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Veröffentlicht am 2015-12-17 01:32:20 in /ng/

/ng/ 7153: Zocken

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#7153

Wie kann man auf den Niedergang von Rocket Internet wetten? Dafür würde ich gerne ein paar hundert Euro ausgeben.

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pf_creative:#7154

>>7153

Richtiges Shorten ist von Deutschland aus schwierig, daher suchst du dir am besten ein Derivat, das ein "Open End Turbo Bear" genannt wird. Du wettest dann damit auf die Basiskursentwicklung und partizipierst gehebelt (in beide Richtungen) an dessen Kursentwicklung. Sinnvollerweise suchst du dir ein Produkt dieser Kategorie, dessen Hebel zwischen 3-5 liegt und nicht wesentlich höher. Beachte, dass Totalverlust möglich ist, weil es zwar keine zeitliche, wohl aber eine kursstellungsbasierte Knockoutschwelle geben wird, die entsprechend sinnvoll zu wählen ist - die Auswahl ist groß, du kannst dir in Ruhe den Schein rauspicken, der dir gefällt. Bedenke desweiteren, dass du für den Erwerb von Zertifikaten bereits die höchste Risikoklasse für dein Depot freigeschaltet haben mußt.

keremk Avatar
keremk:#7155

>>7153

Nachtrag: Gift für deine Investmentidee dürften übrigens Faktorzertifikate sein, also pass' auf, dass du nicht so ein Produkt kaufst! Deine Idee ist etwas Langfristiges, Faktorzertifikate verlieren durch Volatilität an wert - komputiert daher nicht.

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uxdiogenes:#7156

>>7154
>>7155
Wie bitte?

adhiardana Avatar
adhiardana:#7157

>>7156
Stimmt doch alles was er schreibt. OP will ja nicht Taghandeln, sondern geht eher in die Richtung "Blase, die platzt".

>>7154 hat es ja schon betont - das ist eine spekulative Risikoanlage. Das ist nicht "och, ich hab mir da mal vom Sparkassenjuden einen ETF auf irgendeinenscheiss andrehen lassen". Das ist "wenn du nicht weißt, was du tust, ist dein Geld möglicherweise weg, aber selbst wenn du es tust, bedeutet das nicht, dass es nicht trotzdem futsch geht".

umurgdk Avatar
umurgdk:#7159

>>7157
Wem muss ich Geld dafür geben? Die werden früher oder später ganz sicher pleitegehen.

likewings Avatar
likewings:#7160

>>7159

Im Falle von Derivaten gibst du dem Emittenten, als demjenigen, der das Wertpapier "herausbringt" das Geld. Gehandelt wird entweder über einen Börsenplatz wie Frankfurt, Stuttgart oder OTC (=over the counter) via Lang&Schwarz, Commerzbank, oder Citi usw. Bei Derivaten läuft das eben aufgrund der direkten Beziehung zwischen Käufer und Verkäufer häufig direkter ab.

Was deine Idee angeht, erlaube ich mir aber mal den persönl. Finanzberater zu spielen: Das schein irgendwie gerade bei Laien eine sehr einleuchtende Idee zu sein, dass RI mit Zwang Pleite gehen müßte. Ich staune darüber immer ein bisschen, nicht so sehr, weil ich mir das angesichts des Geschäftsmodells und des Trackrecords und der Fundamentaldaten bei denen nicht denken könnte, sondern mehr, weil der Deutsche scheinbar Venture-capital-Gebern und Nachahmung als Businessmodell gegenüber so entschieden kritisch eingestellt zu sein scheint. Beides halte ich nicht für gut begründet. Trotzdem ist RI 'ne Pyramide, das denke ich. Ich würde mich aber nicht auf eine Wette a la "in 1,5 Jahren sind die weg" einlassen...

kurafire Avatar
kurafire:#7169

>>7160
Sehe ich ähnlich. Das Geschäftsmodell ist nicht dauerhaft durchzuhalten, aber wir reden hier nicht von einem Zeithorizont von ein paar Jahren. Ein paar Töchter werden mit Verlust verkauft werden, einige werden sicherlich auch geschlossen werden. Möglicherweise (aber gegenwärtig unwahrscheinlich) lässt man sogar einige pleite gehen. Aber das sind alles unabhängige Gesellschaften. Die Mutter ist eine kleine Verwaltungsklitsche, die darauf angelegt ist a) mit fremdem Geld spekulative Geschäftsmodelle, die man sich irgendwo abgeschaut hat, zu verwirklichen und b) währenddessen bestimmten Leuten obszöne Gewinne zu bescheren.

Die Verbindlichkeiten der Töchter landen nicht bei der Mutter und im Prinzip lässt sich der börsennotierte Laden unendlich weiterführen.

Bernd Avatar
Bernd:#7201

>>7169
>Die Verbindlichkeiten der Töchter landen nicht bei der Mutter und im Prinzip lässt sich der börsennotierte Laden unendlich weiterführen.
Ja, aber der Kurs kackt vielleicht ab, wenn sie nicht andauernd gut gelüftete Bunden im Portfolio haben.

Die Frage ist, wann das ganze hoch geht und sich raustellt, dass die ganzen leichtgewichtigen international skalierbaren IT-startups für die Tonne sind und sich das Rocket-Geschäftsmodell ansonsten auch für tatsächlich technologie (und nicht nur Netzwerk-Konsumerorientierte) Startups eher nicht eignet. Auch werden mit steigenden Zinsen die Kapitalkosten steigen, was besonders für Burn-rate intensive Firmen kritisch zu sehen ist.

>Wie kann man auf den Niedergang von Rocket Internet wetten?
Langfristige (LEAPS) Put optionen kaufen.
Damit erwirbst du das recht Rocket internet Aktien für einen fest bestimmten Preis in X Jahren zu verkaufen.

Die ganzen dämlichen Zertifikate in Deutschland sind auch nichts anderes als von den Banken mehrere Put und Call Optionen so gekauft/verkauft und kombiniert, dass dabei ein Zertifikat mit bestimmten Eigenschaften herauskommt. Dem Kunden der nicht rechnen kann, wird das dann für einen schlechteren Preis als die Optionen gekostet haben oder einbringen verkauft.
Man kann alle möglichen Bärischen Optionsstrategien gegen Rocket internet einsetzen, aber das einfachste wäre es Put Optionen zu kaufen die weit aus dem Geld sind.

Beispiel für eine simple Put Option:
http://www.wallstreet-online.de/optionsschein/cn9e7r-rocket-internet-put-20-bis-2016-12-coba
Bis 16.12.2016 hast du hier das recht eine Rocket internet Aktie für 20€ zu verkaufen. Aktuell kostet die Option 3€ pro Aktie und Rocket Internet steht bei rund 28€.
Wenn jetzt der Rocket Internet Kurs weiter fällt dann steigt der Wert der Optionen an und Bernd kann sie entsprechend teuer verkaufen (oder er wartet Hartkern bis zum 16.12 und hofft, dass sie bis dahin im Geld sind.)

Schlaubernd kann auch eine Bär Ruf Spanne benutzen.

antongenkin Avatar
antongenkin:#7207

Ich würde auch den Hebel nicht zu groß wählen, also das eingesetzte Kapital im Verhältnis zu deinem Gesamtkapital.

Zwar teile ich deine Ansicht, dass RI auf Dauer so nicht funktionieren kann, aber die haben bisher sehr viel dummes Geld von Privat Equity-Leuten bzw Familienclans bekommen, die haben üblicherweise einen langen Atem.

Bernd war bei Groupon Short, als der Kurs explodiert ist, und er war bei Twitter Short, als der Kurs wieder auf 30$ gestiegen ist. Langfristig auf der Short-Seite zu bleiben erfordert sehr gute Nerven, kostet aber auch einiges an Zinsen (bzw. Aufgeld oder Zeitwert, je nach Produkt).

alv Avatar
alv:#7208

>>7207
… ein weiteres Negativ-Beispiel ist Amazon: Die Aktie hat 2015 120% gemacht, obwohl der Laden leidlich profitabel ist. Aber er wächst wie ein Krebsgeschwür. Im Kurs sind alle Gewinne UND die Wachstumskurve der nächsten 20-25 Jahre eingepreist! Trotzdem steigt die Aktie.

Das wird sich erst ändern, wenn wieder mal ein Knall ansteht und der Gesamtmarkt kollabiert, damit auch die kleinen Leute Geld verlieren und weniger bei Amazon bestellen (und Startups kein Geld mehr für Amazon AWS/Cloud haben).

t1mmen Avatar
t1mmen:#7210

>>7201
Wahrheit. Wobei ich vom üblichen deutschen Investmenthorizont ausgegangen bin und da erfordert es schon Risikoprofil E/F und einen wahrhaft kantigen Typen, der es mag sein Leben total krass am Abgrund zu leben, um vielleicht mal ein nicht im DAX gelistetes Papier ins Portfolio zu bügeln.

Derivate sind ja schließlich le Teufel, daher wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, OP sowas nahezulegen. Aber du hast natürlich vollkommen recht.

>>7207
>>7208
Auch wenn ich mich jetzt wie eine Wikifolio-Knalltüte anhöre - das ist einem guten Teil eben dem Marktumfeld geschuldet. Ob nun Blase oder nicht Blase, im Moment wird hartkern auf Kosten der Generation unserer Enkelkinder Raubbau betrieben. Bei den Kommunen sowieso, aber auch gesamtwirtschaftlich. Teil davon ist die Währungspolitik und das "das Geld *muss* investiert werden"-Gedöns ist eben ein Symptom davon.

Bei Amazon ist ja wenigstens "nur" ordentlich Luft drin. Die haben aber immerhin ein Geschäftsmodell, das funktioniert und das wahrscheinlich immer noch in der Krise funktionieren würde - dann natürlich nicht auf drölfzig verschiedenen Geschäftsfeldern, sondern eben nur Retail, Logistik, B2B und AWS, Basta. Und nicht Weltraumzahnpasta.

Unternehmen wie Tesla dagegen sind sowas von scheissweit davon entfernt und trotzdem gibt es eine Reihe von hier bis nach China, in der sich die Leute aufstellen, nur um dem Elon die Nudel zu lecken. Das Geld *muss* investiert werden. Bis es eben nicht mehr so ist. Dann knallt es und die HIV-Leute juckt es nicht. Nur Heinz-Dieters Lebensersparnisse sind dann weg und die Rente von Tante Trude auch.

Neuste Fäden in diesem Brett: