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Veröffentlicht am 2017-03-09 19:51:4 in /ng/

/ng/ 9471: Indexfonds Pleite

macxim Avatar
macxim:#9471

Bernd ist ja scheinbar ein Lüfter von Index ETFs, mir ist allerdings ein gewaltiges Risiko aufgefallen das scheinbar nirgendwo ausreichend erklärt wird: Was passiert wenn die Fondsgesellschaft pleitegeht oder der Fonds eingestellt wird?

Einerseits ist der Fonds ja ein Bündel Aktien, in etwa im aktuellen Verhältnis des Index. Lassen wir mal das Thema Swaps beiseite und gehen von einem vollreplizierenden S&P 500 ETF aus. Dann sitzt die Konkursverwaltung auf einem Haufen Aktien die anteilsmäßig den Kunden der Fondsgesellschaft gehören. Nachdem es sich nun in den wenigsten Fällen ausgehen wird, dass man die Aktien sauber aufteilt, was passiert damit? Liege ich mit der Vermutung richtig, dass die Aktien veräußert und deren aktueller Geldwert aufgeteilt wird? Eine Fondsgesellschaft wird wohl kaum eingehen wenn der Markt gerade super performt, also würde ich in diesem Fall davon ausgehen, dass zum ungünstigsten Zeitpunkt verkauft wird. Weiß Bernd mehr zu dem Thema?

Bernd Avatar
Bernd:#9472

>Nachdem es sich nun in den wenigsten Fällen ausgehen wird, dass man die Aktien sauber aufteilt

Wieso denn nicht? Aktien werden zum Depot gebucht, Bruchteile bekommbt man ausbezahlt, macht dann deine Depotbank und nicht der Emittent. Bei der sind die Fondsanteile ja auch und somit auch die Aktien(anteile).
Die Konkursverwaltung hat auch nichts mit dem ETF zu tun da er ja Sondervermögen ist und nicht zur Konkursmasse gehört (deswegen liegen die auch bei der Depotbank und nicht bei der Fondsgesellschaft).

>Liege ich mit der Vermutung richtig, dass die Aktien veräußert und deren aktueller Geldwert aufgeteilt wird?
Eher nicht, denke das der ETF einfach weiter läuft und ihn eine andere Gesellschaft übernimmt, dann eventuell mit irgendeinem eigenen Fond fusioniert.
Bin mir nicht sicher ob Veräußern der Aktien überhaupt gehen würde, sonst wäre es ja zbsp. kein S&P 500 Fond meer und dann wahrscheinlich gegen die Anlagebdingungen.

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#9473

>>9472
>>Liege ich mit der Vermutung richtig, dass die >Aktien veräußert und deren aktueller Geldwert aufgeteilt wird?
Eher nicht, denke das der ETF einfach weiter läuft und ihn eine andere Gesellschaft übernimmt, dann eventuell mit irgendeinem eigenen Fond fusioniert.
Bin mir nicht sicher ob Veräußern der Aktien überhaupt gehen würde, sonst wäre es ja zbsp. kein S&P 500 Fond meer und dann wahrscheinlich gegen die Anlagebdingungen.

Dies. Außerdem wäre die andere Variante ja auch ziemlich sinnfrei, denn der ETF geht ja nichts hops, weil er so toll lief. Am Tiefpunkt des Crashes zu verkaufen ist also nicht gerade Schadensminderung, die ja gesetzlich auferlegt ist.

Bei einem ETF auf den Index aber so oder so ziemlich unwahrscheinlich. Bei Pseudo-ETFs oder "cleveren" Smart-Produkten mag das schon mal sein. Die sind aber auch näher an klassischen Fonds dran und das die pleite gehen können, wissen wir schon seit weit über 100 Jahren.

bassamology Avatar
bassamology:#9475

>>9473
Neben des Risikos bei synthentischen ETFs (mit Swaps "replizierend") kann natürlich auch die ganze Fondsgesellschaft durch andere Finanzgeschäfte pleite gehen.

Ich gehe aber mal aus, dass ETF-Einlagen als Sondervermögen gelten und daher von einem Insolvenzverwalter aufgelöst werden würden.

Solange sich aber so einfach mit ETFs pro Jahr 0,25-1% verdienen lässt, also mit einem kleinen Computerprogramm und ein paar hundert Millionen oder gar Milliarden Einlagen, wird das sicher eine andere Fondsgesellschaft übernehmen.

Je obskurer bzw kleiner ein ETF-Volumen ist, desto eher ist mit einer Abwicklung zu rechnen. Ganz unabhängig, ob es eine Insolvenz des Verwalters gibt oder nicht. In den USA gibt es quasi eine "build your own ETF"-Welle bei dem ein Dienstleister die ganze Abwicklung macht.

Der Verkäufer organisiert nur noch den Basket-Index und übernimmt dann die Promotion. Meines wissens ist $HACK ein solcher Fall. https://www.bloomberg.com/news/articles/2015-08-26/how-a-one-man-etf-shop-attracted-1-4-billion-in-just-8-months

clementc Avatar
clementc:#9476

>Risikos bei synthentischen ETFs (mit Swaps "replizierend")

Naja, das Risiko ist ja auch minimal da maximal 10% in dem ETF zum Swap gehören dürfen. Bei den großen Anbietern machen die das sowieso mit den Muttergesellschaften und wenn BlackRock, Societe Generale, Deutsche Bank oder Commerzbank pleite gehen wird der swap das kleinste Problem sein.


Was Bernd vor Kurzem gelesen hat ist die Auflösung von Immobilienfonds, dort kann es gut 5-10 Jahre nach Verkauf aller Immobilien dauern bis das ganze Geld ausgezahlt ist, wegen Geldreserve für eventuelle Rückforderungen der neuen Immobilieneigentümer. Auch nicht das Gelbe vom Ei.

posterjob Avatar
posterjob:#9477

>>9473
> Am Tiefpunkt des Crashes zu verkaufen ist also nicht gerade Schadensminderung, die ja gesetzlich auferlegt ist.
Klingt einleuchtend, aber irgendjemand muss das management des ETF ja übernehmen, da gibt es dann immernoch die Möglichkeit, dass sich niemand findet, oder?

>>9475
>Neben des Risikos bei synthentischen ETFs (mit Swaps "replizierend") kann natürlich auch die ganze Fondsgesellschaft durch andere Finanzgeschäfte pleite gehen.
>Ich gehe aber mal aus, dass ETF-Einlagen als Sondervermögen gelten und daher von einem Insolvenzverwalter aufgelöst werden würden.
Genau diese Situation meine ich, die macht mir Sorgen.

>>9476
> wenn BlackRock, Societe Generale, Deutsche Bank oder Commerzbank pleite gehen wird der swap das kleinste Problem sein.
Und so unrealistisch ist das bestimmt nicht, siehe letzte Finanzkrise.

mizhgan Avatar
mizhgan:#9478

>>9476
>Was Bernd vor Kurzem gelesen hat ist die Auflösung von Immobilienfonds, dort kann es gut 5-10 Jahre nach Verkauf aller Immobilien dauern bis das ganze Geld ausgezahlt ist, wegen Geldreserve für eventuelle Rückforderungen der neuen Immobilieneigentümer. Auch nicht das Gelbe vom Ei.

Das ist auch Ultrakrebs. Schreibt Richard Ferri auch was drüber. Insgesamt sowieso ganz lesenswert, wenn man sich auch mit der Historie auseinandersetzen will. Den US-Steuer-Kram kann man dann eher überlesen.

>>9477
>Klingt einleuchtend, aber irgendjemand muss das management des ETF ja übernehmen, da gibt es dann immernoch die Möglichkeit, dass sich niemand findet, oder?

Im Zweifel der Insolvenzverwalter. Gibt es bei Fonds ja auch, dass es nicht zur Abwicklung kommt, sondern unter neuem Management weitergemacht wird. In Deutschland (weil ist Sozialismus 2.0 hier) greift das "wir machen weiter und die Gläubiger schauen in die Röhre"-Modell (Insolvenzplan oder Insolvenz in Eigenverwaltung) natürlich nur, wenn sich für die Politik damit medienwirksam Arbeitsplätze bis zur nächsten Wahl erhalten lassen.

>> wenn BlackRock, Societe Generale, Deutsche Bank oder Commerzbank pleite gehen wird der swap das kleinste Problem sein.
>Und so unrealistisch ist das bestimmt nicht, siehe letzte Finanzkrise.

Nö, das nicht, aber dann musst du von Aktien komplett die Finger lassen und eher in einen (zu verteidigenden) Garten investieren, in dem du fernab von anderen Menschen im Zweifelsfall auf Selbstversorgung umstellen kannst bzw. Pläne haben, dann sehr kurzfristig das Land zu verlassen.

Ist sicherlich nicht zu 100% auszuschließen, dass es soweit kommt, aber in meinem persönlichen RM spielt das schon keine Rolle mehr. Ich nehme dann lieber in der Zwischenzeit die Gewinne mit und amüsiere mich über die Weltuntergangspropheten, die die Wirtschafts"presse" immer so schön hofiert.

joki4 Avatar
joki4:#9479

>>9477
> wenn BlackRock, Societe Generale, Deutsche Bank oder Commerzbank pleite gehen wird der swap das kleinste Problem sein.
> Und so unrealistisch ist das bestimmt nicht, siehe letzte Finanzkrise.

> Societe Generale, Deutsche Bank oder Commerzbank
Die haben Eigenkapitalquoten um 4, 5% und das ist vermutlich noch geschönt (Hurr, unsere Bürogebäude-Immobilie in Frankfurt/Paris/London ist sooooo viel Wert). Black Rock hat immerhin einen Eigenkapitalanteil von gut 10%. Wenn die Zinsen steigen und darum die Immobilienpreise fallen, sind die so am Arsch, das kann man sich gar nicht ausdenken. Das reißt dann natürlich alle anderen Werte auch mit runter, aber die privaten Banken müssen auf jeden Fall ins Gas reingetan werden und durch staatliche Institute ersetzt werden.
Es müsste sich mal jemand hinsetzen, und die Bilanzen der Banken der letzten 20 Jahre durcharbeiten und gucken, wie sich die Eigenkapitalquote entwickelt hat. Bin leider zu faul dazu.

>>9473
> Am Tiefpunkt des Crashes zu verkaufen ist also nicht gerade Schadensminderung, die ja gesetzlich auferlegt ist.
Woher weißt du Schlauberger denn, wann der Tiefpunkt erreicht ist? Vielleicht steigen die Kurse ja auch, weil die Währung an Wert verliert. Oder sie fallen, weil die Währung an Wert gewinnt. Das ist selbst retrospektiv gar nicht so trivial den Tiefpunkt zu bestimmen. Ist ja alles relativ.

Was ich mich auch frage, ist folgendes: Man kann Aktien ja auch leihen. So wie alles. Ich kann also hergehen, und mir eine Aktie mit allen Rechten und Pflichten mieten. Wer leiht sich eigentlich Aktien und zu welchem Zweck?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierleihe
> Fondsgesellschaften unterliegen in Deutschland bezüglich Verleihungen aus ihren Sondervermögen gesetzlichen Einschränkungen.

Heißt aber noch lange nicht, dass man sich auch an die Gesetze hält. Ich halte mich ja auch nur grob an die Gesetze (Mord, Vergewaltigung, Raub, Körperverletzung und Diebstahl verkneife ich mir, um Betäubungsmittel, Schriften und Landfriedensbruch gebe ich aber relativ wenig Ficks). Wenn ich so ein blöder Fondmanager wäre, würde ich jedenfalls alles tun, um meinen persönlichen Gewinn zu maximieren. Wenn das zu Lasten irgendwelcher Anleger geht, die mir ohnehin nichts können -- drauf geschissen!

ayalacw Avatar
ayalacw:#9480

>>9478
>Nö, das nicht, aber dann musst du von Aktien komplett die Finger lassen
Nein, ich will lediglich wissen auf welche Risiken ich mich einlasse. Eine Alternative wäre z.B. den Index selbst nachzustellen anstatt auf einen ETF zu setzen. Da habe ich dann höhere laufende Kosten und muss größere Summen investieren, aber dann habe ich eben nicht das Risiko, dass irgendjemand meinen Anteil an den Aktien zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkauft weil Blackrock insolvent ist.

nerrsoft Avatar
nerrsoft:#9481

>>9480
> Da habe ich dann höhere laufende Kosten
Ach ja? Nehmen wir mal an, du willst den DAX30 nachbilden und 40k investieren. Wegen politischer Gründe wichtest du Stahl, Chemie und Waffen etwas höher als Banken, Versicherungen, Touristik und Medien. Kaufst also nur 20 Werte zu je 2k-Blöcken. Bist du bei der DiBa mit 0,5% bei der Anschaffung durch. Wenn du unbedingt balancieren willst, machst du das über gewichtete Reinvestition der Dividenden, wobei du grundsätzlich nur nachkaufst und nie verkaufst. Wenn man von ca 5% Dividende ausgeht, bekommst du jedes Jahr etwa 2k zum balancieren. Dabei gehst du natürlich auch grob vor, und teilst das minimal in vier 500er Blöcke mit denen du nachkaufst. Sind nochmal 40 ng fürs Trading weg, also 2% deiner Dividendengewinne oder anders ausgedrückt 0,1% deines Anlagevermögens von 40k. Das sind dann aber schon mehr als 40k, also sogar weniger als 0,1% jährliche Kosten. Oder du kaufst dir in den ersten zehn Jahren einfach die fehlenden zehn Werte nach (bringt maximalen Risikominimierungsgrenzwert).
Beim ETF hast du durch die Schöpfung und Vernichtung ständiges Rebalancing. Aber das habe ich ja schon gezeigt, dass das vielleicht gar nicht so gut ist.
Am Ende ist es nur eine Frage der Disziplin. Ich habe bereits zwei mal versagt, indem ich mich irre machen ließ und K+S sowie Bayer wieder abstieß. Aber ich habe ja noch 98 Jahre Zeit an mir zu arbeiten und spiele ja derzeit erst mit lausigen 4% meines Vermögens -- also drauf geschissen.

craigelimeliah Avatar
craigelimeliah:#9482

>>9476
>BlackRock
Wisst ihr überhaupt was BlackRock macht?

Die verwalten Fonds. Die Kundengelder liegen alle in den Fonds und gehören nicht zum Collateral wenn Blackrock insolvent geht. Dann wird der Fonds abgewickelt, und alle Teilhaber werden ausbezahlt. Gut, dass kann etwas dauern, bei Immobiliengeschichten zum Beispiel, oder es passiert mit leichten Verlusten aufgrund von fehlender Liquidität, aber jeder kriegt sein Geld.

kershmallow Avatar
kershmallow:#9486

>>9482
Und jetzt denk nochmal drüber nach in was für einem Wirtschaftsszenario Blackrock insolvent werden könnte. Klar bekommt man sein Geld, aber vermutlich mitten in der Wirtschaftskrise, wodurch dann der 60% Kursverlust realisiert wird, anstatt nachdem sich alles wieder erholt hat.

>>9481
Danke fürs Vorrechnen. Ich investiere in den S&P 500, da sind deutlich mehr Aktien erforderlich, aber ich werde mir das mal ordentlich durchrechnen.

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#9488

>>9486
Der Investitionsgrad der dumme Privatanlege ist meines Wissens nicht großartig gestiegen, d.h. der zu erwartende Kapitalmittelabzug in einer Korrekturphase dürfte auch nicht schlimmer als z.B. 2009 oder 2001 sein.

Letztlich muss man als intelligenter Investor dann zugreifen, wenn die Märkte 20-50% gefallen sind und nicht vorher. ETF mit liquiden Underlayings sollten kein Problem haben, die Mittelabflüsse durch Verkäufe umzusetzer. Möglicherweise wirdas die Baisse noch etwas verstärkten, aber auf -5% mehr oder weniger, kommt es da meist nicht drauf an.

Wie schon von einem anderen Bernd geschrieben, handelt es sich eben um Aktien und nicht um Immobilien, Schiffe, Container oder anderen illiquiden Kram, der einem in Krisenzeiten durchaus einen Totalverlust bescherte kann.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#9490

>>9486
>Sei gezwungen im Markttief zu verkaufen
>Kaufe schnellstmöglich im Markttief erneut ein

Müsste doch klappen

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#9491

>>9490
Mal sehen. Die ganzen Apokalypse-Schreihälse schreien ja nun schon seit Jahren. Kommt es aber wirklich wie 2008 oder 1999 oder gar 1929 sind die Auswirkungen wohl schlimmer, weil hurr durr globalisierte Welt und so. Und das stimmt sogar zum Teil.

Das Hauptproblem ist aber eher, dass wir nichts mehr von Wert herstellen. Sämtliche Mullen, die heute ja alle.jpg arbeiten müssen (schon geil, wie man das in 1-3 Generationen nicht nur hinbekommen hat, sondern auch noch als Fortschritt verkauft, obwohl es den Leuten nicht merklich besser geht) und ein Großteil der männlichen Akademiker (Bernd eingeschlossen) schaffen nichts mehr, sondern verwalten sich entweder selbst oder gegenseitig. Ergo kann das auch ersatzlos wegfallen.

Dazu kommt, dass die Notenbanken und die Politik mit ihren Experimenten dies alles x-fach verstärkt haben. Und der Michel ist ja mittlerweile so erzogen, dass er immer nach dem Staat schreit und überhaupt nichts mehr selbstständig hinbekommt. Ein Drittel der Bevölkerung nicht mal das eigenständige Überleben.

sreejithexp Avatar
sreejithexp:#9493

Klopapier und Essen wird es immer geben und ein Tauschhandel skaliert ab einer Gemeinschaft von ein paar hundert Leuten nicht mehr.

Letztlich führt jede Krise nur dazu, dass der Staat sich weiter verschuldet, die Notenbanken Geld wie blöde drucken. Dumme Mongos kriegen zwar Hartz und Futter vom Staat, aber die Eliten haben die inflationsgeschützten Anlagen. Mit jedem Crash verteilt sich das Geld immer mehr in Richtung der Leistungsfähigen (und/oder glücklichen Erben).

Die Mongos kapiere nicht, dass das Geld vom Staat auch eine Form von Kredit ist: Zwar kommt kein Gerichtsvollzieher, aber die allgemeinen Sozialleistungen werden unbezahlbar und dementsprechend immer weiter heruntergefahren. Insbesondere in Berlin bei den vielen Orchideen-Akademikern und Kommunisten hat sich das bis heute nicht herumgesprochen, sie werden es auf die harte Art im Alter lernen...

alagoon Avatar
alagoon:#9494

>>9493
Wahrheit. Wobei es den unteren Mittelstand noch viel härter trifft. Die ganzen HIV-Muttis mit ihren vier Mikes und Steffens als "Vätern" und den drei Blagen sind eigentlich noch ganz gut versorgt, denn das Amt zahlt in die Rentenkasse ein und ansonsten hilft sich Unterschicht gegenseitig bzw. braucht nicht viel.

Die normale Mittelschicht (noch vor zwei Generationen mit Ambitionen nach oben) kommt gerade so durch, auch wenn in ein bis zwei Generationen das Erbe komplett aufgebraucht sein wird und es schon lange nicht mehr in die Richtung "meine Kinder werden es besser haben als ich" geht, sondern vielmehr "ich habe schon nur ein Kind, aber das klappt gerade mal so".

Aber mit 50k brutto ist man in der DDR 2.0 ja auch "reich". Bleibt die untere Mittelschicht, die von der Umverteilung des Kommi-Staates nicht profitiert, für die keine Sozialwohnungen gebaut werden, die kein Auto mehr hat und sich anders als der öffentliche Dienst auch nicht einredet, dass man "das ja in der Stadt nicht braucht". Die merken jetzt schon, dass es kaum langt und dann zur Rentenzeit schon mal gar nicht.

Nicht umsonst gehen fähige Ausländer mittlerweile wieder. Fähige Deutsche bleiben gerne mal im Ausland. Und eigentlich kann man sich nur amüsiert mitansehen, wie seit 68 ein langsames, linksgrünes Abrutschen zu beobachten ist, dass gerade das 68er-Pack nicht mehr treffen wird, sehr wohl aber schon deren Kinder.

Aber Hauptsache Yvonne-Susanne hat in Sozialwissenschaften promoviert, sich verwirklicht und jetzt eine Stelle "in der Forschung", für die sie dann 2k netto bekommt, während der restliche Pöbel seine 1,5k netto kriegt oder hartzt und sich etwas schwarz dazuverdient. Das wird sich auch eher noch beschleunigen mit steigender Unzufriedenheit mit den Berufspolitikern à la Merkel und Maas.

Daher investiert man klugerweise außerhalb Europas, nicht in Euro und sorgt dafür, dass seine Kinder mehrsprachig aufwachsen und auf eine englischsprachige Schule gehen.

mandalareopens Avatar
mandalareopens:#9499

>>9494
>denn das Amt zahlt in die Rentenkasse ein


Schon seit Jahren nicht mehr. Die werden sich noch umkucken, wenn im Alter über 50% der Rentner mit Hilfe des Staats auf HIV-Niveau aufstocken wollen.

andyisonline Avatar
andyisonline:#9502

>>9499
Sicher? Ich meine, da werden Zeiten angerechnet. Allerdings war ich zugegebenermaßen nie auf der "Bezieher", sondern immer nur auf der "wird doppelt und dreifach in den Arsch rapiert"-Seite. Den einen Monat zwischen Abitur und Studium durfte ich damals (vor HIV, da Altbernd) sogar ein paar mal dort antanzen, obwohl verdammt klar war, dass Bernd dem Arbeitsmarkt als "in einem Monat bin ich eh Student und fühle mich als was Besseres"-Spasti nicht wirklich zur Verfügung stehen würde.

jffgrdnr Avatar
jffgrdnr:#9503

>>9502
ALG1 ja, H4 nein.

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