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Veröffentlicht am 2017-06-04 22:26:26 in /ng/

/ng/ 9797: 15000 NG Neuberndsicher anlegen

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#9797

Gute Nacht /ng

Neubernd bekommt bald unverhofft 15000NG, mittelfristig wohl auch die gleiche Summe nochmal.

Zu mir selber, gerade alle meine Kredite abbezahlt und den Notgroschen erwirtschaftet. Also kann Bernd die 15000NG mit guten Fühl 20 Jahre abgeben.

Bernd hat sich noch nicht groß mit so was auseinandergesetzt. Außer mal lesen im Blätterwald.
Wäre für alles offen, Dumm nur, Bernd hat dort den Aluhut auf und glaubt das der Aktienmarkt es wohl nicht mehr lange macht. Erst recht der Inmobilenmarkt und Anleihemarkt. Bernd bildet sich gerne ein das er erst einsteigt wenn der Kurs für einen günstig ist.

Also was tun?
-Gibt es eine Möglichkeit ein Aktien/Fondpaket krisensicher zu machen?
-Gibt es irgendeine Alternative zu einen mittelfristigen Festgeldkonto wenn man es sicher haben will.
-Oder gibt es Spekulationsmärkte die stark vom Aktienmarkt abgekoppelt sind?
-Und klar, Altbernds dürfen Neubernd auch gehörig den Kopfwaschen und ihn vom Gegenteil überzeugen das alles gut ist.
-Buch/Videotipps zu richtigen anlegen sind auch gern gesehen.

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#9798

Einfach in Bitcoin investieren

ALLES!

michigangraham Avatar
michigangraham:#9799

ETFs, ETFs und nochmal ETFs.

"Souverän investieren mit ETFs" von Gerd Kommer lesen.


Wieviel % du in ETFs tust und wieviel % in Tagesgeld oder andere "sichere" Anlagen, ist von deinem Anlagehorizont (aka "wie lange kann ich das Geld da liegen lassen") abhängig

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#9800

>>9797
>-Gibt es eine Möglichkeit ein Aktien/Fondpaket krisensicher zu machen?
Diversifizieren. Hilft dann nichts, wenn alle Aktien abschmieren, aber da hast du dann andere Sorgen.

>-Gibt es irgendeine Alternative zu einen mittelfristigen Festgeldkonto wenn man es sicher haben will.
Gold ist der Klassiker für krisensichere Anlage, schwankt aber auch gerne mal so um 10%.

>-Und klar, Altbernds dürfen Neubernd auch gehörig den Kopfwaschen und ihn vom Gegenteil überzeugen das alles gut ist.
Indexfonds decken große Bereiche der Wirtschaft ab, daher hast du da viele Möglichkeiten für Diversifikation. Allgemein gilt je sicherer, desto weniger Rendite. Deswegen würde ich persönlich bei so wenig Geld und 20 Jahren Laufzeit einiges an Risiko eingehen. Der S&P 500 Index bietet z.B. im Schnitt ca. 9% p.a. und das worst case investment aus historischen Daten der letzten 120 Jahre war nach 20 Jahren wieder beim Ausgangswert - das war allerdings aufgrund der großen Depression, das erleben wir hoffentlich so bald nicht nochmal.

>-Buch/Videotipps zu richtigen anlegen sind auch gern gesehen.
Kommer wurde hier eh schon erwähnt, für den Anfang ist das ideal.

cat_audi Avatar
cat_audi:#9801

>Aktienmarkt es wohl nicht mehr lange macht. Erst recht der Inmobilenmarkt und Anleihemarkt.

Aha? Und das soll alles auf einmal fallen?

>Gibt es irgendeine Alternative zu einen mittelfristigen Festgeldkonto wenn man es sicher haben will.
Und wenn alles fällt, soll ausgerechnet die Währung stabil bleiben?

Da ist eigentlich nicht möglich, außer die Bevölkerung wird hart dezimiert. Aber Bernd lässt sich bezüglich des "alles fällt"-Szenarios gern eines Besseren belehren.


Für Bernd sind ETFs Teufelszeug, aber bitteschön, macht nur.

5k in solide Aktien deren Geschäftsmodell du verstehst und wo du Potential siehst.
5k in Staatsanleihen eines Staates dem du vertraust (Währung beachten).
3k in "Werte" die man in der Hand hat und deren Wert voraussichtlich konstant bleibt: Jagdgewehr beispielsweise. Gold. Irgendwelcher Sammlerscheiss (weites Feld:C64er, Comic-Hefte, Kinder-Überraschungsfiguren)

2k in spekulative Investments, bspw Cryptowährungen oder Hype-Aktien

vladyn Avatar
vladyn:#9803

Entgegen der gängigen Meinung möchte Bernd sich hier mal gegen Anleihen/andere RK1/RK2 Ässets aussprechen

Bei der "Rendite" die es zZt darauf gibt halte ich es persönlich für sinnvoll, meine Aktienquote auf 100% zu erhöhen, oder das Geld sogar noch spekulativer, bspw. in Kryptowährungen anzulegen

Der Regression zum Mittelwert nach zu urteilen, sollte mich auch ein (gut diversifiziertes) reines Aktienportfolio mittel- bis langfristig betrachtet nicht arm machen.

Vergleiche hierzu auch mal einige Beiträge aus dem WP-Forum.

jonesdigidesign Avatar
jonesdigidesign:#9804

>>9800
>Gold ist der Klassiker für krisensichere Anlage, schwankt aber auch gerne mal so um 10%.

Gold ist nicht dazu da, um Vermögen zu vermehren, sondern dazu, um Vermögen abzusichern. Die Idee ist, im Falle eines kompletten Währungscrashes einen handlichen, transportablen, haltbaren und überall akzeptierten Sachwert zu besitzen, der gegen andere lebensnotwendige Sachwerte und/oder die sich herausbildende Ersatzwährung eingetauscht werden kann.

