Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2014-05-24 11:33:43 in /ph/

/ph/ 10541: Wenn die Herkunft von Märchen, Geschichten, Mythen...

karsh Avatar
karsh:#10541

Wenn die Herkunft von Märchen, Geschichten, Mythen und so weiter keine andere ist als die bloße Sprachschändung, warum hat dann Wittgenstein nichts dagegen?

olgary Avatar
olgary:#10548

>>10541
Wittgenstein war in erster Linie kein Sprachhygieniker, sondern ein Sprachspieler. Sein Werk zielt besonders auf die Beziehung zwischen Sein und Darstellung, zwischen Bedeutung und Sprache ab. Wenn Wittgenstein davon spricht, dass ein Wort seine Bedeutung durch seine Verwendung im Alltag erhält, dann erklärt er damit nur die Schwammigkeit von Wortbestimmungen, das scheinbar Undefinierte im Gebrauch der Sprache. Als Philosoph liegt sein Interesse auch darin, das System Sprache nach Konstanten durchzusieben. Diese Konstanten sind nur eben nicht in der Bedeutung der Worte zu finden, sondern im Sprachspiel, in Bedeutungsverschiebungen, in der sich entwickelnden Sprachkultur.
Werke der Kunst, der Literatur, wie Märchen, Sagen und Legenden dagegen sind auf ihre Weise eine vollkommene Illustration für das Sprachspiel, das seinen eigenen Regeln folgt und Anlass für weitere Sprachspiele bildet.
Märchen und Sagen sind weder Sprachschändung noch Sprachehrung, wenn es denn so etwas überhaupt gibt. Sprache als dynamischer Komplex, wie Wittgenstein sie sich vorstellt, ist ohnehin über jede Schädigung erhaben. Es wäre damit zu vergleichen, in den Ozean zu spucken. Der Ozean ist ständig in Bewegung, die Grenzen sind nur wenn überhaupt nur annäherungsweise zu ermitteln. So auch die Sprache: sie hört nicht mit Mario Barth auf, sie fängt nicht bei Goethe an, eine Sprache ist ein Haus mit offenen Türen und Fenstern, damit sie von allen Seiten Leben und Vielfalt bekommen kann. Eine tote Sprache ist eine Sprache, die man nur noch wie mit Pinzetten berührt. Nur der ungezwungene Umgang fördert das Lebendige in der Sprache. Und diese Ungezwungenheit gipfelt im Sprachspiel, im schöpferischen und involvierten Sprachgebrauch, ob im Gespräch oder in der Dichtung.

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#10552

>>10548
Ich finde deine Ausführung recht treffend. Doch was könnte man dann überhaupt noch als "Sprachschändung" verstehen? Für eine solche Betitelung scheint mir doch ein Set recht abstruser Moralvorstellungen vorliegen zu müssen.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#10558

>>10552

Es ging nicht um Moralvorstellungen, sondern um Glaubwürdigkeit.

kurafire Avatar
kurafire:#10561

>>10541

Ausdrücklich: das Folgende ist keine Trollierung!

Die Frage des OP ist in dreifacher Hinsicht nicht sinnvoll:

1. "Sprachschändung" ist kein Term, den (zumindest) ich im Zusammenhang mit Wittgenstein selbst oder Wittgensteinrezeption kenne. Was sollen wir darunter also verstehen? Wenn hier Bezug genommen wird auf das empiristische Sinnkriterium gemäß Wittgensteins Frühphilosophie, dann kommt mir die Frage insgesamt anachronistisch vor in der folgenden Hinsicht: Dass Wittgenstein nichts gegen Märchen, Mythen, anderweitig fiktive Erzählungen "hatte", ist eine Erkenntnis, die man eigentlich nur im Zusammenhang mit der Spätphilosophie von Wittgenstein unterhalten kann. Denn gemäß seiner Frühphilosophie handelt es sich bei den meisten dieser Sätze, die als Menge bspw. ein Märchen ausmachen, buchstäblich um unsinnige (und nicht einfach nur sinnlose) Sätze. Der späte Wittgenstein hat dies nicht mehr behauptet, hier bekommen solche Sätze durch den Begriff des Sprachspiels einen grundlegend anderen Status. Mein Punkt ist also, dass der OP sich hier sozusagen mit Begrifflichkeiten des späten Wittgenstein über Ergebnisse der Anwendung Früh-Wittgensteinscher Kriterien zu wundern scheint.

2. Ich weiss nicht, was es heissen soll, dass eine Herkunft eines literarischen Erzeugnisses eine Sprachschändung ist. Zum einen ist das sprachlich einfach sehr ungenau (philosophisch ohnehin), zum anderen scheint mir selbst bei wohlwollender Deutung etwas Falsches suggeriert zu werden: Ist etwa eine falsche Verwendung von Sprache bereits eine Sprachschändung? Was ist das Kriterium für eine falsche Verwendung von Sprache? Diese Perspektive klingt wieder sehr nach dem späten Wittgenstein, wo "meaning" einfach "use" ist. Der ganze proto-semantische Charakter des frühen Wittgenstein mit seiner Bildtheorie der Sprache würde hier dann aber rausgehalten werden. Der Grund für den Status eines Satzes liegt letztlich in der Semantik begründet und in der Weise wie die Welt ist. Wenn es sich so und so verhält und es diese und jene Gegenstände nicht gibt, dann gelingt es dir mit deiner Sprache eben nicht, einen sinnvollen Satz auszudrücken. "Sprachschändung" suggeriert, dass es allein um die Weise geht, wie du Worte, Sätze usw. verwendest, die diesen Status rechtfertigt. Das ist meines Erachtens nicht der Fall - ich halte "Sprachschändung" für etwas ganz anderes, weit weniger kompliziertes.

3. Allein vor dem Hintergrund des späten Wittgenstein betrachtet, ist die OP-Frage, wenn ich sie korrekt verstehe, relativ unkompliziert zu beantworten. Ein Sprachspiel liegt auch im Falle von Märchen, (manchen) fiktiven Erzähltraditionen und ihren Substrate klar vor. Warum sollte es hier überhaupt Probleme geben, diesen Satzmengen zuzusprechen, dass es sich hierbei um Sprachspiele handelt? Der ontologische Status der Gegenstände, Sachverhalte, über die in beliebigen Sprachspielen gesprochen wird, ist unerheblich für das einfache Charakteristikum, Sprachspiel zu sein.

shesgared Avatar
shesgared:#10593

>>10561
Beitrag des Jahres.
Selbstsäge für den bloßen Applaus an diese gelungene Demontage des Eingangsbeitrags.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#10605

Ich hab mal von einer Wittgensteinigung geträumt

bassamology Avatar
bassamology:#10729

>>10561
Ausdrücklich: das Folgende ist keine Trollierung!

Die Frage des OP ist in dreifacher Hinsicht nicht sinnvoll:

1. "Sprachschändung" ist kein Term, den (zumindest) ich im Zusammenhang mit Wittgenstein selbst oder Wittgensteinrezeption kenne. Was sollen wir darunter also verstehen? Wenn hier Bezug genommen wird auf das empiristische Sinnkriterium gemäß Wittgensteins Frühphilosophie, dann kommt mir die Frage insgesamt anachronistisch vor in der folgenden Hinsicht: Dass Wittgenstein nichts gegen Märchen, Mythen, anderweitig fiktive Erzählungen "hatte", ist eine Erkenntnis, die man eigentlich nur im Zusammenhang mit der Spätphilosophie von Wittgenstein unterhalten kann. Denn gemäß seiner Frühphilosophie handelt es sich bei den meisten dieser Sätze, die als Menge bspw. ein Märchen ausmachen, buchstäblich um unsinnige (und nicht einfach nur sinnlose) Sätze. Der späte Wittgenstein hat dies nicht mehr behauptet, hier bekommen solche Sätze durch den Begriff des Sprachspiels einen grundlegend anderen Status. Mein Punkt ist also, dass der OP sich hier sozusagen mit Begrifflichkeiten des späten Wittgenstein über Ergebnisse der Anwendung Früh-Wittgensteinscher Kriterien zu wundern scheint.

2. Ich weiss nicht, was es heissen soll, dass eine Herkunft eines literarischen Erzeugnisses eine Sprachschändung ist. Zum einen ist das sprachlich einfach sehr ungenau (philosophisch ohnehin), zum anderen scheint mir selbst bei wohlwollender Deutung etwas Falsches suggeriert zu werden: Ist etwa eine falsche Verwendung von Sprache bereits eine Sprachschändung? Was ist das Kriterium für eine falsche Verwendung von Sprache? Diese Perspektive klingt wieder sehr nach dem späten Wittgenstein, wo "meaning" einfach "use" ist. Der ganze proto-semantische Charakter des frühen Wittgenstein mit seiner Bildtheorie der Sprache würde hier dann aber rausgehalten werden. Der Grund für den Status eines Satzes liegt letztlich in der Semantik begründet und in der Weise wie die Welt ist. Wenn es sich so und so verhält und es diese und jene Gegenstände nicht gibt, dann gelingt es dir mit deiner Sprache eben nicht, einen sinnvollen Satz auszudrücken. "Sprachschändung" suggeriert, dass es allein um die Weise geht, wie du Worte, Sätze usw. verwendest, die diesen Status rechtfertigt. Das ist meines Erachtens nicht der Fall - ich halte "Sprachschändung" für etwas ganz anderes, weit weniger kompliziertes.

3. Allein vor dem Hintergrund des späten Wittgenstein betrachtet, ist die OP-Frage, wenn ich sie korrekt verstehe, relativ unkompliziert zu beantworten. Ein Sprachspiel liegt auch im Falle von Märchen, (manchen) fiktiven Erzähltraditionen und ihren Substrate klar vor. Warum sollte es hier überhaupt Probleme geben, diesen Satzmengen zuzusprechen, dass es sich hierbei um Sprachspiele handelt? Der ontologische Status der Gegenstände, Sachverhalte, über die in beliebigen Sprachspielen gesprochen wird, ist unerheblich für das einfache Charakteristikum, Sprachspiel zu sein.
Ausdrücklich: das Folgende ist keine Trollierung!

Die Frage des OP ist in dreifacher Hinsicht nicht sinnvoll:

1. "Sprachschändung" ist kein Term, den (zumindest) ich im Zusammenhang mit Wittgenstein selbst oder Wittgensteinrezeption kenne. Was sollen wir darunter also verstehen? Wenn hier Bezug genommen wird auf das empiristische Sinnkriterium gemäß Wittgensteins Frühphilosophie, dann kommt mir die Frage insgesamt anachronistisch vor in der folgenden Hinsicht: Dass Wittgenstein nichts gegen Märchen, Mythen, anderweitig fiktive Erzählungen "hatte", ist eine Erkenntnis, die man eigentlich nur im Zusammenhang mit der Spätphilosophie von Wittgenstein unterhalten kann. Denn gemäß seiner Frühphilosophie handelt es sich bei den meisten dieser Sätze, die als Menge bspw. ein Märchen ausmachen, buchstäblich um unsinnige (und nicht einfach nur sinnlose) Sätze. Der späte Wittgenstein hat dies nicht mehr behauptet, hier bekommen solche Sätze durch den Begriff des Sprachspiels einen grundlegend anderen Status. Mein Punkt ist also, dass der OP sich hier sozusagen mit Begrifflichkeiten des späten Wittgenstein über Ergebnisse der Anwendung Früh-Wittgensteinscher Kriterien zu wundern scheint.

2. Ich weiss nicht, was es heissen soll, dass eine Herkunft eines literarischen Erzeugnisses eine Sprachschändung ist. Zum einen ist das sprachlich einfach sehr ungenau (philosophisch ohnehin), zum anderen scheint mir selbst bei wohlwollender Deutung etwas Falsches suggeriert zu werden:

Neuste Fäden in diesem Brett: