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Veröffentlicht am 2014-02-24 13:08:24 in /ph/

/ph/ 9936: Wir hatten hier in letzter Zeit immer wieder mal e...

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#9936

Wir hatten hier in letzter Zeit immer wieder mal ein interessantes Thema, das immer wieder im Scheißesturm untergegangen ist. Ich möchte ihm hiermit ein eigenes Thema gewähren. Bitte keinen Scheißesturm, Bernd.

Es geht um Emotion und Wahrheit.

Ich denke, wir sind uns alle darüber einig, dass die Wahrheit von unseren Emotionen nicht beeinflusst wird; selektive Verfahren, die die eigene emotionale Reaktion zur Wahrheitsfindung verwenden, kommen also nicht in Frage.

Was machen wir jetzt mit diesen Emotionen in der Philosophie? Sollten wir uns eine stoische Haltung zu eigen machen oder sind Niedergeschlagenheit und Euphorie weiter wesentlicher Bestandteil des Erkenntnisprozesses? Wenn ja, warum? Für "Nein" spricht bereits, dass sie keinen Einfluss auf ihn haben sollten. (Es sei denn, jemand möchte noch versuchen, das auszuhebeln.)

joe_black Avatar
joe_black:#9937

>>9936
Die erste Erkenntnis die man mit dem Heranwachsen bekommt, wird wohl häufig deprimieren, darum will man sie ungern annehmen. Grundsätzlich stimmt es, was ein anderer Bernd bemerkt hat, dass wenn man sich zu sehr über ein neues Wissen freut oder sich daran stört, dass man irgendwas falsch macht oder dass man die Sache zu einfach sieht.
Jede Erkenntnis, die man so präsentieren kann, dass sie Hoffnung nimmt, kann man auch so darstellen, dass sie Mut macht. Die reine Formel des Wissens ist natürlich ohne ein Weinen oder Lachen, darum ist die stoische Sicht möglicherweise am ehesten dazu geeignet, bis auf den Kern der Sache vorzudringen.
Wer dafür nicht geschaffen ist, der wird vielleicht irgendwann die Nase voll haben von neuen Erfahrungen, weil sie gerade eingeweihte Luftschlösser wegfegen. Aber sobald man an neuen Erfahrungen diese Irritation schon erwartet, kann man sich besser auf sie einstellen, und absehen von dem Schmerz und der Tatsache, dass man vor dem neuen Wissen völlig dumm dasteht. Dann kann man beginnen, die Sache leicht zu nehmen. Nicht in Überfreude ausbrechen, aber die nützlichen Seiten neuen Wissens gezielter ins Auge nehmen.

herrhaase Avatar
herrhaase:#9945

>>9937
>Die erste Erkenntnis die man mit dem Heranwachsen bekommt, wird wohl häufig deprimieren, darum will man sie ungern annehmen.
Ernsthaft? Wie kommst du darauf? Wegen des Klischees der "schwierigen Pubertät"? Zu dieser Zeit hat man allerhand Erkenntnisse und ich sehe keinen Grund dazu, warum die erste tendenziell deprimierend sein soll. Bitte erörtere.

>Jede Erkenntnis, die man so präsentieren kann, dass sie Hoffnung nimmt, kann man auch so darstellen, dass sie Mut macht.
Sehe ich jetzt auch nicht spontan ein und würde weitere Ausführung erwarten. Zumindest unter der Voraussetzung, dass du nicht einfach nur ein haltloses Schöngerede meinst. Das würde ich aber nie propagieren ...

samscouto Avatar
samscouto:#9947

>>9945
Na, man lernt langsam das Leben als Erwachsener kennen und verabschiedet sich von den Wunschvorstellungen, dass man alles darf, sondern viel mehr auf Pflichten hingewiesen ist. Das gilt für jede Sache die man erkennt, sie ist erstmal nur Ballast, eine Pflicht, die man nicht unbedingt auf den ersten Blick durchschaut.
Zum Zweiten ein Beispiel:

Die Heisenbergsche Unschärferelation ist wirklich fürchterlich, oder viel besser, das was sie nötig macht - dass auf der Ebene subatomarer Teilchen keine definitiven Zustände mehr herrschen, sondern nur noch Wahrscheinlichkeiten. So kommt die Physik ins Straucheln, warum sollte man Jahrhunderte lang mit genauen Werten arbeiten und plötzlich mit so etwas wie einer Unschärfe, einer gegebenen Ungenauigkeit umgehen? Wir verlieren den Boden, und jedes neue Wissen zeigt uns nur, dass wir immer noch nichts wirklich verstehen.
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Höchst bemerkenswert ist das Verhalten subatomarer Teilchen, das mit der Heisenbergschen Unschärferelation beschrieben wird: keine definitiven Zustände herrschen dort, sondern Zufall, Wahrscheinlichkeit, Superposition, eine völlig absurde Welt, die man nicht auf die alltägliche Wirklichkeit übertragen kann - tut man es doch, so wie Schrödinger in seinem Katzen-Gedankenexperiment, ensteht ein komischer Effekt. Die Welt der Quanten straft uns Lügen, was den Anspruch auf exakte Messwerte betrifft, aber in anderer Hinsicht ist sie ein Lehrer für das Lernen selbst: in der Quantenphysik tritt zutage, dass der Beobachter, der Messende, kurz der Wahrnehmende den Ausgang eines Experiments auf Quantenebene beeinflusst. Daher kann man vermuten, dass der Mensch in viel reichhaltiger Weise mit der unbelebten Materie und der Welt im Austausch steht als bisher angenommen.
Auch die uneinschränkte Macht des Laplace'schen Dämons ist dank der Heisenbergschen Unschärferelation ausgehebelt: auf Quantenebene greift kein Determinismus mehr. Ein Funken Freiheit in einem durch und durch reglementierten Universum.

jacobbennett Avatar
jacobbennett:#9948

>>9947
>Na, man lernt langsam das Leben als Erwachsener kennen und verabschiedet sich von den Wunschvorstellungen, dass man alles darf, sondern viel mehr auf Pflichten hingewiesen ist.
Nun ja, das ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Viele empfinden es auch als befreiend endlich auf eigenen Beinen zu stehen oder sehnen es herbei; viele haben danach auch mehr Freiräume. Ich finde deine Darstellung höchst einseitig. Es scheint keinen Grund zu geben, warum du diesen Aspekt betonst.

>mit so etwas wie einer Unschärfe, einer gegebenen Ungenauigkeit umgehen? Wir verlieren den Boden
Eigentlich nicht. Ich weiß nicht, kommst du aus einem universitär-naturwissenschaftlichen Kontext? Ich vermute nicht, sonst würdest du so etwas nicht behaupten. Man sollte mit "Quantentheorie" nicht um sich werfen. Lustige Anekdote: Es gab einen Quantenphysiker, der ein Buch über die Verwobenheit von Soziologie und Quantentheorie geschrieben hat. Die Soziologen haben es natürlich en masse gekauft und sich damit gerühmt. Es war aber nichts als ein Trick um ihre Leichtgläubigkeit für eigene Profite auszunutzen. Es stand nichts Verständliches oder Logisches in diesem Buch. Ganz ähnlich scheint es sich auch mit anderen fachfremden Gruppen zu halten. Kümmert euch einfach nicht um die Quantentheorie, euer Wissen ist auf Doku-Level und schon gar nicht kann man daraus nützliche Rückschlüsse treffen.

Zumal dieses Beispiel sich auch allenfalls mit Mühe auf "Jede Erkenntnis, die man so präsentieren kann, dass sie Hoffnung nimmt, kann man auch so darstellen, dass sie Mut macht." bezieht, frage ich mich, was dieser Exkurs soll. Schon gar nicht ist die Quantenebene für irgendetwas Sinnhaftes zu interpretieren. Wenn unsere Beobachtung zufällige Ergebnisse produziert, so ist dieser 'Austausch' nur die Verschiebung des Determinismus auf einen Würfel.

Und das ist eigentlich für Emotion und Wahrheit wenig interessant, wenn man nicht die naturwissenschaftliche Wahrheit meint.

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#9949

>>9948
>Ich vermute nicht, sonst würdest du so etwas nicht behaupten.

Das sind zwei Rollen, zwei Arten, sich zum Sachverhalt zu positionieren. Ein emotional gefärbtes Urteil sieht so aus, auf Kosten der faktischen Reinheit kommen Meinungen und Bewertungen hinein, und in dieser HInsicht sind Emotionen durchaus als Störfaktor zu nennen.

>Schon gar nicht ist die Quantenebene für irgendetwas Sinnhaftes zu interpretieren.

Das ist ja gerade der Punkt. Der normale Mensch will eben von allem etwas erfahren, kommt dabei nicht über sein Dokuwissen hinaus. Wenn er nicht vom Fach ist, wird es schwer, sich mit persönlichen Bewertungen und Emotionen zurückzuhalten. Die Erkenntnis, aus welchem Bereich auch immer sie kommt, wird unter Betrachtung der Relevanz für das eigene Leben als Beleg für eine emotionale Haltung gebraucht oder als Gegenargument für eine Sache, der man abgeneigt ist.
Je weiter abgelegen eine Erkenntnis vom alltäglichen Verständnis ist, desto eher läuft sie Gefahr, unter Laien verfälscht diskutiert zu werden. Das interessiert natürlich keinen Experten. Es soll nur veranschaulichen, das eine emotionale Sicht immer wie eine Plädoyer eines Anwalts gestaltet ist, einmal kehrt sie den einen, dann den anderen Aspekt unter den Tisch, ganz abhängig vom Mandanten / von der Anwendung der Erkenntnis.

vigobronx Avatar
vigobronx:#9950

>>9949
Emotionen machen parteiisch. Streitgespräche können theoretisch zwar auch unter zwei Stoikern geführt werden, aber es fehlt die typische menschliche Verirrung, die eine Diskussion auflädt mit Stimmungen und Unterstellungen.
Es gibt keine objektiv erhabene Position oder Erkenntnis, und sich zu dieser oder jener Erkenntnis zu bekennen, ganz hinter ihr zu stehen, ist verbunden mit Emotion. Man würde man, das wäre ausschließlich Frage der Logik, wie weit man den Sachverhalt durchdrungen hat, aber die Auswahl, welcher Erkenntnis man überhaupt seine Aufmerksamkeit schenkt, geschieht vor der genauen logischen Untersuchung, liegt also in den Händen der Gefühle.
Wie beim Schach hat in einer Diskussion keine Seite einen objektiven Vorteil, beide Figurengruppen sind gleich stark, beide halten sich an die bekannten Regeln. Die Kunst und das Verdienst von Emotion in einem philosophischen Diskurs ist es, Relevanz darzustellen. Argumente müssen dargestellt, vorgebracht werden, mit einem Gespür für den richtigen Zeitpunkt. Und Emotion befähigt den Diskussionspartner darüber hinaus mit dem Kampfgeist, sich ganz in die Unterredung hineinzuknien, während eine rein vernünftige Diskussion an sich keine Diskussion sein kann - so etwas könnte der vernunftbegabte Mensch mit sich selbst in Gedanken abspielen.

thehacker Avatar
thehacker:#9951

>>9950
Selbstsäge

>Man würde *meinen

joshuapekera Avatar
joshuapekera:#9952

>>9950
Ist es vernünftig, ein Flugzeug abzuschießen, das eventuell in ein vollbesetztes Stadium fliegt?

Ich denke nicht, dass die Vernunft dies beantworten kann. Nicht jede Diskussion kann durch Vernunft im Vorfeld abgearbeitet sein.

Ach ja, Spaßfakt, beim Schach hat Weiß einen Vorteil und gewinnt auch auf höherem Niveau rund 60% der Partien.

eloisem Avatar
eloisem:#9953

>>9952
>Weiß einen Vorteil

Wenn du damit meinst, dass Weiß beginnt und Schwarz reagieren muss, verhält es sich ja wieder analog zu einer typischen Diskussion. Jemand stellt eine Behauptung in den Raum und der andere muss reagieren. Der Vorteil ist nur ein relativer, kein absoluter.

>Ist es vernünftig, ein Flugzeug abzuschießen, das eventuell in ein vollbesetztes Stadium fliegt?

Ich bemängele ungern Kleinigkeiten, aber wie will man die "Vernünftigkeit" eines Vorhabens ermitteln, wenn nicht durch die Vernunft?

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#9954

>>9953
Hah, habe tatsächlich das falsche Wort gewählt. Der Punkt war einfach nur, dass die Frage, ob man das Flugzeug abschießt, nicht durch Vernunft allein zu klären ist.

>Wenn du damit meinst
Ich meine damit, dass die meisten Partien beim Schach von Spieler Weiß gewonnen werden, das ist alles.
Vergleiche führen nie sonderlich weit, deswegen nehme ich davon gern Abstand und wollte nur den Spaßfakt einwerfen.
Ganz furchtbar wird es, wenn Leute Analogien ziehen, im Analogen etwas zu zeigen meinen und dann Rückschlüsse auf das Ursprungsthema führen. Gruselige Kacke. Sage nur, ist jetzt kein Vorwurf dir gegenüber.

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#10439

test habe das halt nie gemacht, wenn das hier überhaupt jemand lesen sollte, ich muss mich nicht rechtfertigen warum ich nicht weiß wie ein tripcode funktioniert

a_harris88 Avatar
a_harris88:#10440

>>10439

mbilderbach Avatar
mbilderbach:#10441

>>10440

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