Die Probleme:
1.) Gold ist nur hilfreich bei einem relativ weichen Crash, der "nur" Währungen betrifft. Wenn es eine harte Endzeit gibt, in der die letzten überlebenden Menschen in Motorradbanden mit abgesägten Schrotflinten um die letzten Dosen Hundefutter zum Auslöffeln kämpfen, ist Gold nur ein hübscher gelber Stein und die einzig nachgefragten Werte sind Benzin, Schrotpatronen und Hundefutter, man hätte dann also besser darin investieren sollen.
2.) Auch bei einem weichen Crash ist der historische Kurswert in Dollar / NG aus der Vorkrisenzeit bedeutungslos, wie die Erfahrungen aus der Weimarer Republik zeigen. Da haben die Bauern praktisch nach Gutdünken entscheiden können, was ihnen ihre Herdäpfel wert sind, besonders nachdem schon 18 Pelzmäntel, 8 echte Perserteppiche und 15 Unzen Gold im Schuppen eingelagert waren und es fraglich war, ob die 16te Unze Gold die Bernd anschleppt noch einen Mehrwert hat. Wenn es schlecht lauft, kannst du damit rechnen 10 Unzen gegen einen angelutschten Storck-Riesen zu tauschen, besonders wenn der Besitze des angelutschten Storck-Riesen weiß, dass er der einzige in 5 Meilen Umkreis ist, der noch was zu Fressen eingebunkert hat oder produziert.

Gold (und Silber) können sinnvolle Beimischungen sein, wenn man das Aluhutprogramm fährt, aber viel wichtiger und krisenfester sind Ackerland, Solarpanele/Notstromaggregatoren (mit entsprechenden Dieselvorräten), Überlebensausrüstung (Wasserfilter, Waffen, Werkzeug etc.), Notfallrationen usw.

Wenn du mit einem richtig großen Knall rechnest, mach dich möglichst autark und sei bereit, vom Gitter zu gehen. Die marode Kate in der tiefsten Eifel oder in Mecklenburg-Vorpommern mit 2 Hektar Ackerland und der Notausrüstung im Keller ist da tausend mal wertvoller als die Stadtwohnung in Frankfurt oder Berlin mit 20 Unzen Gold im Tresor.

starburst1977 Avatar
starburst1977:#9805

Vielleicht noch eine kurze Ergänzung zu den ganzen sinnvollen Kommentaren: selbstverständlich kannst du sowohl Investments als auch Trades absichern. Das frisst bei so geringen Summen dann nur leider die gesamte Rendite auf und dann kannst du es auch bleiben lassen.

Letztendlich hängt das von dir als Person ab: bist du ein klassischer Michel (kaufen, wenn es teuer ist und in Panik verfallen, wenn Klaus Kleber es vorbetet), sind auch ETFs für dich nichts (außer Glückspiel).

Auch wenn Bernd es im Moment selber nie machen würde: sofern du zur Miete wohnst und nicht vor hast, deinen Penis in etwas zu stecken, aus dem ein Kleinbernd herauskommen könnte, mag es Sinn machen sich doch eine 2,5-3 Zimmer Butze irgendwo zu kaufen, die 30k als Anzahlung zu nehmen und steuerlich davon zu profitieren. Oder eben auch nicht.

Bernd würde an deiner Stelle:
1. Ein Vierteljahr (eher halbes Jahr) mit Demokonten spielen.
2. Wenn du 30k hast, 10k davon auf einem Tagesgeldkonto verfügbar halten, mit 20k wird kurz- bis mittelfristig spekuliert. Bist du bei 50k, gehen 20k in ETFs, breit gestreut, 30k sind Spekulationskapital (das du nicht komplett einsetzt). Bist du wieder bei 50k, gehen 20k in spekulative ETFs. Dann wieder bis 50k und danach schaust du, wo du aufstockst.

>>9804
>Gold (und Silber) können sinnvolle Beimischungen sein, wenn man das Aluhutprogramm fährt, aber viel wichtiger und krisenfester sind Ackerland, Solarpanele/Notstromaggregatoren (mit entsprechenden Dieselvorräten), Überlebensausrüstung (Wasserfilter, Waffen, Werkzeug etc.), Notfallrationen usw.

In einem freien Land, ja. In Deutschland käme einfach der Staat und würde sich bedienen, wie die Vergangenheit gezeigt hat. Gerade diejenigen, die für sich Toleranz einfordern, sind dann ganz vorne mit dabei beim "verstaatlichen" (= plündern).

>Wenn du mit einem richtig großen Knall rechnest, mach dich möglichst autark und sei bereit, vom Gitter zu gehen. Die marode Kate in der tiefsten Eifel oder in Mecklenburg-Vorpommern mit 2 Hektar Ackerland und der Notausrüstung im Keller ist da tausend mal wertvoller als die Stadtwohnung in Frankfurt oder Berlin mit 20 Unzen Gold im Tresor.

Vollkommen richtig. Da ist Gold wertlos. Gold macht aber Sinn, wenn man dann nicht in Bad Fotzingen sitzt, sondern eine seiner Eigentumswohnungen in Asien, den VSA oder von mir aus auch Moskau bezieht und dort Werte braucht gegen die man ein paar Jahre lang Geld leihen kann. Und selbst dann weiß man nicht, ob es klappt bzw. ob man die Signale nicht doch ignoriert (die Entscheidung, die kurze Episode mit Onkel Adi "aussitzen" zu wollen, war für viele nicht so gewinnbringend).

mat_walker Avatar
mat_walker:#9807

>>9804
Dscheiß Gold hat in den letzten 150 Jahren mehr Rendite erwirtschaftet (krank!) als alle anderen Assetklassen. Wurde vor einigen Wochen von einem /ng/-Bernd diesbezüglich aufgeklärt. Wenn OP das mit den 20 Jahren wirklich ernst meint, wäre es also vielleicht gar nicht so doof sich 12 Krugerrands zu kaufen und einfach keinen Fick mehr zu geben. Zum Wertzuwachs, der möglicherweise über dem Marktdurchschnitt liegt, kommt dann noch die Möglichkeit, die Gewinne relativ leicht am Finanzamt vorbei realisieren zu können.

Als Motor hinter dem stetig steigenden Goldpreis würde ich einfach mal das Wachstum der Weltbevölkerung ausmachen und das ist relativ sicher für nächsten 200 Jahre. Mehr Produktivität, mehr Leute die Ersparnisse "sicher" anlegen wollen führen zu einer überproportionalen Preissteigerung. Gold ist das, was Bitcoin gerne wäre: denn Gold ist vom technischen Fortschritt vollkommen abgekoppelt und zu 110% fälschungssicher.
Außerdem beruht die Farbe des Goldes auf irgendeinem Quanteneffekt; möglicherweise wird Gold als Rohstoff doch nochmal wirklich wichtig, nämlich als Werkstoff in einer künftigen Erfindung die irgnedwas ganz tolles mit Quanten macht. Könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass die Affinität der Menschen zu diesem Metall nicht von ungefähr kommt, sondern irgendein universales Prinzip dahintersteckt. Das ist natürlich Esotherikschwachsinn aber ein Goldhelm zur Chemtrailabwehr gehört in jeden Haushalt.

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#9808

>dass die Affinität der Menschen zu diesem Metall nicht von ungefähr kommt, sondern irgendein universales Prinzip dahintersteckt

https://www.youtube.com/watch?v=KVmOGvQhWYE

macxim Avatar
macxim:#9810

OP-Bernd hier:

Danke für die ganzen Beiträge hier, aber ich glaub ich muss da was klarstellen, da Neubernd so retartiert war...

Mit Fällt meine ich nicht "Das ist Tag X, Ende der Gesellschaft!!!" sondern eben einfach nur fallen. Sprich so was wie die Dotcomblase, ein Haufen Geld löst sich in Luft auf und jeder fragt sich wie blöd man nur sein konnte. Würde gerne diese Phase aussitzen und erst investieren wenn es runtergeht.

Nun zu den Fragen/Anmerkungen:

> bist du ein klassischer Michel (kaufen, wenn es teuer ist und in Panik verfallen, wenn Klaus Kleber es vorbetet), sind auch ETFs für dich nichts (außer Glückspiel).

Deswegen würde Bernd erst beim Bärenmarkt investieren.
Hört sich evtl lächerlich an, ist für mich aber auch ein Psycho-Trick.
Bernd weiß dann nämlich das es halt anfangs runtergehen wird... und es gibt kein Grund/ Möglichkeit panisch zu werden weil die Kurse so tief runter gehen.



>Aha? Und das soll alles auf einmal fallen?
Und wenn alles fällt, soll ausgerechnet die Währung stabil bleiben?

Wie gesagt, kein harter Crash, einfach einer der viel Spekulationsmasse in Luft auflöst. Bis dahin wird halt Geld auf Festgeldkonto geparkt.

Zu warum auch Immobilen/Anleihen? Also wenn man so im Blätterwald ließt sind da die Märkte ja genauso heißgelaufen wie der Aktienmarkt.

>3k in "Werte" die man in der Hand hat und deren Wert voraussichtlich konstant bleibt

Danke Bernd, so was hab ich noch nicht in Betracht gezogen.

Allgemein hab ich jetzt hier bei euch Altbernds rausgelesen:
Aktien, Spekulationen vermeiden bringt nichts... und wenn man zum falschen Zeitpunkt kauft ist es zwar ärgerlich, aber eine Rendite kommt langfristig trotzdem raus. Richtig so?

sgaurav_baghel Avatar
sgaurav_baghel:#9812

>>9810
Das Problem mit dem Crash auf den du wartest ist, das kann keiner so genau vorhersehen... Ich mach dir mal eine kleine Rechnung mit Aktien auf: Vor einigen Jahren fanden die westlichen Staaten heraus, dass sie ihr Bürger supergut über die Inflation besteuern können, ohne dass es einer merkt. Die Zentralbanken kaufen Staatsanleihen und drucken dafür Geld. Dadurch wird der Markt natürlich mit Geld überschwemmt und die Zentralbanken sind froh wenn sie es loswerden. Erstmal hat das Geld ja der Staat, also die Zentralbank ist es los. Der Staat bekam das Geld aber für eine zu 0,1% verzinslichte Staatsanleihe. Würde die Zentralbank jetzt sagen wir mal, 2% Zinsen auf Geldeinlagen zahlen, könnte der Staat einfach hergehen und das Geld welches er für die Anleihe bekam direkt bei der Zentralbank anlegen... Das geht natürlich nicht, auch nicht über Umwege. Daraus resultieren die überall verteufelten negativen Zinsen.
Diese Finanzgenies haben es also geschafft, dass die Geldmenge wächst, demzufolge auch der Geldwert sinkt und gleichzeitig keine Zinsen mehr auf das Geld gezahlt werden können, weil es technisch gar nicht möglich ist. Für den Staat ist das eine super Sache, spült ordentlich Geld in die Kassen und die Altschulden werden ganz nebenbei auch noch entwertet. Das kann also ewig so weiterlaufen, ich sehe jedenfalls nichts, was dafür spricht, dass sich da bald was dran ändert. Wie gesagt, aus Sicht des Staatshaushalts (und aus Sicht des Bürgers) ist es halt einfach nur eine weitere Steuer unter vielen.

Jetzt zu den Aktien: wer sein Vermögen vor Inflation aka versteckten Vermögenssteuer schützen will, der muss in Sachwerte gehen. Und da ist alles Interessant, was die aktuellen 2% Inflation ausgleicht. Nun passiert folgendes: jedes Jahr schütten die Aktiengesellschaften Dividenden aus. Was tun mit dem Geld, was man nicht verfressen kann? Genau, einfach wieder Aktien nachkaufen. Denn nur dort ist man halbwegs vor der Inflation geschützt. Nun gibt es grundsätzlich zwei Wege, wie man an noch mehr Aktien kommt: entweder die AG emittiert neue Aktien, zum Beispiel um ein neues Werk (Sachwert) zu finanzieren. Oder du kaufst einem anderen Aktionär seine Papiere ab. Und jetzt kommts: aber warum sollte der dir seine Papiere verkaufen wollen? Der will ja auch seine Dividende vor der Inflation in Sicherheit bringen. Wenn er dir jetzt seine Aktien verkauft, muss er* sich um die Dividende und den Verkaufserlös kümmern...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass unter anderem dieser Effekt gerade die Aktienmärkte treibt. Und das kann noch sehr, sehr lange so weitergehen. 5 Jahre, 10, 15, 20, 25, 30... So lange kannst du mit deinem Investment nicht warten. Was machst du, wenn der DAX in 5 Jahren bei 30000 steht? Einfach nochmal 5 Jahre warten?

*Ich spreche hier von Institutionellen Anlegern, Pensionsfonds, Lebensversicherungen, Banken etc. Also Leuten die mit wirklich großen Summen hantieren und letztlich die Preise bestimmen. Was die Kleinanleger machen ist weitgehend egal, solange sie sich nicht geschlossen auf einen Titel wie etwa die Telekomaktie stürzen...

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#9814

>>9812
Es ist übrigens auch mMn ein Problem, dass mittlerweile die großen Konzerne wie FB, AMZN, GOOG derartige Anteile an der Indexberechnung haben, dass "der Crash" von 1-2 Titel ausgeführt werden kann und wenn die 10% fallen ganz schnell Land unter ist.

syntetyc Avatar
syntetyc:#9815

Schau dir mal die letzen Crashs an, das waren im großen Ganzen nur kleine Einbrüche, danach gings in 1-2 schnell wieder rauf. Deswegen: IMMER kaufen und so den "Durschschnittspreis" senken. Wenn es dochmal einen größeren Drawdown gibt kannst du immer noch extra nachkaufen.

Dollar Cost Averaging ist das Zauberwort: http://www.investopedia.com/terms/d/dollarcostaveraging.asp

macxim Avatar
macxim:#9816

>>9814
Bernd, so funktioniert ein Finanzcrash aber nicht. Wenn da einzelne Werte abkacken juckt das den Index NULL. Guck dir TEPCO an und Vergleiche mit dem NIKKEI; und mach dir klar, dass den Japsen da im April 2011 nicht nur eines ihrer größten Atomkraftwerke um die Ohren geflogen ist, die hatten auch Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrüche und 20000 Tote...
Im Tepcochart siehst du deutlich, dass was passiert ist. Am Index siehst du auf den ersten Blick nur ganz gewöhnliches Rauschen.

>>9815
Was dieser Bernd sagt. Ich würde noch ergänzen nicht immer sofort kaufen, aber immer eine Order laufen haben. Bin gerade am ausbalancieren... so nach folgendem Motto: ich mach ja immer 2k-Blöcke. Wenn ich 2k liegen habe, setze ich eine Order 10% unter Kurs, bei 4k kommt eine zweite Order 7,5% unter Kurs hinzu, 6k 5%, 8k 2,5% und alles über 8k darf sofort investiert werden. Wobei das eigentlich blöde ist, denn eigentlich kann man immer.jpg 1...2% unter dem aktuellen Kurs einsteigen, wenn man etwas Geduld hat.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#9817

>>9815
>>9816

Red ich französisch?
Nochmal: Es besteht eine gewisse Gefahr, wenn in einem NASDAQ100 ein einzelnes Unternehmen (Apple) 12% Gewichtung hat. Oder Amazon 4%.
Da rauscht der Index ab, obwohl nur eine Aktie abrauscht.

Tepco ist genau das falsche Beispiel, weil die Gewichtung am Nikkei 0,02% beträgt.

Und bei jedem Einbruch nachkaufen, weil es die paar Mal dafür auch direkt wieder hoch ging, ist Casino.

mat_walker Avatar
mat_walker:#9818

>>9817
TEPCO ist jetzt bei 0,02%, hast du mal geguckt wo sie Anfang 2011 waren?

> Nochmal: Es besteht eine gewisse Gefahr, wenn in einem NASDAQ100 ein einzelnes Unternehmen (Apple) 12% Gewichtung hat. Oder Amazon 4%.
> Da rauscht der Index ab, obwohl nur eine Aktie abrauscht.

Die ETF-Möngis könnte das tatsächlich empfindlich treffen, wenn sie plötzlich feststellen, dass 50% ihres Kapitals in 10 Firmen stecken und sie damit deutlich schlechter diversifiziert sind als ich in ein paar Jahren. Im Falle von Apple (12%) kann der gesamte Index im worst case um 12% nach unten gehen, kämen noch die Zulieferer und deren Zulieferer hinzu, bist du bei 25...50%. Na und? Kennst doch mein Portfolio, bei 50% Verlust gebe ich genau 0 Ficks.

Auch: wie kommst du auf Nachkaufen? Wer hat was von Nachkaufen gesagt?
Ich kauf einen Titel und wenn der 50% Verlust einfährt ist mir das Scheißegal.
Muss halt einer der nächsten Titel die ich kaufe 50% Gewinn einfahren um den ersten wieder auszugleichen.
Wie du siehst, brauche ich lausige 5 Titel, damit mich die Statistik aus dem Sumpf zieht. Gesetz der großen Zahlen und so...

Um noch mal auf dein Ding zurückzukommen: Wenn Apple fällt, dann wird eben nicht mehr in Apple investiert. Weiter oben hab ich ja schon erklärt, dass die Kurse derzeit hauptsächlich dadurch gemacht werden, wo das Geld hinfließt, nicht wo es abgezogen wird. Fließt das Geld eben in andere Werte. Die steigen dann so wie Apple fällt -- ändert sich am Index nichts (die ETF-Möngis sind natürlich trotzdem gefickt, aber da möchte ich mich nicht aufhalten, das erklärt der Kommer in seinem übernächsten Buch dann ausführlich). So ein scheiß Rentenfonds der kann nämlich nicht einfach aufhören zu investieren, der hat jeden Monat eine Milliarde die er irgendwo anlegen soll. Fließt das Geld eben in andere Papiere, verstehste? Mag ja sein, dass Apple und Amazon überbewertet sind -- den Märkten ist das aber Wumpe, das Geld ist ja nicht weg, es gehört jetzt lediglich jemand anderem :3

karsh Avatar
karsh:#9820

>>9812
Einziger Bernd mit Ahnung in diesem Faden.

Ich bekomme dieses Jahr ca. 1000NG Dividenden, dendenz stark steigend.

Soll Ichbinsocleverbernd doch bis zum Sankt Nimmerleinstag auf seinen Megacrash warten.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#9822

Eine Möglichkeit wäre natürlich noch das Schreiben von Put-Optionen: Steigen die Kurse weiter, kann man die vereinnahmte Prämie behalten, sinken sie deutlich, kriegt man die Aktie eingebucht.

Vermutlich für 99,9% der Leute hier aber keine gute Strategie.

Trotzdem würde ich vorsichtig sein mit der Anlage in Passivprodukten, denn die Steigerung nach der Trump-Wahl sind mE nicht nachhaltig, der Aufschwung seit 2009 allerdings schon. Wenn man nichts genaues vorhersagen kann, würde ich erst mal 50% investieren.

irsouza Avatar
irsouza:#9823

>>9818
>TEPCO ist jetzt bei 0,02%, hast du mal geguckt wo sie Anfang 2011 waren?

Kurs hat sich gefünftelt -> würde mal schätzen beim fünffachen, also 0,1% Gewichtung.
(Wikipedias Versionshistorie gibt's leider nicht her.)

>bei 50% Verlust gebe ich genau 0 Ficks.
Nananana.

>Auch: wie kommst du auf Nachkaufen? Wer hat was von Nachkaufen gesagt?
Der: >>9815

>So ein scheiß Rentenfonds der kann nämlich nicht einfach aufhören zu investieren, der hat jeden Monat eine Milliarde die er irgendwo anlegen soll. Fließt das Geld eben in andere Papiere, verstehste
Nach der Logik dürfte es nie Crashs geben. Aber so ein Fonds kann eben auch mal angesichts unsicherer Märkte in Cash gehen. Gibt als Fondsmanager durchaus gute Publicity wenn man einen Crash nicht 1:1 abbildet, sondern besser performt.

Aber egal. Ich wollte nur anmerken, dass einige Aktien eine sehr hohe Gewichtung haben und sozusagen Marketmaker sind. Wenn man früher in einen Index investierte um zu diversifizieren "ja wenn eine Aktie abschifft (insbesondere ein Newcomer/Highflyer), dann geht der Index halt um 1% runter" kann's da heute ein böses Erwachen geben.

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#9825

OP-Bernd hier.

>>9812

>Was machst du, wenn der DAX in 5 Jahren bei 30000 steht? Einfach nochmal 5 Jahre warten?

Das ist wohl das stärkste Einzelargument: Das abwarten auf günstige Preise ist noch mehr "Glücksspiel" als jetzt einfach kaufen.


Danke fürs Kopfwachen Altbernds.

Eine Frage habe ich noch, wie stark kann/darf ich diversifizieren ohne das es zu sehr in lächerlichen Klein Klein ausartet?

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#9826

>>9823
>Aber egal. Ich wollte nur anmerken, dass einige Aktien eine sehr hohe Gewichtung haben und sozusagen Marketmaker sind. Wenn man früher in einen Index investierte um zu diversifizieren "ja wenn eine Aktie abschifft (insbesondere ein Newcomer/Highflyer), dann geht der Index halt um 1% runter" kann's da heute ein böses Erwachen geben.

Ja, aber das juckt den Index wenig. Wenn Apple sich in Richtung pleite bewegt, weil sie sich total verzockt haben und alle Jobs-Aids haben, fliegen die eben aus dem Index und ein anderer Wert wird aufgenommen.

Je nachdem wie du mit deinem Investment den Index nachbildest bzw. nachbilden lässt, juckt dich das dann mehr oder weniger stark.

>>9825
>Das ist wohl das stärkste Einzelargument: Das abwarten auf günstige Preise ist noch mehr "Glücksspiel" als jetzt einfach kaufen.

Hält Bernd persönlich genau so. Gegenargument jedoch: historische Indikatoren sagen (zum Teil) es müsste crashen und die Rallye hat eigentlich keine Füße, sondern ist eben Marktmanipulation von Staaten geschuldet.

terpimost Avatar
terpimost:#9827

>>9825
>Eine Frage habe ich noch, wie stark kann/darf ich diversifizieren ohne das es zu sehr in lächerlichen Klein Klein ausartet?

Das hängt von dir und zwei Faktoren ab: ersten diversifizieren kostet Geld bzw. frisst Rendite. Zweitens du senkst dein Risiko - viele Risikominderung ist dir wieviel Geld wert.

Deshalb schreien ja auch immer alle ETF - die Kosten für die Diversifizierung halten sich im Rahmen, aber du kannst dich so breit aufstellen, dass du sagen kannst "wenn das crasht, haben wir größere Probleme".

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#9828

>>9825
> Eine Frage habe ich noch, wie stark kann/darf ich diversifizieren ohne das es zu sehr in lächerlichen Klein Klein ausartet?

Wenn du dein Risiko so weit wie möglich reduzieren willst und es mit den 20 Jahren wirklich ernst meist, kannst du auf 500 ng pro Wert runtergehen. Dann verbrätst du einmalig 2%, bist mit 29 Titeln aber extrem gut gestreut. 1000 ng pro Wert wäre ein gutes Mittelmaß und mit 1% Handelskosten hast du nach 4...5 Jahren die meisten ETFs überholt. Wenn du stark bleibst und nicht handelst. Ich persönlich arbeite mit 2k-Blöcken, weil ich eine gierige dumme Sau bin: die 0,5% Tradingkosten die ich gegenüber 1000k-Blöcken spare, sackt der Kurs meist sowieso durch.
Lieber die Order mit Limit erteilen (Aufpassen, dass du nicht in die Dividendenausschüttung reinläufst und dann das Limit rechtzeitig nach unten verschieben) und abwarten. Bei Iberdrola hat es geklappt, da hab ich tatsächlich seit dem Kauf noch keinen Kurs unter dem aktuellen gesehen. Bei Japan Tobacco wäre nooch ein bisschen was gegangen und die sind ziemlich lange um meinen Einstiegskurs herumgekrepelt und alle anderen Werte. Bayer, K+S, VW, Exxon und RWE sind nach dem Einstieg erstmal um 5% runtergegangen -- mit etwas mehr Geduld wäre ich jetzt also 750 ng reicher, was aber auch nicht die Welt ist.
Wenn du bei Amazon etwas sofort haben willst, kostet es mehr als wenn du dir das gleiche auf ebay vom Chinamann kommen lässt. So ist das auch bei Aktien, also lass dir Zeit mit dem Investieren. Wenn du einen Wert hast, bei dem du dir ganz, ganz sicher bist -- Erteile eine Order 1...2,5% unter dem Kurs und lass sie einen Monat laufen. Und ärgere dich nicht wenn es nicht klappt. Dann mach nächsten Monat einfach das selbe. Ansonsten kann man glaube ich gerne mit 5...10% arbeiten. Das wird nicht immer klappen, da manche Titel einfach nach oben weglaufen. Es wird aber oft genug klappen.

Noch was zum DAX: das ist kein Kurs- sondern ein Performanceindex. Da werden also alle Dividenden mitgezählt. Dadurch bekommt der DAX eine urst starke Tendenz nach oben. Einfach mal die Aktienpreise ansehen, die sind bei vielen Firmen seit Jahren stabil, also nix überbewertet oder so. Lufthansa, Thyssen, Siemens... wenn man dann noch die Inflation reinrechnet, kommt man zu ganz verblüffenden Ergebnissen.

chatyrko Avatar
chatyrko:#9829

>>9828
Sicher mit 29 Titeln?

Ich meine da kann man ja schon in einige Länder gehen. Wenn mann dann aber noch Branchen dazu haben möchte wird es schon schwieriger das zu gestalten.

Bei der Diversifizierung eignen sich Fonds einfach besser, weil man hier für wenig Geld in bis zu tausende Unternehmen investieren kann.

Bernd hat heute diesen ETF gekauft:

http://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000YXJM&tab=3

Länder: Australien, Neuseeland, Singapur, Südkorea und Shanghai.

Aufgeteilt in ca 350 verschiedenen Unternehmen zu laufenden Kosten von 0,22 % im Jahr.

karlkanall Avatar
karlkanall:#9830

>>9829
> Sicher mit 29 Titeln?
Ja, mit 29 Titeln. Angenommen mit einem Titel erwartest du ein Risiko von +/- 50%, dann hast du mit n Titeln ein Risiko von +/- (50/n)%. Macht bei 29 Titeln +/- 1,72%, bei 350 Titeln +/- 0,14%. Die Chance den Markt zu übertreffen ist in beiden Fällen 50%, denn du erwartest genau so viele Fälle in denen du den Markt untertriffst wie solche in denen du ihn übertriffst. Jetzt zahlst du aber außerdem noch 0,22% Gebühren jedes Jahr. Ist dein Erwartungswert also -0,36...0,08%. Meiner ist -1,72...1,72%. Spieltheoretisch ist letzteres klüger, auch wenn es riskanter ist:
Die Gruppe von Spielern, die nach meinen Regeln spielt wird bei hinreichender Gruppengröße immer den Sieger stellen. Die Spieler deiner Gruppe haben zwar immer einen sicheren Platz im Mittelfeld, aber wo bleiben denn da Spannung, Spiel und Spaß?

Oh, ein ganz großer Nachteil bei Einzeltiteln ist, wenn man sein Depot schrittweise verzehren möchte: dabei hat man dann entweder horrende Handelskosten oder es geht zu Lasten der Diversifikation.

Apropos Diversifikation: Hast du heute bei vielen Titeln inhärent: wenn du zum Beispiel BASF kaufst steckst du auf einen Schlag in der Öl-Branche, Agrar, Medizin und Bauwesen. Gibt natürlich auch hoch spezialisierte Titel wie Tesla oder Smurfit Kappa.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#9831

>>9830
>Angenommen mit einem Titel erwartest du ein Risiko von +/- 50%, dann hast du mit n Titeln ein Risiko von +/- (50/n)%. Macht bei 29 Titeln +/- 1,72%, bei 350 Titeln +/- 0,14%.
Das gilt aber nur, wenn sie unkorreliert sind, was sie in der Praxis eben nicht sind. Die meisten Aktien sind stark mit dem Markt korreliert.

>Jetzt zahlst du aber außerdem noch 0,22% Gebühren jedes Jahr. Ist dein Erwartungswert also -0,36...0,08%. Meiner ist -1,72...1,72%.
Das kannst du so auch nicht vergleichen, denn dein Portfolio wird niemals rebalanced. Selbst wenn es am Anfang optimal gewichtet wäre, ist es das in ein paar Jahren eben nicht mehr und wird deshalb nach den gängigen Theorien underperformen.

Aus Bernds Sicht machen eigentlich nur zwei Strategien Sinn:
a) Man steht zu seiner Dummheit und hält sich an die gängigen Kapitalmarkttheorien und legt passiv in einen möglichst breit gestreuten Index mit niedrigen Gebühren an.
b) Man hält sich für schlauer als den Durchschnitt und kauft ganz gezielt bestimmte Aktien.

Keinen Sinn macht:
c) Irgendwas kaufen und das mit Stochastik rechtfertigen.

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#9835

>>9829
>Sicher mit 29 Titeln?
Man kann natürlich kaufen und Schlaftabletten nehmen.
Aber wenn man am Ball bleiben will, sieht dieser Bernd da ein Zeitproblem:

Sich alle paar Monate über eine handvoll Werte zu informieren ist schon zeitfressend, aber bei 29 Werten am Ball zu bleiben (also vielleicht mal einen Quartalsbericht zu lesen, Konkurrenz und politische Lage im Blick zu haben etc.) ist schon heftig.

karalek Avatar
karalek:#9836

>>9831
Ich versteh dich nicht. Erkläre es bitte an einem einfachen Beispiel. Etwa nach dem Motto:
Aktie A
Aktie B
Spieler 1
Spieler 2
Spieler 3

Spieler 1 kauft nur Aktie A.
Spieler 2 kauft nur Aktie B.
Spieler 3 kauft einen Fond aus Aktie A und Aktie B.

Du behauptest, Spieler 3 wird immer besser abschneiden als Spieler 1 und Spieler 2.
Ich behaupte, Spieler 1 oder Spieler 2 wird in jedem Falle besser abschneiden als Spieler 3.
Wenn es nötig ist um die von dir postulierten Effekte zu erläutern, darfst du die Komplexizität des Systems gerne erhöhen indem du weitere Spieler und oder Aktien hinzufügst.

carlyson Avatar
carlyson:#9839

>>9836
>Du behauptest, Spieler 3 wird immer besser abschneiden als Spieler 1 und Spieler 2.
"Immer" sowieso nicht. Niemand kann die Zukunft definitiv vorhersagen.

Aber im Allgemeinen ist es schon so, dass Spieler 3 besser abschneidet. Das ist die Quintessenz der Portfoliotheorie (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Portfoliotheorie). Sonst würde Diversifikation überhaupt keinen Sinn machen.

Man muss hier aber aufpassen.

Natürlich ist es so, dass, wenn du sagen wir mal ein festes Budget von genau 1000 NG hast und dieses irgendwie investieren musst, die Rendite deines Portfolios immer irgendwo zwischen der Rendite von Aktie A und der Rendite von Aktie B liegen wird (mit Leerverkäufen sieht es u.U. anders aus). Wenn also z.B. die erwartete Rendite μ_A = 20% und μ_B = 12%, dann wäre es tatsächlich das klügste, 100% in A zu investieren, wenn man nur auf die Rendite schaut.

Jetzt ist es aber so, dass man in der Regel ja aber nicht sein gesamtes Kapital in Aktien anlegt. Du hast also z.B. einen Teil auf dem Tagesgeldkonto ("risikolos") und einen Teil in Aktien ("riskant"). Theoretisch könntest du sogar einen Kredit aufnehmen und mit diesem Aktien kaufen. Das heißt, du kannst im Prinzip so viel oder so wenig anlegen wie du willst. Das musst du bei deiner Überlegung miteinbeziehen.

Und dann sieht es plötzlich anders aus. Denn dann ist nicht mehr die absolute Rendite interessant, sondern das Verhältnis von Rendite zu Risiko. Und dann ist es eben in der Tat so, dass das Portfolio aus A und B immer besser ist. Die erwartete Rendite wird zwar niedriger sein als bei einem der beiden Wertpapiere, aber das Verhältnis von Rendite zu Risiko ist besser. Also investierst du einfach einen größeren Betrag und hast so den gleichen Gewinn bei geringerem Risiko.

Und das CAPM sagt jetzt, dass die optimale Zusammensetzung deines Portfolios genau der Marktkapitalisierung entspricht. Das ist das Argument für einen Indexfonds.

kennyadr Avatar
kennyadr:#9841

>>9839
Meine "Strategie" ist im Endeffekt ein Mittelding zwischen ETF und nur einen Einzelwert kaufen. ETF ist minimal mögliches Risiko im Tausch gegen eine Rendite die etwas unter dem Marktdurchschnitt liegt (wegen der 0,22% Verwaltungskosten). Wenn du einfach nur maximale Rendite bei gleichzeitig maximaler Sicherheit machen willst, bei minimalem Aufwand ("Man hält sich für schlauer als den Durchschnitt und kauft ganz gezielt bestimmte Aktien") und minimaler nervlicher Belastbarkeit ("Irgendwas kaufen und das mit Stochastik rechtfertigen"), dann sind ETFs genau das Richtige.
Dein Portfolio wird wahrscheinlich besser performen als meins. Aber weißt du was? Ich scheiß drauf. Allein für die Chance dich mit Memeaktien zu übertreffen, bin ich gerne bereit ein paar Tausend ng in den Sand zu setzen. Solange das Geld nicht irgendwelchen gemeinnützigen Zwecken zufließt... Mein Endziel ist übrigens nicht dich nackt zu machen, sondern die ganzen Normalbleppos, die ihr Geld zur Sparkasse bringen, Riestern oder jedes Jahr fett in Urlaub fahren. Auf je unbeholfenere Art mir das gelingt, das heißt, je mehr Leute von mir sagen ich sei bekloppt, desto vollkommener wird mein Sieg.

> Theoretisch könntest du sogar einen Kredit aufnehmen und mit diesem Aktien kaufen. Das heißt, du kannst im Prinzip so viel oder so wenig anlegen wie du willst. Das musst du bei deiner Überlegung miteinbeziehen.
> Und dann sieht es plötzlich anders aus.
Nö, alles in A wäre immer noch die Strategie, die den größten Profit bringt.

Nochmal was zu folgendem Spruch:
> c) Irgendwas kaufen und das mit Stochastik rechtfertigen.
Ist genau das, was die ETFs machen. ETFs beruhen auf Stochastik. Nicht mehr und nicht weniger.
Übrigens beruhen die meisten größeren Kursschwankungen auch auf Stochastik. Niemand konnte ende der 90er vorhersagen, dass Apple und Google die großen Nummern des neuen Jahrtausends sein werden. Dass Seagate und Tepco von einem Erdbeben getroffen werden war zwar wahrscheinlich, sicher gewusst hat es aber keiner. Den VW-Abgasskandal ebenso wie die Geschichte mit der Übernahme durch Porsche vor ein paar Jahren konnte auch niemand aus den Bilanzen rauslesen. Will sagen: alle bekannten Informationen plus ein bisschen Emotion sind immer schon eingepreist. Es ist also vollkommen egal welche Werte du kaufst. Man darf das Risiko nicht vernachlässigen und sollte daher streuen.

Manche Leute essen gerne scharf, andere süß und wieder andere mögen es ungewürzt am liebsten. Für mich ist die Frage nach der passenden Geldanlage nicht eine Frage nach dem maximalen Gewinn, sondern eine Frage des Lifestyle. Ich renne ja auch nicht den ganzen Tag mit einem Helm durch die Welt. So ein Helm senkt zwar nachweislich das Risiko, ist aber einfach nicht mein Style.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#9842

>>9841
>Nö, alles in A wäre immer noch die Strategie, die den größten Profit bringt.
Nein, weil dein Risiko beim gleichen Profit höher ist. Oder umgekehrt ausgedrückt: Mit Diversifikation kannst du bei gleichem Risiko einen höheren erwarteten Profit erzielen.

>Ist genau das, was die ETFs machen. ETFs beruhen auf Stochastik. Nicht mehr und nicht weniger.
Sie beruhen natürlich auf Stochastik, aber ihre Zusammensetzung ist nicht zufällig, sondern basiert auf einer soliden, in sich schlüssigen Theorie.

>Für mich ist die Frage nach der passenden Geldanlage nicht eine Frage nach dem maximalen Gewinn, sondern eine Frage des Lifestyle.
Das ist legitim, aber vielleicht nicht unbedingt das, was OP-Bernd will.

Dieser Bernd ist übrigens auch in keinem Index-Fonds, nur sagend. Zum einen, weil er auch paranoid ist, dass bald der ganze Markt crasht und er deshalb lieber auf (vermeintlich?) krisensichere Aktien setzt - zum anderen, weil es so mehr Spaß macht. Aber wenn das nächste mal ein großer Crash kommt, dann wird Bernd wahrscheinlich einen großen Batzen in den MSCI World o.ä. investieren.

mutlu82 Avatar
mutlu82:#9843

>>9842
Achso, was Bernd noch sagen wollte: Er glaubt nicht, dass es Sinn macht, in 29 verschiedene Aktien zu diversifizieren, schon gar nicht als Anfänger. Entweder gleich in einen breit diversifizierten ETF gehen, oder gezielt drei, vier, fünf gute Aktien rauspicken. Denn kein Anfänger wird 29 Aktien sinnvoll bewerten können.

maiklam Avatar
maiklam:#9844

>>9843
> Denn kein Anfänger wird 29 Aktien sinnvoll bewerten können.
Die sind ja alles schon sinnvoll bewertet. Da sitzen jeden Tag tausende von sehr intelligenten Leuten und machen nichts anderes, als über einen Titel nachdenken, ob man ihn hält, kauft, verkauft oder ignoriert. Diese Leute tricksen wir nicht aus. Keine Chance. Und die restlichen Marktbewegungen sind 110% Zufall: jemand glaubt X ist der neue heiße Scheiß und verkauf plötzlich wie bekloppt Y -- schon hast du einen Kursrutsch, obwohl Y noch genau so gut dasteht wie am Tag davor.
Mit dem Zufall das ist übrigens keine Spinnerei von mir, das ist Fakt. Steht auch im Kommer. Also spar dir das Bewerten. Kauf einfach was du lustig findest. Die wahre Gefahr bei der Aktienzockerei besteht nämlich darin, dass im Zocker die Überzeugung erwächst, er könne seine Performace irgendwie beeinflussen. Dann hast du verloren, wenn du glaubst, du musst die Knöpfe am Spielautomaten nur doll genug oder zum richtigen Zeitpunkt drücken... Davor schütze ich mich auf meine Art, du auf deine, und OP auf seine.

Mit den 29 Aktien das wäre ja auch die äußerste Grenze. Im Mittelfeld würde OP bei etwa 15 Titeln landen. Und da kann man sich schon ein paar nette Sachen ausdenken: 2 Automarken (VW, GM), 2 Lebensmittel (Nestle, Coca Cola), 2 Energie (TEPCO, GE), 2 Chemie (Syngenta, BASF), 2 Drogis (BAT, Otsuka Hldgs), 2 Krieg (Rheinmetall, Northrop Grumman), 3 kühle Namen (Jack in the Box, Touhou Zink, Smurfit Kappa).

Fertig. Okay, ich würde mir die Titel jetzt schon nochmal genauer ansehen. Aber ich glaube nicht, dass man damit mehr als 50% unter dem MSCI-World landet. Also 4% pro Jahr sollten ziemlich sicher drin sein und mit etwas Glück auch über 8%.

Drinbevor: alle von mir genannten Firmen gehen in den nächsten 5 Jahren pleite ;_;

albertaugustin Avatar
albertaugustin:#9845

>>9844
Musst nicht verbittert sein Kayuga frohlocke, deine RWE Bad Bank Aktie wird zum Gewinner. Die Brennelemtesteuer ist seit heute verfassungsfeindlich. Und das rückwirkend.

fritzronel Avatar
fritzronel:#9846

>>9845
Drinvor: Er hat sie verkauft

herkulano Avatar
herkulano:#9847

>>9845
Ja ich weiß. RWE war einer der besten DAX-Titel den man in den letzten 24 Monaten kaufen konnte. Ich habe nur leider 6 Monate zu früh zugeschlagen ;_;
Aber als Nazibernd habe ich mich längst damit abgefunden, dass es nicht nur Vorteile bringt, seiner Zeit voraus zu sein.
Den Atomausstieg schaffen sie auch noch ab, da bin ich mir ganz sicher. Dass der Steuerzahler sich um die Altlasten kümmert, das werden sie aber beibehalten. So nach dem Motto: die Amis, Russen und Japse machen es ja auch so...

Als ich heute auf Arbeit damit prahlte, nannte mich ein Kollege direkt ein Riesenarschloch :3

Mit der Bad Bank ist übrigens ein guter Vergleich. Als ich mit einem anderen Kollegen darüber sprach und ihm erklärt habe, dass RWE mit einem Fremdkapitalanteil von fast 90% ein ziemlich beschissener Wert ist, meinte der: "Quatsch, man: das beweist RWE hat Potential und ist ein seriöses Geschäft. RWE vertrauen die Banken mehr als Bayer oder VW, darum leihen die denen auch mehr Geld."
Wenn man so drüber nachdenkt stimmt das sogar: wenn RWE pleite geht, würden sie vermutlich drei Banken mitreißen. Da kannste dir dann an drei Fingern abzählen, wer die Richter gekauft hat und wie groß seine Nase ist.

ffbel Avatar
ffbel:#9848

>>9847
>wie groß seine Nase ist.
Der Griff der schwarzen Hände. Oder: von ganz oben sieht man besser.

wtrsld Avatar
wtrsld:#9861

>>9797
>Also kann Bernd die 15000NG mit guten Fühl 20 Jahre abgeben.

Dieser Bernd ist jetzt Mitte 30. Wenn man so mitbekommt wie die Leute um einen herum in diesem Alter einfach tot umkippen, fragt man sich, ob langfristige Geldanlagen überhaupt sinnvoll sind. Aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden.

itsracine Avatar
itsracine:#9862

>>9861
Früher Manntod.
Das ist nur so ne art Vorauswahl, wenn du das gefährdete Alter überwunden hast, kann es lustig weitergehen.

Bernd Avatar
Bernd:#9867

>>9817
Hey Bernd, was sagst du eigentlich dazu, dass am Freitag Amazon, Apple, Microsoft, Intel, Texas Instruments etc jeweils um ca 5% gesunken sind, der NASDAQ aber nichtmal um 2% nachgab und der DOW sogar wieder einen Höchststand erreicht hat? Also niemand wirklich einen Fick gab...
Wobei die sowieso alle ganz schön am Rad drehen: keine der genannten Firmen auf ein Monatstief gefallen.

alek_djuric Avatar
alek_djuric:#9868

>>9867
Nasdaq100 -2.44%
Amazon -3.16, Apple -3.88, Intel -2.28%, Microsoft -2.27%

Ist jetzt nicht so abwegig.


Wenn ich mir den Composite angucke sollte es eigentlich ein guter Tag gewesen sein:
New Highs 249
New Lows 35

Aber die paar Schwergewichte haben ihn trotzdem ins Minus gedreht.

jrxmember Avatar
jrxmember:#9869

>>9868
Und alle die nach Marktkapitalisierung investiert haben, sind jetzt ein bisschen ans Bein gepisst. Der ganze Rest gibt keinen Fick. Mal schauen wie es morgen weitergeht. Vielleicht kommt es ja doch endlich mal wieder zu einem größeren Crash...

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#9870

>>9869
b..bitte nicht

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