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Veröffentlicht am 2016-11-02 18:25:37 in /l/

/l/ 24860: Kennt /l/-Bernd gute Sammelwerke für mesopotamisch...

eloisem Avatar
eloisem:#24860

Kennt /l/-Bernd gute Sammelwerke für mesopotamische, griechische und römische Sagen? Die im lokalen Buchladen sind ziemlich beschissen finde ich wie z.B. Bild 1. Sollte ich da lieber auf englische Versionen zurückgreifen wie Bild 2? Dort finde ich ist es ausgezeichnet gemacht: es gibt einen sehr kurzen Einführungstext und danach kommt der übersetzte Text, ohne irgendwelche Abkürzungen oder der gleichen.

cat_audi Avatar
cat_audi:#24861

Bernd beobachtet diesen Faden mit Interesse.

xravil Avatar
xravil:#24865

Das Problem heißt "Sammelbände".
Den Schwab kann man gebrauchen, sollte aber eine vollständige Ausgabe sein, keine Auswahl. Also "Sagen des klassischen Altertums", und nicht etwa "Die schönsten [...]", denn da wird gar gekürzt. Deckt Griechen und Römer ab.

Für Griechen allgemein gilt, Originale zu studieren, vor allem Homer und Hesiod. Besorge dir zweisprachige Ausgaben, da kannst du meistens davon ausgehen, dass sie ungekürzt sind. Sogar Reclam ist dahingehend brauchbar.
Bei den Übersetzungen (ich nehme einfach mal an, dass du des Altattischen Dialektes nicht mächtig bist und mehr in westgermanische Barbarei verwurzelt) sind stets die Klassiker zu empfehlen, für Homer wären dies Voß (in Versen) und Schadewaldt (in Prosa). Protipp: Friedrich Georg Jüngers Odyssee-Übertragung ist was ganz besonderes, aber schwer aufzutreiben.

Für Römer ist Ovid (Metamorphosen) ein guter Ansatz, ist allerdings sehr hellenistisch. Dann natürlich Virgils Aeneis als einer der großen römischen Gründungsmythen. Aber allgemein sind Griechen den Römern sowieso überlegen.

Zu guter Letzt Mesopotamien: Mircea Eliade hat einen Band herausgegeben mit dem Titel "Die Schöpfungsmythen", der auf knapp 100 seiner 260 Seiten Schöpfungsmythen des Alten Orients sammelt. Leider ist Bernd da nicht so der Experte.

Das Zeug, was du da in der Buchhandlung ausliegen siehst ist zwar immer sehr günstig, aber meist eben doch mist. Gute, kritisch editierte Ausgaben gibt es auch auf Deutsch, dafür solltest du aber lieber mal ein Antiquariat oder eine Universitätsbuchhandlung aufsuchen. Es gibt wirklich keine Notwendigkeit auf mondsprachige Ausgaben zurückzugreifen.

t. Religionswissenschaftler

n_tassone Avatar
n_tassone:#24866

>griechische und römische
Einschlägige Übersetzungen klassischer Autoren lassen sich leicht im Internet finden (Googlebooks). Schwab ist eine bekannte und recht ordentliche Zusammenfassung. Bernd würde empfehlen, von diesem ausgehend individuell nach Themen zu suchen. Herakles, Homer, Hesiod.
Die Römer aber überhaupt nur wenig produziert, sondern Griechen übersetzt oder imitiert (Aeneis).

>mesopotamische
Ziemlich sicher "Nein". Die Texte sind häufig bruchstückhaft in -zig Varianten überliefert, die Übersetzung einzelner Begriffe strittig etc. pp.
Dazu verschiedene nicht wirklich miteinander verwandte Sprachen (Sumerisch, Akkadisch/Babylonisch/Assyrisch, Hethitisch die wichtigsten) und relativ geringes Publikumsinteresse - diese Werke gehörten halt nie zum klassischen Bildungskanon des Westens.
Als Einstieg würde Bernd die Gilgameshübersetzung von Raoul Schrott empfehlen, von der es auch eine hübsche Hörspielversion (Dauer: etwas über 3h) gibt. Wer danach noch alle Personen zuordnen kann, darf sich in die Tiefen von "Kumarbi. Mythen vom churritischen Kronos aus den hethitischen Fragmenten zusammengestellt, übersetzt und erklärt." von Güterbock stürzen.
Wer aber lediglich unverständlichen altorientalischen Blödsinn lesen will, dem seine empfohlen, einfach die örtliche Salafistengruppe um eine Übersetzung des Q'ran zu bitten...

t. Bernd, der mal mit dem Gedanken spielte, Altorientalistik zu studieren

jrxmember Avatar
jrxmember:#24867

>>24866
>>24865
Danke für eure Hilfe. Ich bin nämlich gerade dabei die Bibel zu lesen und habe aus Interesse http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-145#overview angeguckt (kann ich auch jedem mit literarischen Interesse empfehlen). Dabei bin ich auf das Gilgamesh Epos gestoßen und habe mir auch die Raul Schrott Version durchgelesen. Es war wie eine Art Erleuchtung das Werk gelesen zu haben, die literarischen Themen und die Erzählweise fand ich fazinierend, besonders dafür das es vor ca. 8 Millenia geschrieben bzw. auf Tontafeln gemeißelt wurde. Deswegen möchte ich mich jetzt mehr mit mesopotamischen Texten auseinandersetzen. Hab auch https://www.amazon.com/Ancient-Near-East-Anthology-Pictures/dp/0691147264 im Buchladen bestellt.

Ich lese zusätzlich auch die Ilias von Voß, mit der Zeit ist mir aber aufgefallen, dass es notwenig ist sich vorher Sagen aus Griechenland durchzulesen um erstmal etwas über den Kontext zu erfahren. Die Schwab Edition scheint mir allerdings dafür viel zu gekürzt zu sein. Die Prometheusgeschichte ist gerade mal ein paar kleine Seiten lang. Ich möchte die möglichst ungekürzesten Texte von jeder Version. Reclambücher sind mir zu klein/hässlich

shesgared Avatar
shesgared:#24868

>>24867
>mit der Zeit ist mir aber aufgefallen, dass es notwenig ist sich vorher Sagen aus Griechenland durchzulesen um erstmal etwas über den Kontext zu erfahren. Die Schwab Edition scheint mir allerdings dafür viel zu gekürzt zu sein. Die Prometheusgeschichte ist gerade mal ein paar kleine Seiten lang. Ich möchte die möglichst ungekürzesten Texte von jeder Version

Das ist ein Teufelskreis aus dem du leider nicht heraus kommst. Isolierte Mythen bekommst du bei Schwab oder auf Wikipedia. Das wirkt dann natürlich kürzer als die antike Originalversion, aber eben weil es nicht mit Anspielen und Querverweisen auf etliche andere Mythen gespickt ist. Diese Querverweise erzeugen erstens Spannung und lassen das ganze zweitens authentischer wirken - vor allem wenn du es dir in von einem Rhapsoden vorgetragener Form und nicht niedergeschrieben vorstellst.
Also entweder bleibst du bei Homer und liest so lange, bis sich dir alle Anspielungen erschließen, oder du büffelst Schwab zwecks Orientierung in der Mythenlandschaft und gehst dann nochmal an die Originale.

nasirwd Avatar
nasirwd:#24869

>>24867
Es gibt in Mythologie halt sehr viele Querverweise: Die Hälfte der griechischen Trojakämpfer sind Nachfahren der Argonauten, bei denen in einer Nebenrolle Herakles mitrudert. Kriegsursache Helena war schon einmal als Knastköder entführt worden, nämlich vom alternden Minotaurus-Metzger Theseus. Befreit danach von ihren Brüdern Castor und Pollux, den Erfindern des Atommülltransportes (und auch mit an Bord der Argo).

Also sehr viel Namedropping für Eingeweihte, damit griechische Zuhörer Querverbindungen herstellen können. Zeus ist "der Chronide", Odysseus "Sohn des Laertes", Mentor wohnt im "sandigen Pylos". Der moderne Leser hat diese in der Regel kaum (bei mesopotamischen gar nicht), weil er nicht im selben Umfang altgriechische Medien konsumiert und von Kindes Beinen an für irgendwelche Götter Rinderhaxen verbranntopfert. Dafür hätte ein antiker Grieche aber auch nicht gewußt, wer "Luke, der Skywalkeride" und "Ren, Sohn des Solo" sind und was sie im "sandigen Tatooine" angestellt haben.

>vorher Sagen aus Griechenland durchzulesen um erstmal etwas über den Kontext zu erfahren.
Bernds Empfehlung: Einfach zu den wichtigsten Göttern und helden die Wikipediaartikel querlesen. Das erlaubt ein breiteres Bild als einfach eine einzelne Sage.

Beispiel: Bei Poseidon hat der oberflächlich Belesene eher eine Art Meerjungfraumann im Kopf (Dreizack, Delphine, Fischschwanz), mit dem man Springbrunnen verzieren kann. In Wirklichkeit war er wohl eher ein Pferde-, Erdbeben- und Unterweltgott, der aus einem anderen Pantheon in das griechische integriert wurde; bei Homer häufig mit dem beinahmen "der Erderschütterer". Daher war er auch gar nicht erfreut, als die Griechen mit "seinem" heiligen Viech die Trojaner übers Ohr hauten (und dazu noch später seinen einäugigen Sohn blendeten), und rächte sich mit diversen Nicklichkeiten, denen Odysseus nur deshalb entkommen konnte, weil Athene ihre schützende Hand über ihn hielt... Wunderschön parodiert wird dieses "X ist Lieblingsheld von Gott Y"-Thema übrigens bei Terry Pratchett (Farben der Magie), wo in mehreren Zwischensequenzen die ganze Haupthandlung als eine Art D&D-Partie zwischen Göttern dargestellt wird, die ihre Figuren übers Spielbrett schieben und Kämpfe auswürfeln.
Mit dem Hintergrund, daß das griechische Pantheon wahrscheinlich ein Synkretismus verschiendener ehemals rivalisierender Kulte (oder wahrscheinlicher: der Kulte rivalisierender Stämme) darstellt, lassen sich auch die vielen Überschneidungen (Mutterschaft: Demeter & Hera; Krieg: Ares und Athene...) und das ganze Göttergezänk erklären.
Bei Dionysos, der ja als einer der letzten Götter integriert wurde und bei dem das sogar noch die frühen Schriftsteller ahnten, dürfte es sich um einen Party-Kult gehandelt haben, der so attraktiv wirkte, daß die Griechen ihn irgendwann einfach adoptierten. Also so wie heute Halloween oder ostasiatisches Weihnachten.

atariboy Avatar
atariboy:#24870

>>24869
>>24868
>Beispiel: Bei Poseidon hat der oberflächlich Belesene eher eine Art Meerjungfraumann im Kopf (Dreizack, Delphine, Fischschwanz), mit dem man Springbrunnen verzieren kann. In Wirklichkeit war er wohl eher ein Pferde-, Erdbeben- und Unterweltgott, der aus einem anderen Pantheon in das griechische integriert wurde; bei Homer häufig mit dem beinahmen "der Erderschütterer"

Ah, wie fantastisch das du das erwähnst. Das ist nämlich genau einer der Gründe, warum ich mich damit überhaupt beschäftigen möchte. Ich liebe es die eigentlichen Ursprünge und "Wahrheiten" von etwas herauszufinden. Für mich ist es von riesigen Interesse soweit wie möglich an die ursprünglichen Werke heranzukommen wie möglich. Ich möchte wissen wer Medusa getötet haben, ein Thema das in der Kunst und Popkultur so oft aufgegriffen wird. Ich dachte es wäre Herkules gewesen aufgrund irgendwelchen Erinnerungen an einen Film aus meiner Kindheit und war überrascht das es doch Perseus war. Mittlerweile bin ich bei Homers 10. Gesang der Ilias angekommen und blicke dank konstanten nachgucken auf dem Schlaufon und einer Art Podcast (kann ich auch bei Interesse posten) einigermaßen durch, so weiß ich jetzt zum Beispiel das wenn Homer bzw. Voß Atreus' Sohn schreibt damit Agamemnon gemeint ist. Ich habe auch im Internet nach einer Art Tabelle oder dergleichen gesucht bei der jeweils für beide Seiten die Helden und Götter aufgelistet werden, da trotzdem noch teilweise verwirrt bin darüber wer für wen überhaupt kämpft und welcher Gott auf wessen Seite ist. Vielleicht werd ich auch selber sowas machen als Lesezeichen.

>Also sehr viel Namedropping für Eingeweihte, damit griechische Zuhörer Querverbindungen herstellen können. Zeus ist "der Chronide", Odysseus "Sohn des Laertes", Mentor wohnt im "sandigen Pylos". Der moderne Leser hat diese in der Regel kaum (bei mesopotamischen gar nicht), weil er nicht im selben Umfang altgriechische Medien konsumiert und von Kindes Beinen an für irgendwelche Götter Rinderhaxen verbranntopfert.

Ja, der oralen Überlieferungstradition dieser Sagen bin ich mir auch bewusst, es gibt auch viele verschiedene Versionen zu übersetzten, deswegen ist es nicht einfach zu sagen was denn nun der Archetyp einer Sage ist. Dennoch scheinen mir die englischen Bücher einfach einen größeren Umfang zu haben, aber ein paar von denen würde ich auch ganz gerne im deutschen lesen.

>Mit dem Hintergrund, daß das griechische Pantheon wahrscheinlich ein Synkretismus verschiendener ehemals rivalisierender Kulte (oder wahrscheinlicher: der Kulte rivalisierender Stämme) darstellt, lassen sich auch die vielen Überschneidungen (Mutterschaft: Demeter & Hera; Krieg: Ares und Athene...) und das ganze Göttergezänk erklären.

Das finde ich gerade auch so interessant an der Bibel. Sie scheint ein zusammenkommen von vielen Kulturen, Religionen und Geschichten, die sich mit philosophischen, existenziellen, religösen etc. Fragen beschäftigen und irgendwie haben die Macher oder der Macher das alles zusammen getragen, überarbeitet und es geschafft in ein Werk zu packen.

shoaib253 Avatar
shoaib253:#24872

OP hier nochmal, habe übrigens von 4Kanal diese Bilder. Gibt es vergleichsweise gute Werke zur Orientierung bzw. Einlesen in griechische/römische Werke oder soll ich gleich zu den englischen greifen?

mshwery Avatar
mshwery:#24873

>>24872
Jetzt hör mal gut zu, mein Lieber:
Wir Deutschen haben die Griechen erst wieder richtig groß gemacht! Neohellenismus ist Deutsche Renaissance! Deutsche Intellektuelle von Winckelmann an haben sich abgemüht, die Welt der Griechen zu erforschen. Und du willst auf englischsprachige Literatur zurückgreifen?!
Die Deutschen haben es schon immer besser gemacht und auch wesentlich mehr Text zum Thema produziert als Engländer, geschweige denn Amis.

Nimm erstmal diese wunderbare Studie, die immer noch nicht übersetzt wurde.

alexcican Avatar
alexcican:#24874

>>24873
Ich bin mir bewusst das deutsche Historiker unter den größten der Übersetzer und Erforscher dieser Kulturen gelten, nur ist es schwer vernünftige Werke zu finden ;_;

eduardostuart Avatar
eduardostuart:#24875

>>24873
>Die Deutschen haben es schon immer besser gemacht
Leider haben die deutschen Orientalisten auch hebraisch gelernt. Und dabei sind sie auf allerhand eklige Texte gestoßen.
Bild relatiert.

mshwery Avatar
mshwery:#24876

>erforscht

meinten Sie: erfunden?
Man weiß ja auch erst seit kurzem, daß diese Tempel mit den krebsigen Säulen nicht weiß waren, sondern Schwul angemalt, knallebunt.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#24877

Betreff griechische und römische Sagen gibt's von Thomas Bulfinch ein nettes Sammelwerk von 1855 namens "The Age of Fable". Gibt kurzen Abriss der einzelnen Figuren und Geschichten, und vor allem (das macht es interessant) Querverweise zu englischer Dichtung die den jeweiligen Sagenstoff zum Thema haben. Schön geschrieben, kostet 0 Euro als E-paper online.

_kkga Avatar
_kkga:#24878

>>24877
Berndu-san würde aber gerne ein Nachschlage- und Stöberwerk für sein Bücherregal holen :3

samscouto Avatar
samscouto:#24882

>>24878
Dann nimm Roschers "Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie", 6 Bände + 4 Supplementbände. Wird teuer, aber vielleicht wirst du in einem Antiquariat oder bei einer der jährlichen Bibliotheksabgaben der nächstgelegenen Universität fündig und bekommst es so günstig.
Der Taschenbuch-Nachdruck kostet um die 30NG pro Band.

Religionswissenschaftlerbernd hat für die schnelle Orientierung das "Lexikon der abendländischen Mythologie" von Otto Holzapfel im Regal. Das dient aber mehr dem Nachschlagen denn dem Schmökern.

snowwrite Avatar
snowwrite:#24884

>>24882
>Religionswissenschaftler
Würdest du an das Traktat "Even Shleima" des Vilnaer Gaons kommen und eine Übersetzung hier liefern?

Bernd Avatar
Bernd:#24885

>>24884
Juden mag ich nicht sonderlich nur rudimentäre Sach- und keine Hebräischkenntnisse jenseits einiger AT-Vokabeln.
Aber für Bernd springe ich gerne über meinen Schatten. Mal schauen, was sich machen lässt.

karsh Avatar
karsh:#24893

>>24884
>>24885
Muss leider passen. Vielleicht geht irgendwann mal was über meine Judaisten-Verbindungen. Wenn, dann werde ich liefern.

Stoß weil guter Faden.
Wüsste gerne, ob OP inzwischen etwas befriedigendes gefunden hat.

anass_hassouni Avatar
anass_hassouni:#24940

Religionswissenschaftlerbernd hat die Sache nicht losgelassen und er forschte weiter und ging seinem Umfeld gehörig auf die Nerven mit Fragen nach guten Einführungswerken und über Probleme der heutigen Bildung, dem Mangel an Humanismus an den Gymnasien etc.

Nun aber bekam ich zwei kleien dtv-Bändchen ausgehändigt, und die haben es in sich. OP, liest du noch mit? Das hier ist für dich:
Karl Kerényi - Die Mythologie der Griechen.
Zwei Bände: 1. Die Götter- und Menschheitsgeschichten, 2. Die Heroen-Geschichten.

Der Autor ist Jungianer, das Buch erscheint seit den 60ern immer wieder mal. Es ist als Erzähltext konzipiert und lädt so zum schmökern ein. Durch umfangreiche Register, Stammbäume und dergleichen ist es auch ein gutes Nachschlagewerk um akute Lücken zu schließen. Und dank eines umfangreichen Endnotenapperates weiß man auch immer, in welchem Originaltext man sich eigentlich gerade befindet.

Bernd ist begeistert!

craigelimeliah Avatar
craigelimeliah:#24943

>>24940
OP hier, scheint wirklich ziemlich umfangreich zu sein, besonders was die Entstehungsmythen der Götter angeht. Das Schwabbuch fängt mit Prometheus an. Zum Fick? Hier scheint es wohl erst nach ca. 150 Seiten dazu zu kommen. Die Frage ist jetzt nur ob ich mir sie gebraucht hole auf rebuy (jeweils 2-3 NG) oder auf Amazon mir die neuere Auflage hole.

Danke auf jeden Fall dafür Bernd, genau sowas habe ich gesucht. Jetzt muss ich nur noch eins für mesoptamische und römische Sagen finden. Habe mir das Sammelband auf englisch aus dem OP bestellt, aber dann wurde mir gesagt das der Verlag das gar nicht mehr druckt ;_;

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#24945

>>24943
Die gebrauchten wiederKauf-Exemplare sollten reichen. Bevor du beim Amazonjuden bestellst geh lieber in
lokale Buchgeschäft und beteilige dich an dessen Erhalt in dem du es da bestellst. Kostet für dich gleichviel, nur kriegt der Buchhändler seine 30%.

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