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Veröffentlicht am 2016-09-10 17:46:01 in /ng/

/ng/ 8484: Der Anlage- und Erfahrungsfaden

joshclark17 Avatar
joshclark17:#8484

Hallo Bernd :3

Wie legt Bernd sein Geld an?
An ETFs stören mich die gewaltigen Drawdowns, die gerne mal 4-5 Jahre peak-to-peak dauern. Viele Leute mit besonders guten Ergebnissen sind allerdings auch gerne mal zwischendrin eingeknickt und/oder leben jetzt von Hartz 4, weil sie alles verzockt haben.

Auch: Erfahrungsfaden. Was habt ihr so bisher getrieben, welche Erfahrungen habt ihr gemacht, welche Bücher würdet ihr als lehrreich für euren Werdegang einstufen?

Ich habe Levermann "Der entspannte Weg zum Reichtum" gelesen (Buy & Hold von Einzeltiteln anstelle von Marketing Timing), finde das Konzept zwar nicht schlecht, aber hier fehlen mir Backtests und eine einfache, glaubhafte Umsetzung.

Ich bin jetzt bei AAII hängen geblieben. Dort gibt es ähnlich Levermann-Style auch Quant-Strategien. Zwei wie ich finde recht interessante Strategien sind oben angehängt, und zwar

http://www.aaii.com/stock-screens/screendata/PricetoFreeCashFlow
http://www.aaii.com/stock-screens/screendata/EstRevUp5
(Account ist für den Chart nötig, kostet aber nichts)

Es geht nicht darum, tolle Renditen rauszusuchen, sondern glaubhafte Konzepte, bei denen die Rendite stimmt. Die Qualität solcher Ergebnisse darf wie immer angezweifelt werden, aber unter den gefundenen Seiten scheint mir diese Organisation noch am seriösesten.
Die Strategien offenbaren, dass man auf Intrayear-Drawdowns von 30-40% gewappnet sein sollte, die aber schnell wieder wett gemacht werden.

Kenne ältere Börsianer, die in etwa genau solche Ergebnisse vorweisen können mit manuellem Stock-Picking. Klar braucht das Nerven, aber die Ergebnisse können sich sehen lassen!

Wer sich für meine Erfahrungen interessiert (optional, aber vielleicht interessant):

Ich bin seit ca. 2012 mit dabei (durch ein Erbe Interesse an den Kapitalmärkten gewonnen), Alter 28 und Vermögen ~100k.

Angefangen klassisch nach Gerd Kommer mit einem gestreuten ETF-Portfolio. Lief gut, habe ein wenig mit Einzelwerten "gezockt", wo die Bilanz am Ende knapp positiv war, weswegen ich das irgendwann auf Eis gelegt habe. Die ETFs waren eine gute Idee für den Einstieg, würde ich jedem empfehlen, ebenso wie die Lektüre von Gerd Kommer.

Dann habe ich mit Stillhalter-Geschäften auf Aktien und Futures angefangen und die ETFs verkauft. Das funktioniert so mittelmäßig bislang, bin seit letztem Jahr (Sep15 - Sep16) etwa 4% im Plus, das ist ein Witz für die eingegangenen Risiken, vielleicht auch Pech gehabt zwischendrin. Damit höre ich jetzt auf, das richtige Timing beim Eingehen ist sehr wichtig aber nicht so gut vorausschaubar. Das ständige Rollen, das unruhige Gefühl auf glühenden Kohlen zu sitzen und das Gefühl dass ständig irgendwo eine Position brennt, ist unangenehm. Würde ich auch niemandem mit Konto >25k als Haupt-Strategie empfehlen, da die Schwankungen und das psychische Leid sehr hoch sind. Mann muss sehr kontra-intuitiv vorgehen, und das stört sehr. Ist definitiv eine Erfahrung, beim Stillhalten lernt man definitiv was es heißt, Disziplin zu bewahren.
Hier verweise ich auf "Strategisch Investieren mit Aktienoptionen: Konservativer Vermögenszuwachs mit Stillhaltergeschäften" von Peter Putz und "Optionsstrategien für die Praxis: So sichern Sie sich an der Börse ein regelmäßiges Einkommen" von Jens Rabe. Nicht ganz aktuell, aber die Prinzipien bleiben die gleichen.

Eigene Backtests waren letztlich Zeitverschwendung. Habe bei quandl Trendfolge mit Futures und Optionsverkäufen simuliert. Mein Resultat: Die Korrelation ist auch bei sinnvoll wirkenden Strategien zwischen vergangenen und zukünftigen Ergebnissen nicht so recht gegeben. Lehre: Selber programmieren ist aufwendig, und haben viele Leute vor einem schon getan. Ob es einem nutzt, steht in den Sternen. Hier würde ich "Building Algorithmic Trading Systems: A Trader's Journey From Data Mining to Monte Carlo Simulation to Live Trading" empfehlen, war sehr spannend zu lesen und unterhaltsam.

davidcazalis Avatar
davidcazalis:#8485

Klingt so als hättest du nach den ETFs ein Haufen Arbeit gehabt aber nicht sonderlich von profitiert.

alexradsby Avatar
alexradsby:#8486

momentan:
1x Immobilie in Berlin ~50% (geerbt)
ein paar türkische Staatsanleihen, notiert in USD als Absicherung ~35%
bar ~15%

Bernd ist seit seinem ersten Gehalt in den 90ern dabei, immer nur handverlesene Positionen.

Die letzten Investitionen waren Short-Optionen letzten Sommer (lief eher mau), Lenovo das Jahr davor (ganz gut, rechtzeitig raus), Telekom (seit Jahren gehalten, auch gut, aber zu früh raus).

Bernd denkt immer noch, dass die Börsen abschiffen werden, ist deswegen nicht mehr in Aktien investiert. Wobei es bspw. bei Lenovo schon wieder juckt, aber Bernd wird noch ein bisschen warten ob die Drecksbörsen nicht doch komplett abschiffen. Außerdem auf der Watchlist: der AUD, da hätte man für 1,60 ruhig zuschlagen können (wie stark soll der Euro denn noch werden), aber auch da läßt sich Bernd noch Zeit.

alagoon Avatar
alagoon:#8487

>>8486
warum denkst du die Börse wird abschiffen?

amboy00 Avatar
amboy00:#8488

>>8487
größere Korrektur ist fällig, persönlicher Eindruck (den ich letztes Jahr schon hatte)

lightory Avatar
lightory:#8491

30% Gold
13% Immobilienfonds
5-10% Einzelaktien
20% Cash
Der Rest ist derzeit Cash und wird in ETFs angelegt. Zeitplan ist 36 Monate Cost Averaging, hauptsächlich S&P500.

Sollte Gold zwischendurch richtig hochgehen wird die Hälfte davon verkauft und ebenfalls in ETFs angelegt.

Bei Einzelaktien werde ich stark auf Microsoft setzen. Eigentlich hasse ich M$ als ITler, aber die haben so viele Firmen mit Office und Windows an den Eiern und es ist weit und breit keine Alternative in Sicht. Man sieht gerade an Win10 dass sie es sich leisten können ihren Kunden richtig auf den Sack zu gehen und trotzdem läuft das Geschäft prächtig.

Die 20% Cash sind Absicherung weil prekäre Arbeitssituation und gesundheitliche Probleme, wird aber wohl über kurz oder lang größtenteils für Reisen und Bucket List ausgegeben.

Tipps und Änderungsvorschläge herzlich willkommen.

eduardostuart Avatar
eduardostuart:#8492

Was?
Habe nur den OP überflogen. Vieles wird vermischt.


>An ETFs stören mich die gewaltigen Drawdowns, die gerne mal 4-5 Jahre peak-to-peak dauern.

Das hat nix mit ETFs zu tun sondern mit buy-and-hold. Gibt genug Leute, die das (buy-and-hold bzw über längere Zeit fallende Kurse) psychisch nicht abhaben können und dann eben nur billig in Krisen einkaufen, es dann aber nach der Erholung der Kurse schon wieder verkaufen. Verkaufen geht mit ETFs wie mit allem anderen auch. ETFs zwingen dich nicht das Zeug auf ewig zu halten.


>Buy & Hold von Einzeltiteln anstelle von Marketing Timing

da hast du zwei Verschiedene Achsen:
1. buy and hold vs market timing drin
und

2. eine individuelle Auswahl von Titeln (die dich je nach Kriterium mehr oder weniger ficken kann [zb "hurr nur meine Lieblingsfirmen, denen ich selber vertraue: Apfel und Tesla und Coca Cola"]) vs ETFs/Indexabbildung


buy and hold wird propagiert, weil niemand immer wissen kann wann was passieren wird und man sich so schnell in die Scheiße setzt. Dazu kommen Kosten die man anhäuft durchs ständige Verkaufen und Kaufen. So gut wie niemand hat perfektes timing. Recht viele Leute haben scheiß timing und sich damit alles kaputt gemacht.


ETFs sind von Vorteil, wenn bzw weil sie wenig laufende Kosten bedeuten und wenig Einkaufskosten. Kleinvieh an Kosten macht nämlich viel Mist. (Die richtigen) ETFs haben den Vorteil-A, dass dir kein aktiver Manager drin sitzt und das Geld aus der Tasche zieht, das du noch nicht mal eingenommen hast. ETFs haben den Vorteil-B, dass du schnell weit diversifizieren kannst, ohne dutzende oder hunderte oder gar tausende Titel einzeln kaufen zu müssen - was ebenfalls in der Summe der orders dann schon ziemlich viel kostet. Vorteil von einzelnen Aktien im Vgl zum ETF -und das ist ein sehr wichtiger Vorteil: einmal gekauft hast du keine (= null) laufende Kosten an bzw für der Aktie selbst.

ETFs, die den Index abbilden werden propagiert, da so gut wie keine Sau den Durchschnitt (index) schlägt. Kurzfristig vielleicht schon. Langfristig aber so gut wie keiner. Und so gut wie keiner heißt "so gut wie kein einziger Mensch auf der ganzen Welt". Weder Leute, die ihre Lieblingsfirmen kaufen, noch Leute, die Graphen anstarren, noch Leute die Firmendaten lesen. So gut wei kein Mensch auf der ganzen Welt schlägt den verfickten Index.

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#8524

>>8492
Buy & hold ist für die meisten deshalb gut, weil sie keinen skill als Trader haben (woher auch) und deshalb wahrscheinlich keine Entscheidungen mit positiven Erwartungswert treffen können (bzw. mit Erwartungswert über dem Marktdurchschnitt). Wenn man nun ohne Skill sehr häufig solche suboptimalen Entscheidungen trifft, dann kumuliert sich das Schlechte, weshalb es besser ist nur wenige Entscheidungen zu treffen. Somit landet man dann bei nur einer einzigen Kaufentscheidung.
Die Analogie hierzu sind Kasinospiele. Wenn man unbedingt spielen muss, dann sollte man nur einmal spielen. Je häuger man spielt desto mehr akkumuliert sich der Bankvorteil.

Das heißt natürlich nicht das buy & hold zwangsweise besonders überlegen wäre. Es schneidet eigentlich nur dann gut ab, wenn man zufällig in eine stabile expansive Wirtschaft investieren kann. (USA 19XX bis heute, die alle anderen weggefuckt hat, wird immer als Beispiel genommen. Was ist aber mit den buy & hold investoren aus dem Deutschen Reich, Russland vor 1917, China, Griechenland (http://www.tradingeconomics.com/greece/stock-market mal auf MAX rauszoomen), Rhodesien etc. etc.
Bin nicht sicher wenn man 1900 ein rationales buy & hold portfolio aufgebaut hätte, ob die Gewinne aus den USA die vielen mies gelaufenen Investments bzw. Totalausfälle kompensieren können.

Zl;ng: Das Leben ist voller Irrungen und Wirrungen und das Glück ist mit den Tüchtigen.


>30% Gold
>13% Immobilienfonds
>5-10% Einzelaktien
>20% Cash
>Der Rest ist derzeit Cash und wird in ETFs angelegt. Zeitplan ist 36 Monate Cost Averaging, hauptsächlich S&P500.
>Sollte Gold zwischendurch richtig hochgehen wird die Hälfte davon verkauft und ebenfalls in ETFs angelegt
>Tipps und Änderungsvorschläge herzlich willkommen.
Wandle einen Teil (3-10%) vom Gold in Bitcoin um und befolge die allgemeinen hinweise zum cold storage (Wallet verschlüsselt an mehreren Orten mit sicherem Paswort).
Bitcoin ist das Gold unserer Zeit mit deutlich erweiterten Eigenschaften. Man kann nur sehr schwer mit nicht-trivialen Menegen an Gold reisen/flüchten und wenn Bernd ein Fugee wäre dann würde er auf jeden Fall auf Bitcoin setzen.

kylefrost Avatar
kylefrost:#8551

Was tun? Bernd will einen mittleren vierstelligen Betrag in ETFs (3000-5000NG) stecken.

Dow Jones, S&P 500 sind aktuell auf ihren absoluten Höchststand. Jetzt mit einer großen Summe in einen USA-Index ETF gehen wäre Unsinn.

Europa Stoxx 600 ist leicht gefallen aber immer noch absurd hoch angesichts der immer noch anhaltenden wirtschaftlichen Probleme.

MSCI Pacific auch sehr hoch.

MSCI Emerging Markets hat die letzen Jahren eher geschwächelt.

Bernd plant daher folgendes:

1. Mit 1kNG sofort in einen MSCI Emerging Markets (kauf über IngDiba, ab 500NG keine Gebühren).
2. Nebenbei mit 150€/Monat Sparplan in einen Europa Stoxx 600.
3. Erstmal nichts in S&P500/DowJones, abwarten bis eine größere Korrektur nach unten (10-20%) kommt und dann langsam via 150-200€ /Monat Sparplan rein.

Was meint Bernd dazu?

xspirits Avatar
xspirits:#8552

>>8485
Stimmt

>>8488
Das denke ich schon seit der DAX erstmals die 10000 geknackt hat. Ist normal.

>>8492
Man lebt nicht lange genug um den Erfahrungsschatz von vielen Krisen anzusammeln. Timing ist wichtig, auch bei ETFs, ja. Aber es ist eben ein Disziplinproblem. Mit starken Aktien ist auch die Finanzkrise wieder reingeholt worden, wenn man nur nicht verkauft hat zwischendrin.
Vermischt? - Ja, vielleicht. Der Konsens besteht darin zu überlegen, welche Geldanlage sinnvoll ist

>>8524
das mag so stimmen. Man kann aber auch aktiver sein, wenn man ein Konzept hat, an das man glauben kann. Disziplin ist schwierig. Wenn die Disziplin darin besteht nichts zu tun (wie ETF Buy&Hold), ist das einfacher durchzuhalten.

>>8551
Das denkt sich jeder. Wenn es noch ein bisschen fällt, steige ich ein. Oft greift man dann ins Messer. Schnäppchenjagd ist schwierig, lieber teuer kaufen und teurer verkaufen.

---

Ich persönlich habe mich jetzt dazu entschieden den Optionshandel stillzulegen. Ich kaufe starke Aktien aus dem DAX in der 1. Oktoberwoche. Siehe Grafik. Das Muster hat auch in den letzten Jahren ganz gut funktioniert. USA ist mir auch zu weit gelaufen, auch wenn ich mir sicher bin, dass es auch dort noch weiter gehen wird.

Die Stimmung ist gerade schlecht, die Zinsängste sind längst eingepreist (meine Meinung). Einige Fonds sind nicht investiert und damit genug Polster falls es fallen sollte. Nachhaltige Krisen gibt es doch immer erst, wenn alle gleichzeitig 100% long sind und keiner mehr an Rücksetzern nachkaufen kann. In meinen Augen spricht gerade vieles für eine Rallye.

nehemiasec Avatar
nehemiasec:#8553

Ihr Lehmänner versteht es immer noch nicht.
Keiner hat eine Glaskugel, um in die Zukunft zu schauen.
Also kann auch keiner dauerhaft durch Traden den Marktdurschnitt schlagen.
Deshalb ist die einzig Rationale Strategie, den Marktdurchschnitt als Rendite zu akzeptieren. Daher Index-ETFs.
Dauerauftrag 10-15% vom Netto in einen Welt-ETF, möglichst steuereinfach ohne Kümmer-Müssen, fertig.
Fastehste?!

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#8570

>>8524
>Bitcoin
Danke für den Rat, aber als IT Spezialist würde ich nichtmal im Traum Bitcoin als Anlageoption sehen. Was ich so gelesen habe kommt die Blockchain immer schlechter mit dem Transaktionsvolumen zurecht, der Schwung scheint großteils raus zu sein aus der Bewegung und mit Konversion zwischen Geld und Bitcoin im Kriegsfall würde ich auch nicht rechnen. Da setze ich lieber auf Gold, Cash und die Hoffnung, dass ich Krieg nahen sehe bevor es zu spät ist um mit Hab und Gut zu flüchten. Abgesehen davon: Wenn Krieg in Europa ausbricht, dann Bürgerkrieg. Alles andere fällt dank der Nuklearmächte in eine Kategorie für die man nicht vorsorgen kann.

mattsapii Avatar
mattsapii:#8632

>>8570
Wenn man so pessimistisch denkt wie du, dann ist Bitcoin natürlich keine Option. Bitcoin ist eher was für heftige lokale beschränkte Verwerfungen und disfunktionale Staaten.

Bitcoin wird imho später so eine Art Rückrad der Welthandels werden. Die Zahl der Transaktionen wird durch die Transaktionsgebühren von arreine reguliert und natürlich werden Zwergentransaktionen Transaktionen von Krethi und Plethi nicht auf der mächtigen Hauptblockchain abgewickelt.

Gold war früher mal sowas ähnliches wie Bitcoin (nur deutlich immobiler). Dann haben die Staaten durch einen Trick alles Gold eingesackt, eingelagert und irgendwelches Bullenkotpapier als Ersatz dafür herausgegeben.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#8635

>>8632
> 1 kg Gold kostet gut 30000 €
> Gold war früher mal sowas ähnliches wie Bitcoin (nur deutlich immobiler)
> nur deutlich immobiler
> deutlich

Haha, oh wow bist du dumm. Man kann das gesamte Humankapital eines Arbeiters auf 25 kg Gold eindampfen und das nennst du immobil? Ein normaler Mensch wird nie über mehr als ein Fünftel davon gleichzeitig verfügen. Also fünf lausige Kilogramm. Und wenn du die nicht mehr tragen kannst, hast du eh andere Sorgen als deinen Besitz in Sicherheit zu bringen.
Oder bist du so verblendet, dass es dir nur um deinen Besitz geht? Nach dem Motto: LOL, hab meine Bitcoins auf die Internationale Raumstation transferiert -- ihr könnt mir gar nichts!!1
Bitcoin war eine Totgeburt und wird demnächst von irgendwas "offiziellem" verdrängt, handel mit es. Wie wäre es zum Beispiel mit einer digitalen Währung, die fest an den Goldpreis gekoppelt ist? Darf dann jede Bank mit genügend Goldreserven ausgeben. Wer würde unter diesen Umständen noch Bitcoin lüften?

souuf Avatar
souuf:#8646

>>8635
Mann bekommt oft schon steuerliche/zoll Probleme, wenn man mit mehr als ein paar Unzen Gold in ein anderes Land Reisen möchte.
Auserdem kann es einem einfach geklaut werden, da Gold deutlich auffälliger ist als eine verschlüsselte microsd-karte.

>wird demnächst von irgendwas "offiziellem" verdrängt,
Joooo genau wie der Krautkanal durch Gesichtsbuch. Bitcoin ist fickend offiziell.

davidsasda Avatar
davidsasda:#8647

>>8635
>Wie wäre es zum Beispiel mit einer digitalen Währung, die fest an den Goldpreis gekoppelt ist? Darf dann jede Bank mit genügend Goldreserven ausgeben.
Gab es schon ohne digitale Währung und tscheisse, da man der Bank Vertrauen musste. Bei bitcoin kann einen keiner staatlich gedeckt betrügen.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#8648

>>8647
Drauf geschissen. Wenn du etwas kaufst trägt der Verkäufer ohnehin 9000 mal mehr zum Risiko der Transaktion bei als die verwendete Währung. Und wenn du nicht merkst, dass dich der Bitcoinerfinder massiv bescheißt, wenn er sich die ersten leicht zu minenden Bitcoins einfach selber gönnt, merkst du sowieso nichts mehr und ich versteh dein Problem mit den Banken nicht. Die bescheißen ja sogar subtiler.

>>8646
Die selben Probleme hast du, wenn du in einem fremden Land plötzlich irgendwas größeres kaufen möchtest. Dein Argument ist also behindert.

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