diesem Fall wird unser taoistischer Weiser schweren Herzens von seinem Prinzip des Nichtstuns abgewichen sein und mit einem Wink seines Fächers die Schergen losgeschickt haben, damit sie dem Studentenpack zumindest die Instrumente zeigten. Schön ist das natürlich nicht, aber was soll man machen! Für das schöne Leben im Land ohne Veränderung, ohne Unterschiede und ohne fühlbare Zeit muss man auch mal Opfer bringen.

(Oder ist mit den "Wissenden" etwas ganz anderes gemeint? Gab es jemanden, der wusste, dass dieses ganze schöne Gedankengebäude auf Sand gebaut war? Wusste jemand ein geheimes Wort, eine bittere Wahrheit, die alles zum Einsturz bringen würde? Das wäre freilich ein trauriges Wissen und ich frage mich, von welcher Art es wohl gewesen sein könnte, so wie ich mich auch frage, was der Löwe in picrel weiß.)

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#24221

>>24209
Das ist Deutsches Kundendienst. Nichts für Ungut. Die meisten Einrichtungen sind mit die schlimmsten Sesselfürzern ausgestatten, aber dafür haben Bürgern in der Regel sicherer Beschäftigung. Und es gibt nicht so gross ein Auswahl beim einkaufen, aber dafür sind die Bürger nicht versucht, ihre Geld für den neusten Goiköder aus zu geben.

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#24254

>>24221
Bester Beitrag bisher uezs.

dmackerman Avatar
dmackerman:#24255

Der Sinn ist immer strömend.
Aber er läuft in seinem Wirken doch nie über.
Ein Abgrund ist er, wie der Ahn aller Dinge.
Er mildert ihre Schärfe.
Er löst ihre Wirrsale.
Er mäßigt ihren Glanz.
Er vereinigt sich mit ihrem Staub.
Tief ist er und doch wie wirklich.
Ich weiß nicht, wessen Sohn er ist.
Er scheint früher zu sein als Gott.

alagoon Avatar
alagoon:#24275

>>24255

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#24280

Himmel und Erde sind nicht gütig.
Ihnen sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.
Der Berufene ist nicht gütig.
Ihm sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.
Der Zwischenraum zwischen Himmel und Erde
ist wie eine Flöte,
leer und fällt doch nicht zusammen;
bewegt kommt immer mehr daraus hervor.
Aber viele Worte erschöpfen sich daran.
Besser ist es, das Innere zu bewahren.

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#24283

>>24280
Also die ersten Zeilen leuchten denke ich mal jedem ein. Die Natur ist nicht für den Menschen geschaffen, er ist nur ein Nebenprodukt des großen Ganzen.
Die nächsten Zeilen mit dem Zwischenraum zwischen Himmel und Erde und der Flöte enthalten zwar noch einen Sinn, aber ich weiß nicht, ob es einen Tieferen Sinn dahinter gibt, als dass hiermit die Abwesenheit des Inneren as Erkennungsmerkmal des Äußeren gilt (Ohne Loch ist es nur ein Stock, und keine Flöte). Nun stellt sich mir aber die Frage, wie sich daraus folgern lässt, dass es besser wäre, das "Innere" zu bewahren, und was denn jetzt mit dem Wort "Innere" gemeint ist. Ist damit das abwesende Äußere, und somit das "nichts" gemeint? Soll man das nichts, die Leere bewahren? Ist damit die geistige Leere gemeint (Leere deinen Geist)?
MfG Bernd

mylesb Avatar
mylesb:#24286

>>24283
Vermutlich wird hier bloß das Thema des unerklärbaren Tao noch einmal aufgegriffen. Der Weise schweigt, so gerät er nicht in Verdacht, dass seine Weisheit auf Sand gebaut sein könnte. Übrigens finde ich es lustig (naja), wie der Autor selbst mit seinem Flötenbild unzufrieden zu sein scheint und sich schnell wieder in der sicheren Position verschanzt. Achja, der Hohlraum ist wohl ein Bild für das Tao selbst, nehme ich an.

Die Verse über die Opferstrohhunde zeigen einmal mehr, dass dies alles für Herrschende geschrieben ist und ich frage mich mehr und mehr, ob mich das etwas angeht. Interessant ist es freilich trotzdem.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#24293

>>24280

hota_v Avatar
hota_v:#24294

Der Geist des Tals stirbt nicht,
das heißt das dunkle Weib.
Daß Tor des dunklen Weibs,
das heißt die Wurzel von Himmel und Erde.
Ununterbrochen wie beharrend
wirkt es ohne Mühe.

Neuste Fäden in diesem Brett: