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Veröffentlicht am 2017-03-04 22:06:19 in /ng/

/ng/ 9426: Bitcoin ETF - ist es geschehend?

suribbles Avatar
suribbles:#9426

Seit 2013 läuft nun die Diskussion um den ersten BTC-ETF, und seit 2013 wurde die Entscheidung der SEC über die Zulassung vertagt. Nun wird mit Spannung die für spätestens kommenden Samstag, den 11. März, angekündigte Entscheidung der beiden SEC-Kommissare Michael Piwowar und Kara Stein erwartet, ob der von den Winklevoss-Zwillingen vorgeschlagene BTC-ETF, COIN, zugelassen wird. Zwei weitere BTC-ETFs wurden mittlerweile beantragt: Von SolidX (Antrag im Juli 2016, Entscheidung bis 30. März) und von Grayscale Investments (Antrag im Januar 2017, noch kein Entscheidungstermin).

Mit dem Näherrücken des Termins zieht der der BTC-Preis an, von 750 € am 12. Januar auf aktuell fast 1200 €, und auch das Handelsvolumen hat dieses Jahr kräftig zugelegt.

Wie schätzt Bernd die Lage ein? Sollte man auf den fahrenden Zug aufspringen und die zu erwartenden Gewinne bis zum Entscheidungstag mitnehmen oder gar auf grünes Licht hoffen? Oder wird die erfahrungsgemäß zurückhaltende SEC den ETF ablehnen oder die Entscheidung wieder vertagen, und die Blase platzt? Würde Bernd den ETF kaufen, lieber in klassische Bitcoins investieren oder ganz die Finger davon lassen?

Weitere Informationen:

https://www.cryptocoinsnews.com/will-the-sec-approve-a-bitcoin-etf/

https://www.cryptocoinsnews.com/meet-the-two-sec-commissioners-tasked-with-the-historical-bitcoin-etf-decision/

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-02-21/you-can-bet-on-whether-the-sec-approves-the-first-bitcoin-etf

http://etfdailynews.com/2017/02/13/the-moment-of-truth-is-near-for-the-winklevoss-bitcoin-etf/

jacobbennett Avatar
jacobbennett:#9427

buy the rumours, sell the news

michaelkoper Avatar
michaelkoper:#9428

>>9426
wie würde ein ETF mit Stückmünzen überhaupt aufgebaut sein?

posterjob Avatar
posterjob:#9431

>>9428
Na ich denke mal sie Exchange traden dann Stückmünz Funds gegen Assetkörbchen. Keine Ahnung was das soll aber es gibt ja für alles einen Markt...

artcalvin Avatar
artcalvin:#9436

>>9431
So ist es. Hype trifft Hype. Ich frage mich ohnehin, wann die ETF-Blase endlich platzt. Spätestens wenn Rentner und andere Kleinanleger massenweise einsteigen, kann der Moment nicht weit sein. Die Idee des Indexings, auch schlechte Zeiten für den langfristigen Gewinn durchzuhalten, ist an sich nicht schlecht - blöd nur, wenn beim Crash die aktiveren Investoren ihr Kapital aus dem Fond zurückziehen und er mangels Volumen am Tiefpunkt geschlossen wird.

guischmitt Avatar
guischmitt:#9437

>>9436
Ich habe mittlerweile ein paar ganz gravierende Schwachpunkte an ETFs entdeckt: einer davon ist das Rebalancing. Das ist echt der größte Schwachsinn den man treiben kann, egal mit welchen Assets man rumzockt. Ganz einfaches Beispiel: Aktien der Unternehmen A und B sind zum Zeitpunkt T0 jeweils 100 ng Wert. Also kauft man von jedem je 10 Aktien, wenn man 2000 ng ETF-mäßig investieren möchte. Nach einem Jahr steht A bei 200 ng und B bei 50 ng. Hat man insgesamt aus seinen 2000 ng 2500 ng gemacht, was für sich genommen ja ganz okay ist. Jetzt kommt aber der ETF-Möngi und muss neu balancieren: Also reduziert er seine Anteile an Unternehmen A und erhöht seinen Anteil an Unternehmen B. Der ETF investiert also immer den Verlusten hinterher. Und das halte ich für keine so gute Idee. So wirkliche Knaller wie Google oder Amazon nimmt man damit immer weiter aus seinem Portfolio heraus. Jemand der zum Zeitpunkt T0 einfach breit gestreut überall einsteigt und dann wirklich nicht mehr managt fährt auf jeden Fall besser.
(Immer den Gewinnern hinterherinvestieren ist natürlich genau so bescheuert wie die Gewinner abzustoßen. Grundsätzlich lieber in mehr Diversifikation investieren statt zwei mal auf das selbe Pferd zu setzen)

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#9439

>>9437
Es sagt auch keiner, dass man nur den Mongo-ETF kaufen darf. Du darfst durchaus auch mehrere kaufen und vielleicht auch nur solche, die passiv einen Index abbilden. Und vielleicht nimmst du auch welche, die zu deiner Anlagestrategie passen (in meinem Fall z.B. gerne mal welche, die Dividende abwerfen). Hält mich im Übrigen nicht davon ab, bestimmte dividendestarke Aktien auch direkt zu halten.

andyisonline Avatar
andyisonline:#9440

>>9437
>Jetzt kommt aber der ETF-Möngi und muss neu balancieren: Also reduziert er seine Anteile an Unternehmen A und erhöht seinen Anteil an Unternehmen B
Aber nur, wenn der ETF die Unternehmen in fixen prozentualen Anteilen enthält UND diese regelmäßig nachbalanciert. Wenn er sich hingegen z.B. nach der Marktkapitalisierung richtet, wäre dies nicht der Fall.

alagoon Avatar
alagoon:#9447

>>9440
> Wenn er sich hingegen z.B. nach der Marktkapitalisierung richtet, wäre dies nicht der Fall.
Dann investiert er immer den Gewinnern hinterher. Hab ich oben schon gesagt, dass das bescheuert ist. Dann würdest du nämlich alles andere verkaufen und immer mehr in Google und Amazon gehen, bis die Blase platzt. Das ist ja genau das, worauf der Kommer hinaus will, wenn er sagt: mit den ETFs das funktioniert so lange, wie nicht alle mit ETFs arbeiten. Sobald eine kritische Masse überschritten wird, geht das voll nach hinten los.

sgaurav_baghel Avatar
sgaurav_baghel:#9448

>>9428
Na, genau wie bei anderen Fonds auch. Du gibst dem Fonds dein Geld und der kauft dafür Stückmünzen. Und in 5 Jahren stellt sich raus, dass die Stückmünzen geklaut wurden oder nie existierten, und der Fonds wird von einem Tag auf den anderen wertlos.

Das ist natürlich dämlich, weil du die Stückmünzen auch direkt kaufen könntest. Aber die Zielgruppe sind wahrscheinlich irgendwelche alten Säcke 60+, die nicht inzu Zwischennetz können, aber trotzdem auch mal bei diesem hüften neuen Kram mitspekulieren wollen, von dem sie in den Nachrichten gehört haben. Oder glauben, dieser ganze neumodische Zwischennetzkram, das ist doch alles nichts. Aber der Anzugträger von der Bank, der ist seriös.

abdots Avatar
abdots:#9449

>>9437
>>9447
Lerne inzu CAPM.

umurgdk Avatar
umurgdk:#9451

>>9447
Kommer meint aber auch, dass die kritische Masse bei 80-90% des Anlagevolumens liegt, meine ich. Aktuell sind ETFs bei unter 10% weltweit.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#9452

>>9447
>Dann investiert er immer den Gewinnern hinterher.
Auch nicht, denn wenn die MK wieder sinkt, wird der Anteil im Fond ja wieder reduziert. Man könnte ja auch theoretisch einen Fond mit fixen prozentualen Anteilen und parallel einen mit nach MK gerichteten Anteilen kaufen, um dieses Risiko zu reduzieren.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#9453

>>9452
Ja, oder du kaufst dir einfach irgendwann zehn Einzelwerte und vertraust auf die Kraft des Strudels zur Mitte. Mach die Mathematik: Wenn du aus 6000 Werten zufällig 6 herauspickst und die über zehn Jahre hältst, bist du schon verdammt nah an der Mitte. Dein Ergebnis kann nach oben oder unten abweichen, die Wahrscheinlichkeit ist aber gering. Beim ETF hast du jedes Jahr 0,5% Pflegegebühr, erhöhtes Totalverlustrisiko und die Gefahr Opfer von irgendwelchen Lücken im System zu sein. Wenn jeder weiß nach welcher Strategie dein ETF arbeitet, bist du angreifbar.
Probier es aus: nimm einen Würfel und würfel sechs mal. Du wirst nur selten weit von 21 entfernt sein. Und wenn du 12 mal würfelst, ist die Summe der Augen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 42. Mach einfach, und piss dir nicht ein, wenn mal 30 oder 50 herauskommt. So ist das Leben, damit musst du handeln können.


>>9451
> Aktuell sind ETFs bei unter 10% weltweit.
Das ist verdammt viel, wenn du bedenkst, dass die meisten Aktien bei institutionellen Anlegern jahrzehntelang rumgammeln und im Handel keine Rolle spielen. Sollte seit VW eigentlich auch der letzte kapiert haben.

Das Problem was ich bei ETFs sehe ist folgendes: damit ETF sich für mich lohnt, muss es sich noch die nächsten 30 Jahre lohnen. Da ETFs einfach gestrickt und für jeden nachvollziehbar sind, erwarte ich da über kurz oder lang so ein typisches Ding, wo irgendwer eine Systematik entdeckt, die er für sich ausnutzen kann. Das tut er, dann tun es andere, bis es der ganze Markt macht -- auf Kosten der ETFler. Am Ende läuft das auf Hotellings Gesetz hinaus oder irgendwas in der Preisklasse... Mathe ist ein Arschloch, jedenfalls zu mir. Also lass ich es lieber gleich bleiben.

tweet_john Avatar
tweet_john:#9458

>>9453
>Da ETFs einfach gestrickt und für jeden nachvollziehbar sind, erwarte ich da über kurz oder lang so ein typisches Ding, wo irgendwer eine Systematik entdeckt, die er für sich ausnutzen kann.

So schwer ist die Systematik nicht: sie bilden in der Regel den Markt aus. Wenn du etwas findest, mit dem du sämtliche ETFs systematisch ausstechen kannst, ist der Reichtum natürlich sicher. Bis dahin werde ich mein Geld aber weiterhin dort investieren, wo es mit größter Wahrscheinlichkeit die höchste Rendite erzielt.

baluli Avatar
baluli:#9459

>>9458
Ich spreche nicht von irgendwelche Aktienschubsereien mit einigen 100k. Ich meine eher so richtig fette Geldbewegungen: Du baust einen Wert durch künstliche Nachfrage so weit auf, bis der ETF ihn aufnehmen muss und dann verkaufst du: Firma X hat 10 Aktien. Die kaufst du kommissarisch so lange selber, bis der Kurs die Schwelle berührt ab der die Firma in den ETF aufgenommen wird. Das Kreiskaufen kostet dich nichts, da du zwei Banken bist. Du musst nichtmal Steuern zahlen, weil du die ganze Zeit nur Verluste machst (Verkaufe bei 3 Euro, kaufe für 4 Euro zurück). Irgendwann fängt der ETF an, dir deine aufgeblasenen Papiere abzunehmen -- weil er muss (irgendwelche Unternehmenskennzahlen wie KGV oder Buchwert je Aktie anzusehen, wäre ja schon nicht mehr ETF-Style).
Kommer sagt, solche Dinger lohnen sich erst ab 90% ETF-Marktteilnehmer.
Ich sage: wenn man die Mathematik dazu hat, lohnt es sich auch schon bei 10% ETFlern.

Ich weiß es aber, wie so vieles, nicht. Ist nur ein Gefühl.
Und die Rache dafür, dass Bernd mich auch immer verunsichert :3

csswizardry Avatar
csswizardry:#9460

>>9459
0,50 % sind auch mittlerweile ziemlich hoch. Mit 0,20 - 0,25 % kann man ein weltweites ETF Portfolio aufbauen

greenbes Avatar
greenbes:#9464

Was Bernd mit der ganzen ETF Geschichte Sorgen macht ist dieses:

>Aussetzung der Anteilrücknahme
>Die Gesellschaft darf die Rücknahme der Anteile zeitweilig aussetzen, sofern außergewöhnliche Umstände vorliegen, die eine Aussetzung unter Berücksichtigung der Interessen der Anleger erforderlich erscheinen lassen. Außergewöhnliche Umstände in diesem Sinne können z.B. wirtschaftliche oder politische Krisen, Rücknahmeverlangen in außergewöhnlichem Umfang sein sowie die Schließung von Börsen oder Märkten, Handelsbeschränkungen oder sonstige Faktoren, die die Ermittlung des Anteilwertes beeinträchtigen. Der Anleger kann seine Anteile während dieses Zeitraums nicht zurückgeben. Auch im Fall einer Aussetzung der Anteilrücknahme kann der Anteilwert sinken; z.B. wenn die Gesellschaft gezwungen ist, Vermögensgegenstände während der Aussetzung der Anteilrücknahme unter Verkehrswert zu veräußern. Der Anteilwert nach Wiederaufnahme der Anteilrücknahme kann niedriger liegen, als derjenige vor Aussetzung der Rücknahme.

Wird wahrscheinlich immer öfters vorkomben in den Anlagebedingungen.

Säge wegen Edit

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#9467

>>9464
Würde nicht kaufen, klingt wie Zertifikats-Scheiss.

justinrhee Avatar
justinrhee:#9470

>>9464
Solche Sachen hast du bei allen Assetklassen. Bei Aktien wird auch öfter mal der Handel ausgesetzt (zuletzt in Griechenland, glaube ich) oder wenn irgendwelche Dinge passieren (während der Finanzkrise auch mal kurzzeitig in Frankfurt oder Xetra). Gold und Barvermögen wird auch gerne mal vom Staat beschlagnahmt etcpp.

ETF macht bei mehr als 100 k Anlagevermögen einfach keinen Sinn. Weil ich mit einem Rutenbündel aus 50 zufälligen Einzelwerten gewiss besser dastehe, als mit 5 Rutenbündeln aus insgesamt 500 Einzelwerten die exakt so aber noch über 9000 andere Anleger halten. Weil dann nämlich genau die Werte, die nicht im ETF drin sind unterproportional stark nachgefragt werden (also eigentlich die besseren Geschäfte wären). Der Kurs geht zwar künstlich hoch, die Dividende aber nicht.

Die Behauptung, dass nur 10% aller Marktteilnehmer ETFler sind, halte ich auch für ein Gerücht. Die ganzen institutionellen Anleger verhalten sich nämlich höchstwahrscheinlich wie ETFler. Das heisst, es werden Aktienbündel gekauft, gehalten und vielleicht ein bisschen balanciert. Wenn Black Rock an irgendeiner Bude 5% hält, und die Bude sich schlecht entwickelt, dann wird eben auf 4,8% reduziert was dann schon für einen Kursrutsch um 5% oder mehr reicht. Würde Blackrock alle 5% liquidieren, wäre der betreffende Wert sofort bei 0. Ein Schuss ins eigene Knie, daher machen sie das nicht und können es auch gar nicht. Oder, noch subtiler, man lässt einfach die nächste Kapitalerhöhung aus.

Und zuletzt misstraue ich dem Market Maker. Woher weiß ich denn, ob der die angesagten Aktien überhaupt einkauft? Er verpflichtet sich ja nur dazu, den ETF zu kaufen oder zu verkaufen. Wenn er immer schön brav die Aktien kauft und hält ist das eine feine Sache. Aber wir alle kennen die Aluhutgeschichte vom Geld, wo der Banker auch erst damit anfängt Schuldscheine auf Gold auszustellen und irgendwann mehr Schuldscheine im Umlauf sind als Gold im Tresor liegt. Kann man ja machen :3 Solange nicht alle ihre ETFs auf einmal verkaufen wollen ist alles kühl und keiner merkt was...

posterjob Avatar
posterjob:#9484

OLOLOL die SEC hat den ETF abgesagt, Bernd ist am Vormittag noch short gegangen und hat BTC für ETH leerverkauft. Vielen Dank, Herr Shlomo Winkelvoss.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#9485

faszinierend, dass BTC zum Zeitpunkt der Fadenerstellung den Höchststand hatte und es danach nur noch abwärts ging

Bernd, du bist wie immer ein 1a-Kontraindikator

xravil Avatar
xravil:#9492

>>9485
Tja, und jetzt ist er bereits wieder da, wo er bei Fadenerstellung war und geht wahrscheinlich noch weiter hoch, trotz gescheitertem ETF :3

mat_walker Avatar
mat_walker:#9495

>>9492
Habe nun, ach! Betriebswirtschaftslehre,
ETF und Volkswirtschaftslehre,
Und leider auch Stückmünzerei
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so reich als wie zuvor;

Du sollst liefern. Dein Vermögen vorher und nachher. Dumm rumsülzen: "Hättet ihr mal auf mich gehört, als ich euch damals im Usenet riet Apple zu kaufen," kann jeder.

canapud Avatar
canapud:#9498

>>9492
Das Niveau wurde nicht erreicht (waren so 50$ drunter).

> geht wahrscheinlich noch weiter hoch
Wenn Bernd das sagt, geht es wahrscheinlich runter :3

Neuste Fäden in diesem Brett: