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Veröffentlicht am 2015-05-22 15:48:30 in /ph/

/ph/ 12182: Ethische Bewertung von Kopftransplantation

davidsasda Avatar
davidsasda:#12182

Sieht Bernd auch ethische Probleme?

>Den Kopf eines Kranken abtrennen und auf einen gesunden Körper setzen: Was unglaublich klingt, soll nach dem Willen des italienischen Neurochirurgen Sergio Canavero schon 2017 Realität sein. Der Turiner Arzt hat angekündigt, erstmals einen menschlichen Kopf transplantieren zu wollen - ein bislang einzigartiges Vorhaben.
>Stolperstein Ethik
>Doch sogar Canavero selbst sieht bei der Kopf-Transplantation einige vor allem ethische Hürden auf sich zukommen. So argumentieren Kritiker wie Geistliche der russisch-orthodoxen Kirche, Körper und Geist seien eins. Hinzu kommt, dass Spenderorgane fehlen und er für seinen Versuch einen ganzen Körper in Anspruch nehmen müsste.
>"Der wirkliche Stolperstein ist die Ethik", sagte Canavero. "Sollte so ein Eingriff überhaupt durchgeführt werden? Es wird offensichtlich viele Menschen geben, die das nicht so sehen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/chirurg-canavero-will-kopf-transplantieren-a-1035169.html

Im Artikel werden zwei mögliche ethische Probleme genannt:
1) "Körper und Geist seien eins."
Was soll das denn für ein Argument sein? Wenn der Körper und der Geist eins sind, dann haben eben alle beide zusammen entschieden, dass diese Transplantation stattfinden soll. Es ist doch der Wille des Patienten. Was das wieder soll ... Überzeugt mich nicht.
2) "Hinzu kommt, dass Spenderorgane fehlen und er für seinen Versuch einen ganzen Körper in Anspruch nehmen müsste."
Okay, das überzeugt mich eher. Wenn der Körper, den er nimmt, vier oder fünf andere Menschen retten könnte, dann wäre es tatsächlich unethisch. Aber das wäre die Bedingung.

Ich sehe auch mögliche weitere Probleme, die nicht "immanent" sind, sondern in Anschlusshandlungen bestehen. Z.B. eine mögliche Zunahme von illegalem Körperhandel (so wie es jetzt schon Organhandel gibt), oder - ab einer bestimmten Wirtschaftlichkeit - vielleicht Optimierungszwänge, da von Leuten in Berufen mit großem körperlichem Verschleiß dann irgendwann verlangt werden könnte, sich einfach einen "Ersatzkörper" zu nehmen. Naja, das ist genau wie der Ausgang der Operation ja alles Science Fiction.
Wie bewertet Bernd das ethisch?

ayalacw Avatar
ayalacw:#12183

>Wenn der Körper, den er nimmt, vier oder fünf andere Menschen retten könnte, dann wäre es tatsächlich unethisch.
Trolley-Problem, Runde 412.

>Wie bewertet Bernd das ethisch?
Wenn man einen Menschen findet, der sich nach seinem Tod explizit dafür hergeben möchte, so ist es einwandfrei. Zumindest für mich überwiegt da der Wert der Selbstbestimmung.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#12184

>>12183
Repost von Bild 2 in vollständiger Variante.

m_kalibry Avatar
m_kalibry:#12185

>>12182
Die Wirklichkeit verhält sich wie Spinoza es beschrieb:
Jeder hat soviel Recht, wie er Macht hat.
Jeder, der am längeren Hebel sitzt, wird ihn auch einsetzen, wer Macht hat, wird sie mißbrauchen - oder ist vielleicht gerade der Mißbrauch der Macht der tatsächliche Gebrauch derselben? Jedenfalls werden die Oligarchen, sobald es möglich ist, alles tun, noch länger ihrer Gier zu dienen, und wenn sie dafür ständig neue Körper verheizen, werden sie es tun. Ethische Überlegungen sind die Überlegungen der Unterlegenen. Das Raubtier wägt nicht ab, der Virus reflektiert nicht, er krallt sich, was er kriegen kann und verheizt es. Gesetze sind von den Menschen gemacht, für die sie wirken sollen. Moral ist der Fangzaun für den Pöbel, den die Betreiber des Spieles namens Gesellschaft pflegen und warten.
Spinoza klingt zynisch, ist aber nur ein kühler Beobachter der Menschenwelt: Jeder hat soviel Recht, wie er Macht hat. Damit entspricht er sehr dem zynischen Realismus von Thomas Hobbes und Macchiavelli. Wer Macht hat, wird sie gebrauchen. Wer Macht hat, der bestimmt das Gesetz, der bestimmt Recht, Moral, Gut und Böse. Nur wer etwas kennt, das tiefer geht als Macht und höher reicht als Macht, der kann dieser Höllenmaschinerie entkommen.

doooon Avatar
doooon:#12187

>>12182
dann kommt er halt auf eine warteliste und je nachdem wieviel er braucht desto länger muss er warten demokratie baby ganz im sinne von
>>12185
ethik und moral ist für die schwachen und viele schwache sind stark?

vj_demien Avatar
vj_demien:#12188

>>12187
Verhaltensregeln werden nicht nach Notwendigkeit oder aufgrund eines Menschenbildes geschaffen, sondern von Personen und Einrichtungen mit Einfluss durchgesetzt, weil sie ihnen nützen und in die Hände spielen.
Vornehmlich der Deutsche liebt die Ordnung wie sonst nur das gegenseitige Anschwärzen, jeder muss gehorchen, aber wem? Er muss dem Besitzer der Hand gehorchen, die ihn füttert. Dabei ist der Mensch in der dritten Welt gemeinhin taub für die Botschaft, dass das Abhängigkeitsverhältnis von vermeintlich stärkeren, einflußreicheren Personen nicht in Beton gegossen ist. Es besteht ein Klima, das uns Bedürfnisse erzeugt und einredet und uns somit kontrollierbar macht. Millionen Menschen fahren tagtäglich zur Arbeit und gefallen sich in der Matrix des Gelderwerbs, dabei vergessen sie, dass Geld ein Spiel ist und dass die Grauen Herren, Oligarchen und Plutokraten, sich in Nichts auflösen, wenn man nicht mehr an ihr Spiel glaubt.
Die Abhängigkeit des Menschen von anderen Menschen ist nicht in Beton gegossen. Der Mensch hat die Möglichkeit, der gesellschaftlichen Konditionierung und kulturellen Programmierung zu entkommen, um selbst zu leben und nicht bis zum Tode sich als Zahnrad zu drehen ohne einen einzigen freudevollen bewußten Gedanken.
Mit Moral ist es ähnlich wie mit Mode oder Sprache. Einflussreiche Menschen geben etwas vor und es wird kopiert. Zwei gute Beispiele: Manager auf Konferenzen in den Chefetagen großer Konzerne halten Präsentationen, dabei verwenden sie nach Lust und Laune deutsch-englische Begriffe, die direkt in die Zeitung wandern und Teil der Sprache werden. Das andere Beispiel: der Brauch, bei Sakkos jeweils nur den oberen Knopf zu schließen, ist überall bekannt, wobei man die Herkunft dieses Brauchs gerne verschweigt: ein englischer Minister, der sehr beleibt war, konnte bei seinen Sakkos nur einen Knopf schließen und auf diesen Umweg wurde es Mode, es ihm gleichzutun. Es galt als schick und angesagt, ohne jedoch den wirklichen Grund für diesen Brauch zu kennen. Aber der Einfluss bestimmt schlichtweg Mode, Moral und Macht. Darum dreht sich ja auch das Märchen des Kaisers neue Kleider. Jeder glaubt, staunen zu müssen, als der Kaiser nackt vor seinem Volke erscheint, nur das Kind spricht das Offensichtliche aus: der Kaiser ist nackt. Ich wünsche mir, dass viel mehr Menschen ihr inneres Kind bestimmen lassen, um den Irrsinn, an dem wir unnötig leiden, mit Eigenverantwortung und Integrität zu ersetzen.
Alle Dystopien sind mehr oder weniger schon von der Wirklichkeit überholt worden, weil der Mensch sich nicht dafür zu interessieren scheint, was er alles kann, wenn er sich mal nicht als Dienstleister und Lohnsklave betrachtet. Niemand hat bisher festgestellt, wozu der Mensch denn überhaupt fähig ist. Wir werden kollektiv ausgebremst durch wirtschaftliche Anforderungen einer Welt, an die wir nicht mehr glauben, wir verkennen uns und werden verkannt, weil wir uns allein durch Leistung und Ansehen definieren, wir werden weggeworfen, weil wir nie die Frage gestellt haben nach unserem Wert.
Doch wir können uns entkoppeln von den Strukturen der Macht, um uns selbst zu entdecken, das Leben in die eigene Hand nehmen und den Krebsgeschwüren der Welt auf die Leitung steigen. Die Machthaber besitzen Macht, weil ihre Strategie, einzuschüchtern, aufgeht. Angst und Schrecken ist die effektivste Marktstrategie, wieviel Profit wird erwirtschaftet von Menschen, deren einziges Ziel es ist, bloß nicht abzusteigen! Wir können uns lossagen von dieser kopflosen Führung, die im Geheimen vielleicht schon längst Körper verheizt (ich stelle mir vor, Rubert Murdoch wird bald einen Mecha-Körper haben, wie Nixon in Futurama) und unsere eigene Macht entdecken, die sich auf die Entdeckung des Selbst und der Entfaltung eigener Fähigkeiten, nicht auf Unterdrückung und Zwang richtet. Wir sind ein superreales Schweizer Taschenmesser, von dem wir bislang nur den Flaschenöffner benutzt haben.

albertaugustin Avatar
albertaugustin:#12189

>>12188
> Mensch in der dritten Welt

Meinte eigentlich "westliche" Welt

thehacker Avatar
thehacker:#12190

>>12188
>Doch wir können uns entkoppeln von den Strukturen der Macht, um uns selbst zu entdecken, das Leben in die eigene Hand nehmen und den Krebsgeschwüren der Welt auf die Leitung steigen.
Den ersten Teil unterschreibe ich. Aber die Krebsgeschwüre der Welt wirst du nicht los. Es ist auch ein bisschen zu allgemein, da könnte man jetzt mit Hitchen's Rasiermesser ankommen, meine ich. Ja, es ist schon erbaulich, und auf KC haben wahrscheinlich einige Bernds Erbauung nötig. Aber eigentlich bringt es nicht viel weiter. Nach der Selbstbefreiung kommt erstmal die nüchterne Feststellung, dass es ganz viele gibt, die alles trotzdem anders sehen, als man selbst. Egal wie beistert man für seine eigenen Ideen argumentiert - man wird nie eine völlige Einigkeit erzielen. Das wäre eine ziemlich moderne, historisch erprobte und anfechtbare Vorstellung. Und ich unterstelle dir einfach mal, dass du das so naiv auch nicht gemeinst hast. Um bei OPs Thema zu bleiben: Irgendwelche Idioten wird es immer geben, die neue Technologien missbrauchen. Die große Herausforderung ist es eher, mit moralischen Widersprüchen konstruktiv umzugehen, anstatt sie aufheben zu wollen. Die situativen Konstruktionen aus einander widerstrebenden Einzelzwecken sind die größte Herausforderung. Das Leben ist eine Baustelle und es ist richtig, aber wenig zielführed, zu sagen "Werd mal fertig". (Bild eigentlich nicht relatiert.)

christauziet Avatar
christauziet:#12191

>>12190
Nachträgliche Säge, weil auch nur so Allgemeinsprech bei rumgekommen ist.

teylorfeliz Avatar
teylorfeliz:#12193

>>12188
Ist streng genommen jeder Satz falsch.
Aber man muss dich vielleicht eher als schlechten Schriftsteller lesen als als dummen Philosophen.

polarity Avatar
polarity:#12194

>>12193
Geht beides, am liebsten würde ich gesehen werden als einsamer Wicht, der keine Freunde hat.

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#12195

>>12194
Wo wohnst du? Kannst du umziehen?

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#12196

>>12188
zl;ng
>erst das fressen und dann die moral
man könnte meinen dass unsere "moral" angefüttert ist
>mächtige sind vorbilder
wer möchte schon ein verhungerndes negerkind als vorbild haben?
>der mensch wäre übermenschlich wenn er nicht sein eigener wolf wäre
würde uns die moral oder unsere fähigkeiten übermenschlich machen?

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#12197

>>12196

> man könnte meinen dass unsere "moral" angefüttert ist

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Den Gebräuchen nach ist es ratsam, Wohltätern, das sind Ernährer, Respekt zu zollen. Moral aber ist, wie Nietzsche darlegt, ein Komplex von Gewohnheiten, die normative Gültigkeit entwickeln. Sicher lebt ein Mensch bequemer, der Moral nicht hinterfragt und tut, was die Gesellschaft von ihm verlangt. Entsteht aber nur ein Gedanke, eine Frage nach den Hintergründen der Moral, so kommt man möglicherweise zur Einsicht, dass der eigene Lebensinhalt nicht aus Gehorsam und blinder Treue bestehen sollte.

>mächtige sind vorbilder

Davon ist nicht die Rede bei mir. Der Mächtige gestaltet durch Macht seinen Einflussbereich, das ist alles.

> würde uns die moral oder unsere fähigkeiten übermenschlich machen?

Es sind die Fähigkeiten. Moral ist eine Nicht-Fähigkeit, insofern der Mensch sich so nah wie möglich an der gesellschaftlichen Richtschnur bewegt und so Erfüllung, Glück und Anerkennung zu erhalten erhofft. Fähigkeiten aber sind es, die den Wert begründen, und dazu zählen vornehmlich geistige Fähigkeiten. Einen Ethos zu entwickeln zum Beispiel, der die Moral berücksichtigt, sich aber nicht in ihr erschöpft. Ein rein moralisches Handeln ist ein Handeln ohne ein Ich, ein reines Über-Ich-Handeln, bei welchem der Mensch lediglich eine Passage für den Willen und das Begehren eines Fremden ist. Hat der Mensch sein Begehren erkannt jenseits von den Vorschriften dessen, "was man wollen darf", hat er die Gründe für sein Begehren erforscht, wird ihm sein Ich bewußt und er kann einen eigenen Ethos aufstellen, der ihn bejaht und reflektiert seiner Umwelt Rechnung trägt. Damit wandelt sich der Mensch von einem Instrument zu einem Wesen mit Charakter.

>>12190

> Die große Herausforderung ist es eher, mit moralischen Widersprüchen konstruktiv umzugehen, anstatt sie aufheben zu wollen. Die situativen Konstruktionen aus einander widerstrebenden Einzelzwecken sind die größte Herausforderung. Das Leben ist eine Baustelle und es ist richtig, aber wenig zielführed, zu sagen "Werd mal fertig".

Ausgezeichneter Beitrag übrigens. Es ist die Arbeit mit Gegensätzen und Konflikten, an denen der Geist wächst, nicht etwa Verbot, Verdrängung oder Vermeidung. So auch in diesem Thema.

>>12195

Ich bin zu anstrengend, um so einen Plan auch nur zu erwägen.

millinet Avatar
millinet:#12198

>>12197
>Davon ist nicht die Rede bei mir.
>Einflussreiche Menschen geben etwas vor und es wird kopiert
nachahmen ist doch kopieren?
>Damit wandelt sich der Mensch von einem Instrument zu einem Wesen mit Charakter.
>Sicher lebt ein Mensch bequemer, der Moral nicht hinterfragt
das bedeutet es kann schon übermenschen geben die aber wegen ihres charakters auf der hiesigen welt versagen? wie kann man das noch übermensch nennen?
>Einen Ethos zu entwickeln zum Beispiel, der die Moral berücksichtigt, sich aber nicht in ihr erschöpft.
kann man zwischen instrumenten und übermenschen unterscheiden?
auch:
>Es ist die Arbeit mit Gegensätzen und Konflikten, an denen der Geist wächst, nicht etwa Verbot, Verdrängung oder Vermeidung.
>Ich bin zu anstrengend, um so einen Plan auch nur zu erwägen.

cmzhang Avatar
cmzhang:#12199

>>12183
Zu den Trolley-Problemen habe ich diesen Röhren-Beitrag gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=KUsGDVOCLVQ

Entschuldigt Mondsprache.

syntetyc Avatar
syntetyc:#12200

>>12183
Hier noch eine interessante Verkomplizierung.

joe_black Avatar
joe_black:#12204

>>12200
Ich lachte. Selbstsäge.

n_tassone Avatar
n_tassone:#12205

>>12198
> wie kann man das noch übermensch nennen?

Ich würde diesen Begriff von Nietzsche eigentlich gerne vermeiden. Ich würde ganz einfach Mensch dazu sagen, denn ich glaube, dass das Menschsein einem nicht einfach so geschenkt wird. Um Mensch zu werden, muss das Lebewesen was wir sind, zu vollem Selbstbewußtsein reifen. Es klingt verachtend, die Latte für das Menschsein so hoch anzusetzen, schließlich würden, wenn man es wörtlich nähme, die Menschenrechte dann nicht mehr für besonders viele Exemplare unserer Gattung gelten. Dann wiederum ist das ja schon der Fall ...
Spinoza schreibt: homo cogitat. Der Mensch denkt. Es heißt zwar in seiner Ethik, das Begehren sei das Wesen des Menschen, das Denken aber ist sein Alleinstellungsmerkmal, das was ihn von allen anderen uns bekannten Lebewesen unterscheidet. Die res cogitans ist ein von Descartes geprägter Begriff, der allerdings nicht allein Denken, sondern auch Gefühle, Vorstellungen und Fantasie in sich schließt, Denken bezeichnet also das gesamte geistige Innenleben.
Wer also nicht denkt, sei demnach kein Mensch. Wem das Bewußtsein fehlt, der ist seinen Trieben hilflos ausgeliefert und kann mitunter schlimmer dran sein als ein Hund. Jemand schrieb einmal, manch ein Mensch sei hinsichtlich seiner Fähigkeiten von einem Leonardo weiter entfernt als von einem Affen. Auch Diogenes hatte bekanntermaßen eine sehr strenge Auffassung davon, was ein Mensch sei, wie es aus seiner Anekdote mit der Laterne bekannt geworden ist. Daraus ergeben sich aber keine ethischen Konsequenzen, wir sind insofern gleich, als wir alle Lebewesen sind.

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greenbes:#12206

>>12200
Ich warte, bis der Zug die leite überfahren hat und werfe dann den dicken Kerl von der Brücke. Grund: es gibt eh zu viele Menschen.

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starburst1977:#12207

>>12206

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#12208

>>12205
andererseits wären wir keine menschen wenn wir unseren trieben nie nachgegeben hätten

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cheezonbread:#12209

>>12208
Tolle Definition von Mensch!

christauziet Avatar
christauziet:#12210

>>12209
es ist keine definition lediglich eine antwort die zum nachdenken über das bereits geschriebene anregen soll

creartinc Avatar
creartinc:#12211

>>12207
Ich weiß. Aber: Die Trolley-Experimente passieren eher nicht in der komplizierten Realität, sondern in der einfachen Welt der Gedankenexperimente. Diese spezielle Variante soll vielleicht zeigen, wie absurd Trolley-Experimente sind, indem die Absurdität der bekannteren Varianten übertroffen wird. Dann mache ich noch eine absurde Antwort (alle sterben lassen, da zuviel Menschen), und die Absurdität der Trolley-Experimente offenbart sich noch stärker.

greenbes Avatar
greenbes:#12212

>>12211
Da ohnehin alles hypothetisch ist und die Trolley-Experimente alle verzweifelt nach einer ethischen, menschlichen Lösung suchen, ist deine Antwort dazu eine der wenigen unterhaltsamen.

syntetyc Avatar
syntetyc:#12213

>>12210
>*Tolles Verständnis von Mensch

Korigiert.

Neuste Fäden in diesem Brett: