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Veröffentlicht am 2015-07-14 23:01:02 in /ph/

/ph/ 12518: Kurze Durchsage

christauziet Avatar
christauziet:#12518

Es gibt zwei entgegengesetzte politische Denkstile. Den Stil der Gnostiker und den Stil der Entropiker. Der gnostischen Rede entspricht zum Beispiel die Utopie. Der entropischen Rede entspricht die Apokalypse.

Es gibt noch weitere Denkstile. Später mehr.

xspirits Avatar
xspirits:#12519

>>12518
Intesserant.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#12520

>>12518
>>12518
Übersetzt heißt das, der Denkstil der Erkennenden (die, welche Erkenntnis für möglich halten = Gnostiker) hat zum Ergebnis das Nirgendwo (Utopia), während die Anhänger der wachsenden Unordnung (entropisten) ihr Denken auf eine Offenbarung (Apokalypse = die Enthüllung, Entschleierung, die Aufdeckung) hin ausrichten.
Die Gnostiker suchen den Ort, der ein Nicht-Ort ist. Ein Utopia ist nämlich ein Zustand und kein wirkliches Land. Sie besitzen den Grundsatz: ändere die Sicht auf die Dinge, und die Dinge, die du siehst, verwandeln sich. Das ist das Prinzip der Alchemie auf die Philosophie angewendet, Gold aus Blei herzustellen - die Gnostiker verwandeln ihre Welt durch Erkenntnis von etwas Wertlosem zu etwas durchweg Kostbarem.
Die Entropiker suchen in der wachsenden Unordnung die Offenbarung des Ursprungs, sie suchen den Sinn des Wahllosen mithilfe einer transzendenten Eingebung.
Letzten Endes beziehen sich beide doch auf das selbe, nur halten die Gnostiker es für möglich, dass sie die Natur des Seins erkennen können (aktiv), während Entropiker so eingestellt sind, den Grund des Seins geoffenbart zu bekommen. Gegensätzlich sind diese Denktypen nur in ihrer Methode, doch jenseits dieser Dichotomie sehen wir, dass alles, was wir meinen, selbst zu tun, genausogut betrachtet werden kann als etwas, das durch mich geschieht, so wie alles, was geschieht, auch als Handlung betrachtet werden kann. Ein gutes Beispiel ist das Atmen. Werde ich geatmet oder atme ich? Es geschieht ja in der Regel ohne meine Aufmeksamkeit. Andersherum können wir auch sagen: ich regne vom Himmel, ich scheine auf die Bäume, denn die Welt ist Teil des Selbst, Aspekt des Unteilbaren und der Regen oder ein Baum sind für uns wie eingeschlafene Glieder, die ganz von selbst tun was sie tun.

syntetyc Avatar
syntetyc:#12522

War leider erstmal durch mehrtägigen Bereichsbann verhindert.

>>12520
Danke für die schöne Interpretation. Utopie und Apokalypse habe ich weniger als erkenntnistheoretische Positionen verstanden und mehr als Formen der "Rede". Damit unterstelle ich, dass es Äußerungsweisen sind, die sich a posteriori auf das (gnostische oder entropische) Denken beziehen. Es sind Textmuster, die in gewissem Sinn Genrecharakter haben, also eine Tradition. Ich erläutere jetzt nochmal kurz, was ich mir gedacht habe und komme dann zu den angekündigten "weiteren Denkstilen".

Der Utopiker formuliert sein Ideal als greifbar, der Apokalyptiker formuliert eine schwere Bedrohung, die durch die Entfernung vom Ideal greifbar werden soll. Der Utopiker spricht vom Schlaraffenland, der Apokalyptiker von der Auslöschung der Menschheit oder eines wertvollen Teils der Menschheit oder einer Kultur. Obwohl Apokalypse und Utopie ursprünglich philosophisch-poetische Textsorten sind, erkenne ich sie in pragmatischen Äußerungen wieder. Sie bezeichnen zwei Möglichkeiten der politischen Rede: Alles scheiße sehen - und alles optimistisch sehen (und dadurch jeweils "motivieren" und "bewegen" wollen).
Gut möglich, dass sich die Redner dabei ultimativ auf ein gemeinsames Ideal beziehen. Ein und derselbe Redner kann in einer Rede beide Register ziehen. Der Gegensatz ist kein links-rechts-Gegensatz, sondern er steht quer dazu. Es geht darum, durch gnostische oder entropische Topoi Zuhörer für eine Sache zu gewinnen, die 'jenseits' systematischen Denkens liegt. Verschiedene Topoi sprechen verschiedene Gemüter und Temperamente an. Ein bestimmter Archetyp des Utopikers redet begeistert von der Möglichkeit einer Volksgemeinschaft. Er kann aber einen Absatz später entropisch vom Untergang des Abendlandes fasziniert sein und beide Topoi geschickt instrumentalisieren.

Nun zu einem weiteren Denkstil, der in mehrere Unterstile differenziert ist. Es ist der "Realist". Der realistischen Rede entsprechen die (auto-)biographische Erzählung, die Anekdote und die Statistik. Im Gegensatz zum Utopiker und Entropiker nimmt der Realist an, dass die Welt immer zugleich beides enthalten muss: Das Ideal und seine Abwesenheit. Er benennt Licht und Schatten, akzeptiert gleichzeitig die Notwendigkeit des Schattens und plädiert fürs Durchwursteln.

Das war erstmal alles.

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#12523

> Es ist der "Realist". Der realistischen Rede entsprechen die (auto-)biographische Erzählung, die Anekdote und die Statistik. Im Gegensatz zum Utopiker und Entropiker nimmt der Realist an, dass die Welt immer zugleich beides enthalten muss: Das Ideal und seine Abwesenheit. Er benennt Licht und Schatten, akzeptiert gleichzeitig die Notwendigkeit des Schattens und plädiert fürs Durchwursteln.


Höre ich da eine Wertung oder unterstellte Hierarchie der Denktypen heraus? Ganz bemerkenswert finde ich, dass du den Denktypen literarische Formen entgegenstellst, was nicht allein auf ästhetische Methoden hinweist, sondern deinen Punkt gut veranschaulicht.
Ich stutze jedoch ein wenig bei der Vorstellung dieser drei Typen. Mir erscheint es, als seien die polaren Denktypen Gnostiker und Entropiker in deiner Rechnung These und Antithese, der Realist aber die Synthese.
Während deine Vergleiche zu Literatur- und Kunstgenres bei Gnostiker und Entropiker mich überzeugen, tut sich mir beim Realisten eine Frage auf, und zwar die Frage nach der entsprechenden Darstellung der Wirklichkeit.
In deiner Darstellung lese ich heraus, dass du von den zwei vorangegangenen Denktypen nicht erwartest, dass ihre Methode sich auf die Tatsachen der Welt (und nur auf diese) bezieht - sie schweben in ihrer eigenen Imagination und verlangen, die Welt ihrer Auslegung gemäß zu ändern. Der Realist dagegen orientiert sich einzig an dem, was der Fall ist - doch ist dem zu trauen?
Unerachtet durch welche der drei Linsen man die Welt betrachtet, verbleiben nicht überall blinde Flecken? Und ist die Vorstellung, der Realist denke wahrlich real, nicht eher überstürzt? Wie kann er sich sicher sein, dass gerade ihm ein Denktyp eigen sein soll, der genau dem, was der Fall ist, entspricht? Auf ihre Weise sind Gnostiker und Entropiker auch Realisten, mit dem Unterschied, dass ihr Denken einem (imaginären) Ziel folgt, bzw dass jeder Gegenstand des Denkens im Rahmen ihrer Weltsicht ausgelegt wird. Inwieweit nun der Realist sich völlig frei von dieser Wertung sehen kann, sei dahingestellt. In der Theorie ist er das, im Hier und Jetzt ist ein Denkender, der sich auf Statistiken und Autobiographien, auf die Autorität der Forscher verlässt, genauso befangen wie die anderen Denktypen. Ja, man könnte sogar sagen, wer sich dem Denktyp des Realisten zugehörig fühlt, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit unwissentlich der Beeinflussung subtil wirkender Weltbilder ausgesetzt - denn solange der Mensch handelt und in der Welt wirkt, verfolgt er die Erfüllung von Zielen, und es steht in Frage, ob Menschen rein aus Notwendigkeit handeln können - denn dies wäre die praktische Folge einer völlig umgesetzten, wert- und weltbildfreien realistischen Anschauung der Welt: ein Schauen dessen, was ist, würde zu absolut keiner Handlung oder Folgerung motivieren, denn die Wertungen und Weltbilder sind kulturelle Erzeugnisse und stammen nicht aus dem Erleben selbst.
Auch die vermeintlichen Realisten besitzen imaginäre Beweggründe, die sie für unumstößlich halten, sie leben die Philosophie des Als ob und handeln vermeintlich aus Notwendigkeit, wo sie doch eigentlich in einen blinden Fleck ihrer Selbstbetrachtung stolpern.

tmstrada Avatar
tmstrada:#12524

>>12523
Ja, ich stimme dir völlig zu. Ich hätte dazusagen müssen, dass ich Realisten nicht per se für realistisch halte. Gnostiker und Entropiker beziehen sich nicht schlechter auf die "nackten Tatsachen", als der Realist. Die Weltsicht des Realisten ist eine Interpretation, die an und für sich nicht mehr und nicht weniger realitätsangemessen ist, als die beiden anderen Positionen.

"Realismus" meine ich bloß in einem Allerweltsverständnis als 'pragmatisch', 'kompromissbereit', 'bescheiden'. Es ist ein bestimmter Stil der Selbst- und Weltauffassung, nicht wertend gemeint. Es lassen sich in der Geschichte "realistische" Positionen aufzeigen, die vollkommen hanebüchen sind. Ich bevorzuge insofern keinen der drei Denkstile; jeder von ihnen hält sich selbst für realistisch.

Auch die Äußerungsweisen des Realisten, also die 'psychologische Erzählung' in einem weiten Sinn oder auch die Statistik besitzen Genre- und Toposcharakter. Je mehr sie Tradition gewinnen, desto eher sind sie Anekdote und Sentenz. Sie stehen der politischen Rede damit als Ornat zur Verfügung, können von ihrem Ursprung entfernt und 'dekontextualisiert' werden.

Andererseits fühle ich mich jetzt ertappt. Ist ein Sinn der kleinen Zusammenstellung nicht, dass sich jeder die Philosophie (den Realismus) sucht, die zu ihm passt? Frei nach Fichte? Und ist dies nicht wiederum eine - im oben genannten Sinn - ziemlich 'realistische' Position? Ich weiß es noch nicht.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#12525

>>12524
> Ist ein Sinn der kleinen Zusammenstellung nicht, dass sich jeder die Philosophie (den Realismus) sucht, die zu ihm passt? Frei nach Fichte?

Dank der Beiträge vom Hecht, dem Nietzsche-Experten, musste ich länger darüber nachdenken. Er beschreibt hier vor einiger Zeit die Philosophie als Symptom des eigenen Lebensgefühls, als Ausdruck und Ergebnis der eigenen Auslegung des Lebens.
Fichte hat mich eine Zeit lang sehr beeinflusst und er bestärkte in mir die Auffassung, dass man die Philosophie wählen könnte, die einem am ehesten steht. Darin liegt allerdings auch ein ganzes Stück systematisierter Rechtfertigung (eben habe ich auf /l/ gelesen, wie ein Bernd über Seneca schrieb, dieser habe viele seiner Schwächen philosophisch rehabilitiert - ich sehe diese Gefahr auch für mich und schwanke zwischen dem gnostischen und dem zersetzenden Denken).
Wie der Hecht in Rückgriff auf Nietzsche herausstellt, spiegelt sich in der eigenen Philosophie das Abbild des eigenen Empfindens. Es ist nun abhängig von der eigenen Absicht, ob man Philosophien für sich annimmt als eine Art säkulären Wertehorizonts oder stilistischer Lebensorientierung - oder ob man sich mit ihnen beschäftigt, um ihre Ursprünge und Ursachen zu erforschen. Eine eigene Philosophie zu verfassen, kann ja die tiefsten psychologischen Zusammenhänge aufdecken. Meine jetzige Sicht darauf ist es, zu denken und zu schreiben, um mich selbst besser zu verstehen. Natürlich wählt man aus, ist mal eklektisch und sucht sich seine passende Realität zusammen. Doch die eigene Philosophie bleibt etwas, das wie ein Bericht des eigenen Lebens ständig umgeschrieben werden kann. Philosophie als Selbstbericht ist dann nicht gewählt, sondern eine eigens verfasste Diagnose als Mittel zur Selbsterkenntnis.

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#12526

Also kurz gefasst, es gibt Leute, die leben in der Realität, und Leute, die Leben in einer Wunschwelt (wie linke Journalisten und anderes deutschfeindliches Fußfolk).

davidcazalis Avatar
davidcazalis:#12527

>>12526
Gut dekonstruiert.

otozk Avatar
otozk:#12528

Ach Bernd, nicht schon wieder.

intertarik Avatar
intertarik:#12529

>>12526
Jeder lebt in seiner eigenen imaginären Sparversion des Seins, das nennt sich subjektive Realität. Realisten haben genauso imaginäre Beweggründe wie die anderen Denktypen. Übrigens ist deine Vereinfachung der Sachlage entstellend und unter Bild-Niveau. Es gibt Menschen, die weniger oder mehr ihren eigenen Illusionen zum Opfer fallen, aber auch jene, die ihr Denken für völlig der Wirklichkeit entsprechend halten, sind davon nicht frei. Denn die Realität im Denken ist immer nur eine auf Begriffe zugeschnittene Benutzeroberfläche, das Denken des Realisten ist eine Art Landkarte - das heißt, bestenfalls ist es ein Symbol für alles, was der Fall ist, doch in der Symbolwelt des Realisten nähert man sich der Wirklichkeit nicht mehr als durch das gnostische oder entropische Denken.

>>12528
Formuliere deine Kritik aus. Der Comic von xkcd scheint hier so wenig wie im anderen Faden relatiert zu sein.

mugukamil Avatar
mugukamil:#12576

>>12524
Verbesserung: "Statistik" ist nicht realistisch sondern - "gar nichts". Sie ist noch nichtmal eine Form der Rede. Manche Reden bemühen sich, sich, vermittels der Statistik, den Anschein von 'Sachlichkeit' zu geben.
Das hat zu der Konfusion von Statistik mit "Realismus" geführt. Aber Sachlichkeit ist nicht 'realistisch', auch wenn das leider oft angenommen wird. Ebenso wie hier dank isidors Nachfrage zwischen Realismus im Sinne von Wahrheit und "Realismus" im Sinne eines Denkstils unterschieden wurde, sollte zwischen Sachlichkeit und Realismus unterschieden werden.

Wahrheitsansprüche sind die fundierende Bedingung jeden Denkstils, da das Denken in der Regel auf Wahrheit oder solches, das es dafür hält, gerichtet ist. Dabei kann es sich auf verschiedene Weisen verhalten. Jede Gesamtheit einzelner Denkoperationen konstituiert einen Denkstil. (Gesamtheit ist mehr als Vollzähligkeit; es handelt sich um eine 'Gestalt'.)

Verzeihung für erneutes Zangenschwurbel.

Neuste Fäden in diesem Brett: