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Veröffentlicht am 2014-02-28 07:27:20 in /ph/

/ph/ 9972: Woher kommt die Inkonsequenz im Denken der Mensche...

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#9972

Woher kommt die Inkonsequenz im Denken der Menschen? Warum zum Beispiel werden Homosexuelle mittlerweile mit ihrer sexuelle Präferenz akzeptiert, unter aufgeschlossenen Menschen grenzt man solche Menschen nicht aus. Das war nicht immer so, wie wir wissen: lange Zeit fürchteten sich Männer davor, dass Schwule sie überfallen und vergewaltigen würden, oder gar, dass sie sich von ihrer Anormalität anstecken ließen. Wir wissen heute - doch eigentlich war es nie ein Geheimnis - daß Homosexualität und jene Gewalttätigkeit und Übertretung persönlicher Freiheiten wie sie bei Mißbrauch, Schändung und Vergewaltigung eine Rolle spielt, absolut nicht gleichbedeutend sind. Es gibt unter allen Präferenzen Menschen mit unbeherrschtem Temperament, denen die Möglichkeit zum Abwägen und zur Selbstzügelung fehlt, weswegen sie immer wieder zu Affekthandlungen getrieben werden.
Der Sachverhalt bei Homosexuellen also ist mittlerweile klar, ein Schwuler ist nicht automatisch ein Vergewaltiger, im Gegenteil, diese Personen sind häufig sogar sanftmütiger, verständiger und friedliebender als gewöhnliche heterosexuelle Männer. Diese Tatsache ist für jeden einsehbar. Woher kommt dann aber die Inkonsequenz, dass man die differenzierte Betrachtung, die man auf die Problematik der Homosexuellen anwendet, nicht auch auf Pädophile anwendet? Es ist ein alter Hut, und immer wenn man diesen Vergleich anstellt, wird es genug Menschen geben, die sagen, dass er nicht funktioniert, aber was die Geschichte ihrer Selbstbestimmung und gesellschaftlichen Akzeptanz betrifft, ist Homosexualität und Pädophilie durchaus zu vergleichen.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird völlig unbedacht Pädophilie mit Kindesmißbrauch gleichgesetzt. Die Problematik mag komplizierter sein, weil die Verbindung von Kind und Erwachsenem viele Inkongruenzen mit sich führen kann, aber wie auch bei Homosexualität ist eine generelle Verunglimpfung einer ganzen Gruppierung schädlich sowohl für den Adressaten als auch für die Person, von der die Verunglimpfung ausgeht. Unter den nicht straffälligen Pädophilen gibt es ebenfalls viel Menschen die sanftmütig, geduldig und einfühlsam sind, das ist schließlich auch in der nichtsexuell fokussierten Ausprägung dieser Orientierung zu sehen, wie bei Kinderärzten, Kindergärtnern, Erziehern etc.
Woher also kommt diese undifferenzierte Ablehnung, obwohl das Thema doch genauso vielschichtig ist wie andere auch? Braucht die Gesellschaft immer einen Sündenbock, einen Gegenstand, den sie dämonisieren kann, um die verborgenen Aggressionen der Verständnislosen zu kanalisieren?
Ähnlich ungereimt verhält es sich auch bei Rassismus. Heutzutage sind es nur die ignorantesten Menschen, die allen Ernstes allgemeingültige Charaktereigenschaften einer Ethnie zuschreiben, wir wissen es besser. Juden mögen mit Geld umgehen können, aber das ist fernab von der ganzen Wahrheit. Warum, wenn diese Diversität anerkannt und wahrgenommen wird, sieht man sie nicht auch angewendet auf Kinder? Kinder werden nicht als Individuen gesehen und ihr Werden zum Individuum geschieht aus Sicht der Eltern wohl magisch irgendwann, wenn es dem rechtlichen Alter nicht widerspricht. Aber bekanntlich gibt es ausreichend viele Kinder, die nicht allein erotische Lust kennen und erfahren, sondern darüber hinaus ein für ihr Alter hohes Selbstbewußtsein verfügen, und mit der vollkommenen medialen Vernetzung und der Vergeistigung der Gesellschaft zeichnet sich ab, dass dieses Selbstbewußtsein in Zukunft auch immer früher einsetzen wird.
Warum also sieht man Kinder immer noch als bloße Puppen, als Existenzprothesen für Erwachsene, die ihre Träume und Wünsche auf die nächste Generation verschieben, als unmündige niedliche menschliche Tiere, die man irgendwann einfach sich selbst überlässt? Woher kommt der Gedanke, dass sich Charakter erst über Jahrzehnte entwickelt? Wie wird der Mensch denn zum Individuum, etwa von heute auf morgen? Ist nicht der Beginn der Wahrnehmung der Welt und des Selbst auch der Beginn des Individuationsprozesses und der Ausbildung des Charakters?
Diese Ungereimtheiten beschäftigen mich und ich würde mich freuen, Bernd Einstellung darüber zu erfahren.

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#9973

>>9972
>Unter den nicht straffälligen Pädophilen gibt es ebenfalls viel Menschen die sanftmütig, geduldig und einfühlsam sind, das ist schließlich auch in der nichtsexuell fokussierten Ausprägung dieser Orientierung zu sehen, wie bei Kinderärzten, Kindergärtnern, Erziehern etc.

Was zum Fick ist falsch mit dir?

Pädophilie: (primär) SEXUELLES Interesse an Kindern. Was zur Hölle hat das mit Kinderärzten oder Kindergärtnern zu tun?

Säge für schlecht getarnten, völlig verqueren Pädofaden. Schade drum, weil die eigentliche Frage nicht schlecht war. Aber nicht so.

samscouto Avatar
samscouto:#9974

>>9973
>Was zur Hölle hat das mit Kinderärzten oder Kindergärtnern zu tun?

Der Wunsch, Kindern nahe zu sein. Das Bedürfnis danach ist sublimiert und damit gesellschaftlich akzeptiert.

mefahad Avatar
mefahad:#9975

>>9973
>Säge für schlecht getarnten, völlig verqueren Pädofaden.

Du gehörst mit zur betonartigen Ignoranz der Masse, die sich nicht einmal dazu bereiterklären, die Inhalte eines Themas in einer Diskussion auszuarbeiten und zu betrachten. Warum überhaupt gibt es diese Tradition, dass Bernds ohne Inhalt zu liefern in Fäden pfostieren, gegenüber denen sie kein Verständnis aufbringen können? Alles wird gesägt, man ernennt sich stillschweigend zum Experten und tut den Gegenstand als indiskutabel ab. Das gerade ist der Fehler. Wenn eine Sache nicht betrachtet und behandelt wird, artet sie eher aus, als wenn man ihre Mechanismen und Motivationen auszuloten zu sich bereit erklärt.

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#9976

>>9974
Ach, sublimiert, ja? Alberner Schwachsinn.

>>9975
Gut. Ich eröffne jetzt folgenden Faden: Unter meinem Schreibtisch ist ein unsichtbares, kleines Nashorn. Discotiere!

Merkste? Es gibt einfach Sachen, die so bescheuert sind, dass sich eine sinnvolle Diskussion erübrigt.

to_soham Avatar
to_soham:#9977

>>9973
Noch so eine Ungereimtheit: warum gibt es angeblich Meinungsfreiheit und das Recht zur freien Entfaltung, wenn insgeheim feststeht, welche Meinung erlaubt und welche gleich mit Verbannung bestraft wird? Manche werden sagen: na, man sollte Meinungsfreiheit auch nicht mißbrauchen, andere zu provozieren. Aber Provokation dem Begriff nach ähnelt Terrorismus: Es ist erst provozierend, wenn jemand provoziert wird, es ist erst Terrorismus, wenn Angst und Schrecken erzeugt wird. Provokation als solche ist aber auch oft notwendig, gemäß der Wortbedeutung "etwas hervorzurufen". Etwas hervorrufen, was im Hintergrund, im Schatten liegt, unter den Teppich gekehrt worden ist. Die Empfindlichkeiten des kollektiven Bewußtseins zur Schau stellen, um ihnen auf den Grund zu gehen. Dass man bei diesem Thema so beispielslos allergisch reagiert, kann nicht allein der Empörung gegenüber Andersartigkeit und der altruistischen Sorge um Andere zuzuschreiben sein, nein, hier wird ein tieferliegendes philosophisches Problem berührt, das durch diese Problematik zum Ereignis wird.

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#9978

>>9976
Ich respektiere deine Einstellung und kann deine Ungehaltenheit nachvollziehen, schließlich ist sie die gewöhnliche Reaktion eines Menschen, der seine Reaktion für eine durchweg bewußte und begründete Handlung hält, aber in Wirklichkeit nichts weiter als eine Zelle des großen Organismus des Totschweigens darstellt.
Aber ich finde es ja gerade interessant, welche leidenschaftlichen Erwiderungen ein solches Thema hervorbringt.

ffbel Avatar
ffbel:#9979

>>9977

>Dass man bei diesem Thema so beispielslos allergisch reagiert, kann nicht allein der Empörung gegenüber Andersartigkeit und der altruistischen Sorge um Andere zuzuschreiben sein, nein, hier wird ein tieferliegendes philosophisches Problem berührt, das durch diese Problematik zum Ereignis wird.

1. Es gibt keinen Altruismus im engeren Sinne.
2. Hier wird nichts Tieferes berührt.

>Noch so eine Ungereimtheit: warum gibt es angeblich Meinungsfreiheit und das Recht zur freien Entfaltung, wenn insgeheim feststeht, welche Meinung erlaubt und welche gleich mit Verbannung bestraft wird?

Stell doch noch mehr Strohmänner auf. Freie Entfaltung wird dann zugesprochen, wenn sie anderen nicht schadet. Und exakt da liegt das Problem. Mir ist's persönlich scheißegal, ob sich jemand permanent zu irgendwelchen alten Bildern befriedigt - ich halte es für ein Märchen, dass da irgendein Leid erzeugt wird. Wenn aber ernsthaft behauptet wird, dass Kinderärzte eigentlich nur Pädophile sind, die ihr Bedürfnis verdrängt haben, wird's einfach völlig grotesk. OP verwechselt Fürsorge mit sexueller Neigung.

kurafire Avatar
kurafire:#9980

>>9978
>aber in Wirklichkeit nichts weiter als eine Zelle des großen Organismus des Totschweigens darstellt.

Und der nächste Strohmann. Bravo.

exevil Avatar
exevil:#9981

>>9980
Nachtrag: Übrigens bezeichnend, wie sehr sich die Argumentationsweise von Pädobernd mit Rechtsbernd deckt: DIE böse, dumme Masse, DER Musel, DIE Linken ... Und dann wundert man sich, wenn andere die Diskussion wegen der kruden Theorien verweigern. Süß.

robergd Avatar
robergd:#9982

>>9979
>Pädophile sind, die ihr Bedürfnis verdrängt haben

Das ist eine ungenaue Darstellung. Sublimierung ist eben keine Verdrängung, sondern eine Urbarmachung. Man lenkt ein Bedürfnis in eine produktive Richtung, so hat es ein Ventil und zeigt einen Nutzen.

>OP verwechselt Fürsorge mit sexueller Neigung.

Es klingt wohl allzu sehr nach Freudscher Küchenpsychologie, aber das erotische Element wirkt durch die verschiedensten Handlungen und Gedanken hindurch, in Verkleidungen und Umformungen. Dass gerade die reine Sexualität in der Öffentlichkeit tabuisiert wird, kann man vor diesem Hintergrund wie eine willentliche Aussparung des gemeinsamen Nenners all dieser verschiedenen Handlungen betrachten, durch die sich das Erotische verwirklicht.

>>9980

>Und der nächste Strohmann. Bravo.

Das folgt daraus, dass die Problematik keine allein persönliche, sondern eine gesellschaftlich-globale ist. Um die Mehrheit der Menschen, die einer Thematisierung dieser Ungereimtheiten entgegenstehen, anzusprechen, empfiehlt sich ein zusammenfassender Begriff, der freilich nicht als Schuldiger herangezogen werden soll, sondern allein dazu dient, sich dem Phänomen vorsichtig und schrittweise zu nähern - vielleicht zerfällt dieser Strohmann schon bald, vielleicht zerfällt dieser neblige Begriff bei tiefgehender Betrachtung in Einzelteile, die man dann gezielt analysieren und auswerten kann.

dhooyenga Avatar
dhooyenga:#9983

>>9981
Gerade diese Verallgemeinerung ist ja Teil der Ungereimtheit. Aufgeschlossene Menschen sehen eben nirgends mehr geschlossene Systeme und unverrückbare Instanzen, sondern nur Namen mit wechselndem Besitzer.

>>9972

>Ähnlich ungereimt verhält es sich auch bei Rassismus.

Dies beschreibt ja deine Kritik. Der reine Rassismus funktioniert mit diesen festen Bildern, Feindbildern, Karikaturen, um die eigene Gruppierung gegen sie zu stärken. Dies ist im Kontext von Pädophilie nun aber nicht der Fall, es gibt bei eingehender Betrachtung kein Feindbild der Pädophilen, denn die Reflexionsfähigkeit solcher Menschen ist in der Regel über jener von einfachen Rassisten zu verorten, was zur Folge hat, dass Pädophile wohl nicht mit Strohmännern oder bösen Phantomen denken.

rdbannon Avatar
rdbannon:#9984

>>9982
>Das ist eine ungenaue Darstellung.

Es läuft auf dasselbe hinaus. Daher die Vereinfachung.

>>9982
>aber das erotische Element wirkt durch die verschiedensten Handlungen und Gedanken hindurch, in Verkleidungen und Umformungen.

Spielt doch dann überhaupt keine Rolle. Dann sind Ärzte schlicht ZU RECHT trotzdem anerkannt, während Pädophilie im eigentlichen Sinne noch immer berechtigt als inakzeptabel angesehen wird. Was soll das also? Mehrwert = 0.

>Das folgt daraus, dass die Problematik keine allein persönliche, sondern eine gesellschaftlich-globale ist.

Bullenkot. Du redest mit MIR. Mit einer einzelnen Person. Und jetzt schau nochmal genauer, in welche Schubladen du mich erstmal steckst.

Ich bleibe dabei: Dieser Faden ist ein schlecht getarnter Pädofaden, bei dem eine Diskussion sinnlos ist, eben weil jede abweichende Meinung eh nur Schafsmeinung ist. Das ist so sinnvoll wie die Diskussion mit überzeugten Nazis. Oder mit Femnazis.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#9985

>>9984
>während Pädophilie im eigentlichen Sinne noch immer berechtigt als inakzeptabel angesehen wird

Dabei wird offensichtlich die Dunkelziffer außer Acht gelassen, in der einvernehmliche Handlungen weder zu Traumata, noch zu Schäden oder Beeinträchtigung geführt haben. Damit hier kein Mißverständnis entsteht, Kinderschänder sind Vergewaltiger und als solche auch entsprechend ihres Vergehens zu strafen. Wie gesagt ist die Vermischung von Gewalttätern mit einer ganzen sexuellen Ausrichtung aber mehr als überzogen, wie man seinerzeit bei den Schwulen erleben konnte. Braucht es einfach nur Zeit, bis eine bestimmte Perspektive auf ein Thema zulässig ist? So wie es schon einmal geschehen ist?

> jede abweichende Meinung eh nur Schafsmeinung ist

Ob etwas als Schafsmeinung klassifiziert wird, ergibt sich daraus, welche Allgemeinplätze eingenommen werden und welcher Ton in der Rede angeschlagen wird. Hier wird nicht dogmatisch von der Kanzel gepredigt, das Thema ist offenkundig kontrovers und deshalb so anregend. Soll heißen: eine Gegenposition zur im OP vorgebrachten Einstellung begrüße ich, wenn sie sich subtil und sorgfältig mit dem Thema befasst und es nicht fallenlässt wie eine heiße Kartoffel. Subtilität und Sorgfalt ist nämlich auch hier möglich. Gerade dort, wo ein Scheißesturm am wahrscheinlichsten ist, sind diese subtiles und sorgfältiges Vorgehen besonders angeraten.

zackeeler Avatar
zackeeler:#9986

Ach, was soll's:

Menschen scheinen Angst vor dem Fremden, vor dem Seltenen, vor dem Abseitigen zu haben. Aus Orientierungsgründen ist das auch vollkommen richtig so. Auch das Normale verwirrt die ersten Male, weil wir es noch nicht einschätzen können. Mit der Zeit lernen wir aber, was wir zu erwarten haben. Bei Dingen und Gegebenheiten, die wir seltener erleben, dauert diese 'Gewöhnung' deutlich länger oder findet gar nicht statt. Eine gewisse Skepsis ist insofern durchaus sinnvoll. Da Homosexualität zumindest gebietsweise verpönt war, konnte insofern nur eine langsame Gewöhnung stattfinden. Einerseits, weil sie nur versteckt stattfand - andererseits, weil sie völlig unterdrückt wurde. Insofern hat die Angst vor Homosexualität sogar sich selbst getragen, da sie verhinderte, dass eine wirkliche Orientierung stattfindet.

Gesellschaften in ihrer Gesamtheit als auch einzelne Menschen brauchen Orientierungen. Diese können in der Form von harmlosen Verhaltensregeln, aber auch in der Form von strikten Gesetzen auftreten. Die Bandbreite ist groß. Wichtig ist aber nur: Ohne geht es offensichtlich nicht - und das hat selbst der größte Feind aller Dogmen und festen Strukturen zugeben müssen (Nietzsche). Wenn es also darum geht, eine Gemeinschaft 'am Leben zu halten', werden ALLGEMEINE Regeln nötig. Dass dabei auch Einzelinteressen unter die Räder kommen, versteht sich von selbst. Im Grunde verbirgt sich dahinter nicht mehr als der größte gemeinsame Nenner bzw. typischer Utilitarismus in der Form einer Netto-Nutzen-Bilanz. Und an dieser Stelle kommt der Kinder- und Jugendschutz ins Spiel. Menschen entwickeln sich langsam und brauchen tatsächlich Jahrzehnte, um sich halbwegs beherrschen und halbwegs selbstständig orientieren zu können (manche lernen es gar nie). Wer einmal beobachtet hat, wie komplett abhängig Kinder (!) von ihrer Außenwelt sind, wie blind sie am Ende fast alles glauben, wenn es nur eine Vertrauensperson sagt, wird einräumen müssen, dass hier ein besonderer Schutz notwendig ist. Hier muss dann am Ende schlicht abgewogen werden, da eine Gesellschaft NICHT jeden einzelnen Fall angemessen beurteilen KANN. Und hier wird auch deutlich, wo der Unterschied zur Homosexualität liegt: Sie schließt nicht per se besonders schutzwürdige Menschen ein, da sie zwischen 2 'Erwachsenen' stattfinden kann (nicht muss). Im eigentlichen Sinne pädophile Handlungen finden aber mit einem deutlichen Ungleichgewicht statt: Zwischen einem 'erwachsenen' und einem besonders 'schutzbedürftigen' Menschen. Und exakt darum ist es auch völlig richtig, diese Handlungen erst einmal grundsätzlich anders zu beurteilen.

Teil 2 folgt.

keremk Avatar
keremk:#9987

>>9986
An dieser Stelle wird deutlich, was für eine gewaltige Unverschämtheit es von OP ist, Kinderärzte und Kindergärtner Pädophile zu nennen (oder es zumindest anzudeuten). Ein Arzt vergeht sich (für gewöhnlich) nicht an Kindern. Kindergärtner ebensowenig. Pädophilie im eigentlichen Sinne zielt nicht auf Betreuung oder Behandlung von Kindern, sondern auf Sex ab. Das in einen Topf zu werfen, ist eine bodenlose Frechheit, weswegen es noch immer angemessen ist, diesen Faden einen offensichtlichen Pädofaden zu nennen.

Die darüber hinausgehende Behauptung, dass hier blind etwas dämonisiert wird, ist insofern auch mehr als fragwürdig, wenn man oben genannte, sicher nicht besonders voraussetzungsreiche Punkte zugesteht. Es ist schlicht eine weitgehend akzeptable Grenze, die eine Gesellschaft ziehen muss - wenn auch vielleicht nicht exakt in dieser Form.

Um das Ganze abzuschließen:
1. Selbst wenn man zugesteht, dass es extrem seltene Fälle geben mag, in denen eine pädophile Handlung nicht mit Leiden einhergeht, wird man einsehen müssen, dass es gesamtgesellschaftlich gesehen keine umsetzbare Prüfmöglichkeit gibt, sodass ein allgemeines Verbot den Realitäten eher entsprechen wird.
2. Hochproblematisch ist die zugrundeliegende Voraussetzung der Selbstverantwortlichkeit. Hier berührt man grundsätzlich die Fragen nach der Vernünftigkeit der Menschen und nach der Willensfreiheit. An dieser Stelle darf man sich die Frage stellen, ab wann und ob man überhaupt von freien, selbstverantwortlichen und vernünftigen Menschen sprechen kann. Auch hier musste die Gesellschaft eine im Einzelfall willkürliche Grenze ziehe.
3. Entscheidend ist und bleibt die Frage des hervorgerufenen Leids. Inwiefern längst erstellte Bilder oder Videos noch Leid verursachen, wenn sie 'konsumiert' werden, ist schwer zu beurteilen. Für die dargestellten Kinder ist's in vielen Fällen sicher hochproblematisch - und ein Verbot damit zumindest nicht unvernünftig. Die Frage, welche Gefahr von einem bisher reinen Bildschirmpädophilen für Kinder ausgeht, ist noch schwerer zu beantworten. Wenn man sieht, wie sehr Pornographie das Geschehen in den Betten beeinflusst, wird man allerdings vermuten dürfen, dass gewissen Phantasien einfach zur Umsetzung motivieren. Muss nicht sein, kann aber. Auch hier muss eine Gesellschaft abwägen.

> Braucht es einfach nur Zeit, bis eine bestimmte Perspektive auf ein Thema zulässig ist? So wie es schon einmal geschehen ist?

Nein. Die Sachlage ist einfach eine völlig andere. Der Vergleich hat nur einen Zweck: Pädophilie zu verharmlosen.

OP sollte diesen Faden am besten mal von dem ganzen stumpfsinnigen Pädoscheiß reinigen - dann kann man sich das auch grundsätzlich angucken. So bleibt es einfach nur das, was bereits gesagt wurde.

Tippfehler korrigiere ich jetzt nicht mehr.

Ende.

vocino Avatar
vocino:#9988

>Woher kommt die Inkonsequenz im Denken der Menschen?

>Der Sachverhalt bei Homosexuellen also ist mittlerweile klar, ein Schwuler ist nicht automatisch ein Vergewaltiger, im Gegenteil, diese Personen sind häufig sogar sanftmütiger, verständiger und friedliebender als gewöhnliche heterosexuelle Männer. Diese Tatsache ist für jeden einsehbar.

Du hast Spaghettitext geschrieben. Die meisten Ungereimtheiten, die du ansprichst, präsentierst du kurze Zeit später in anderer Ausprägung als eigene Haltung.

Ansonsten machst du auch wieder den Fehler Vergleiche für nicht vergleichbare Dinge anzuführen.

Die von dir angesprochenen Inkongruenzen zwischen Kind und Erwachsenem machen den eigentlichen Konfliktpunkt aus, da diese Gesellschaft Sex nur in gegenseitiger Übereinstimmung bei voller Geistesfähigkeit akzeptiert.

Insofern ist die Abneigung gegen Pädophile nicht inkonsequent, sondern konsequent, da eine andere Auslebung als in Inkongruenz gar nicht möglich ist. Bei Pädophilie sprechen wir von 12 und jünger, oder? Die sind alle vollkommen bescheuert. Ist so, ich weiß es, ich war auch mal so jung. Irgendwann später gibt es eine graduelle Entwicklung, aber dann kann man auch nur schwer noch von Pädophilie sprechen.

Das Problem ist gar nicht die Pädophilie an sich, sondern, dass ein Ausleben dieser befürchtet wird. Triebe sind stark und viele Menschen nicht berechenbar, Medienberichte über "Ausbrüche" hin und wieder tun ihr Übriges.

kennyadr Avatar
kennyadr:#9989

>>9986
>wie blind sie am Ende fast alles glauben, wenn es nur eine Vertrauensperson sagt

Diese Abhängigkeit verschwindet jedoch nicht wie durch Zauberhand mit der Volljährigkeit. Unter Erwachsenen gibt es genau so große, wenn nicht sogar größere Machtgefälle, Abhängigkeitsverhältnisse, aus denen ganz unverhohlen Lustgewinn erwartet wird. Und so wie sich erwachsene Menschen geistig stark unterscheiden können, andersherum können individuelle Fälle auch starke Ähnlichkeiten zwischen Erwachsenen und Kindern mit sich bringen.

>Kinderärzte und Kindergärtner Pädophile zu nennen

Wittgenstein schreibt zwar, die Bedeutung eines Wortes ergibt sich durch seinen Gebrauch in der Sprache, aber in der Benutzung des Wortes hängen so viele Konotationen, die der eigentliche Begriff nie umfasst hat. Es wird immer ein ausnutzendes Verhältnis vermutet, Gewalttätigkeit, Manipulation und Abartigkeit. Die altgriechische Vorstellung eines Pädagogen kommt dabei niemandem in den Sinn, die Vorstellung einer Verbindung von Erwachsenem und Kind, die in einem individuellen Mentor-Schüler-Verhältnis stehen, das in vieler Hinsicht effizienter ist als der Unterricht an öffentlichen Schulen - was kein Argument gegen öffentliche Schulen sein soll, aber für die Beachtung der Erwachsenen-Kind-Beziehung in Hinsicht auf persönlichen Austausch. Philien beschreiben zwar sexuelle Präferenzen, aber darin muss sich eine Affinität nun nicht erschöpfen. Wenn man einem anderen Menschen mit Liebe begegnet, ist sein größter Vorsatz, zu geben, und dem Gegenüber zu entsprechen, weil er ja durch das Wohlbefinden des Gegenübers selbst Glück erfährt. In der medialen Hetze von skandalösen Inzest-Geschichten übersieht man leicht, dass schreckliche Sklavenverhältnisse nicht die Regel sind. Im Endeffekt hat man am meisten davon, wenn die gegenseitige Achtung und der liebevolle Umgang besteht. Vielleicht legt man auf diese Weise zu viel in den Begriff hinein, aber Sexualität ohne emotionales Interesse ist ohnehin pervers, entseelt und falsch.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#9990

>>9988
Exakt jenes.

Und da einige Bernds ja so gerne biologisch und psychologisch argumentieren:

Lebewesen sind darauf ausgerichtet, auf Negatives zu reagieren (im Volksmund Überlebenstrieb genannt). Das ist selbstverständlich auch sinnvoll, weil nur das Negative das eigene Leben bedroht. Was bereits 'gut' ist, muss nicht weiter beachtet werden - denn es ist ja schon 'gut'. Lebewesen, die nicht auf Negatives reagieren, sterben schlicht aus, sodass nur diejenigen übrigbleiben, die darauf reagieren.

Übertragen auf Menschen lässt sich festhalten, dass sie schlicht immer auf Nöte reagieren und eigentlich für alles Positive allein blind sind. Soll heißen: Wie betrachten das Schöne und Gute nur vor dem Hintergrund einer Not, eines Bedürfnisses. Ohne Mangel keine Handlung. Exakt darum vergessen wir auch sofort, dass ein Schuh passt, vergessen aber nie, wenn er drückt. Selbst unsere Sprache spiegelt die Negativität aller Handlungsmotive wunderbar wider. Sex gilt allgemein als etwas Schönes, rein Lustvolles, aber trotzdem sprechen wir von "Befriedigung". Etwas muss nur dann 'befriedet' werden, wenn es vorher nicht im Friedenszustand ist. Und jeder weiß, wie unangenehm Erregung ist, wenn man daran nichts ändern kann. Platter: Geil-Sein ist nervig. Es wird nur darum nicht als negativ wahrgenommen, weil man es ändern kann - es quasi 'selbst in der Hand hat'.

Wozu das Gesagte? Lebewesen werden von Bedürfnissen gesteuert. Steht dieser Befriedigung etwas im Wege oder widerfährt einem etwas, was nicht den Bedürfnissen entspricht, erfährt man es als Leid. Insofern hängt also alles davon ab, ob Kinder ein derartiges Bedürfnis haben. Nun wird man zugestehen können, dass man eben diese nie wild masturbierend im Zimmer erwischt und auch nie beobachtet, wie sich Kinder mit tatsächlich sexuellem Interesse Erwachsenen nähern. Nur Pädophile und Freud-Spinner interpretieren bei jeder Handlung irgendeinen sexuellen Aspekt hinein. Es reicht, wenn sich jeder mal fragt, ab wann er wirklich das BEDÜRFNIS hatte, sich sexuell zu erleichtern. Das wird immer in den Jahren sein, in denen allgemein die Geschlechtsreife beginnt. Vorherige Spielerei an den Genitalien hat diesen Zweck sichtlich nicht. Jungen finden so einen Schniepel halt mal kurz witzig - und dann ist's auch wieder gut.

Und das hat so auch einen guten Sinn. Man stelle sich Lebewesen vor, die, bevor sie alles Nötige fürs Leben gelernt haben, auf jedes Männchen/Weibchen stürzen. Das klappte vielleicht einmal, dann droht das Ableben.

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#9991

>>9988
>Triebe sind stark und viele Menschen nicht berechenbar, Medienberichte über "Ausbrüche" hin und wieder tun ihr Übriges.

Aber keiner verlangt, den typischen Pädophilen für einen tierischen Menschen zu halten. Man kennt durch zahlreiche Berichte die moralischen Konflikte, die solche Leute mit sich selbst austragen. Und ein Ausbruch des Triebes ist ja vor allem darin begründet, dass nicht allein sexueller Kontakt, sondern auch alles, was als Ersatz herhalten könnte, schon die Aura des Anrüchigen trägt.
Man sollte nicht auf die Idee kommen, dass Pädophile von einem anderen Stern sind. Wieviele völlig angepasste, kultivierte, zuvorkommende Menschen mit solch einer Präferenz im Alltag ohne dass man es bemerkt einem über den Weg laufen, kann man gar nicht ahnen. Es wäre übertrieben, Pädophile per se als tickende Zeitbombe zu klassifizieren. Es ist nicht die Präferenz per se, sondern die Skrupellosigkeit, die für Vebrechen verantwortlich ist. Und verschiedene Berichte zeigen recht deutlich, dass es genug Pädophile gibt, die über ein ausgeprägtes Rechtsbewußtsein und Gewissen verfügen. Wenn sich jemand gewaltsam an Kindern vergeht, ist er mental nicht zu unterscheiden vom Vergewaltiger, der Erwachsene aufsucht. Die Jagd gegen das unbeherrschbare Tier, gegen den unzügelbaren Trieb ist nicht gleichbedeutend mit einer völlig antiliberalen Einstellung zu Pädophilie.

eduardostuart Avatar
eduardostuart:#9992

>>9989
>Diese Abhängigkeit verschwindet jedoch nicht wie durch Zauberhand mit der Volljährigkeit. Unter Erwachsenen gibt es genau so große, wenn nicht sogar größere Machtgefälle, Abhängigkeitsverhältnisse, aus denen ganz unverhohlen Lustgewinn erwartet wird. Und so wie sich erwachsene Menschen geistig stark unterscheiden können, andersherum können individuelle Fälle auch starke Ähnlichkeiten zwischen Erwachsenen und Kindern mit sich bringen.

Du, Bernd, kannst nicht lesen. Und zwar überhaupt nicht. Lies nochmal - gründlich.

>Wittgenstein schreibt zwar (...)

Erstmal: Hallo, Isidor mit Berndkostüm.

Auch: Das alles ist bloßes Geschwafel, da es hier sichtlich um die Sexualität geht. Das stellt OP ohne Wenn und Aber klar. Daher: Thema verfehlt.

Nochmal: Ohne tatsächliches sexuelles Verlangen muss ausgeübte Pädophilie im engeren Sinn "Gewalttätigkeit, Manipulation" sein. Wenn ein Kind es selbst nicht will, kann es kein eigenes Motiv aus sich heraus haben.

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#9993

>>9991
Und wieder die nächsten Strohmänner. Das alles hat hier NIEMAND behauptet.

> sondern auch alles, was als Ersatz herhalten könnte, schon die Aura des Anrüchigen trägt.

Und dafür gibt es nun einmal gute Gründe. Ob die auch überzeugen und unterm Strich sinnvoll sind, ist ja eine andere Frage. Aber es ist nicht völlig abwegig, es so zu stigmatisieren. Die Natur produziert nun einmal l e i d e r Verlierer.

_vojto Avatar
_vojto:#9994

>>9990
>Jungen finden so einen Schniepel halt mal kurz witzig - und dann ist's auch wieder gut.

Abgesehen von allen Gleichberechtigungsdebatten gibt es noch genug faktische Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Jungs brauchen im Durchschnitt nachweislich länger um zu ihrer sexuellen Identität und Aktivität zu reifen - das liegt natürlich auch daran, dass dem Mann immer noch der erste Schritt bei allem was er tut, zugemutet wird - mit allen Implikationen wie Schuld und Verantwortung. Der Aktivität geht ein intensiverer Prozess der Reife voraus, als die Passivität in der weiblichen Sexualität. Nicht umsonst finden wir durch alle Zeitalter hindurch Paare mit alten Ehemännern und sehr jungen Frauen, während das Gegenteil im Vergleich dazu fast nie vorkommt.

souuf Avatar
souuf:#9995

>>9994
Und das trägt jetzt inhaltlich was zum Problem bei? Nichts.

matt3224 Avatar
matt3224:#9996

>>9993
>Die Natur produziert nun einmal l e i d e r Verlierer

Die Verwirklichung des menschlichen Potenzials erschöpft sich nicht in der Zeugung von Nachkommen. Man würde Isaac Newton nicht als Verlierer bezeichnen, bloß weil er als Jungfrau gestorben ist. Man würde Dante Alighieri seine Bedeutung für die Kunst und Literatur nicht absprechen, bloß weil er in eine Neunjährige verliebt war. Der Mensch kann sich auf vielfältiger Weise nützlich machen, nicht jeder ist darauf angewiesen, sich in Zeiten von Überpopulation stur zu reproduzieren.

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#9997

>>9996
Och Isidor, darauf hättest du auch selbst kommen können: Es geht nicht darum, dass sie insgesamt Verlierer sind - aber sie sind es in diesem Kontext.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#9998

>>9997
>aber sie sind es in diesem Kontext

Das ist gut, Verlierer sind per se die Figuren, über die es mehr zu erzählen gibt, wie Raskolnikoff aus Schuld und Sühne, kann man an einer ausgestoßenen Person den Zustand einer ganzen Gesellschaft ablesen.

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#9999

>>9998
>kann man an einer ausgestoßenen Person den Zustand einer ganzen Gesellschaft ablesen.
Was für eine beschissene Behauptung.

wahidanggara Avatar
wahidanggara:#10001

>>9999
Erinnert an den Spruch "Jede Gruppe ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied". Ja, ist wahrscheinlich Gewäsch.

vigobronx Avatar
vigobronx:#10002

>>9999

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#10004

>>9984
Dein Positivismus ist ermüdend, weil erst eine Metadiskussion darüber nötig wäre. So kann man ja nicht mit dir reden.
>hurr durr, das glaub ich nicht, was der gesagt hat

mbilderbach Avatar
mbilderbach:#10005

Na ja, damit wäre dieses Thema dann auch durch. Was haben wir heute gelernt?

- Pädophile sind in die falsche Gesellschaft hineingeboren worden und haben die Arschkarte gezogen, denn auch, wenn sie sich zurückhalten, wird man sie als Gefahr betrachten.
- Pädophile, die ihre Neigung zurückhalten können, sind schon ok. Kann man ja nichts für, wenn einem auf Kids die Latte abgeht.

Nun, das war enttäuschend.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#10006

>>9973>>9984>>9987

>Pädofaden

Ich verstehe nicht, worauf du mit diesem Begriff hinauswillst. Ist das für dich etwa ein feststehender Begriff? Was für Eigenschaften besitzt ein solcher Faden? Und wieso steht er einer sinnvollen Diskussion unbedingt entgegen?

>>9976

Jede in solchen Berufen arbeitende Person pädophil zu nennen, ist sicherlich Unsinn, aber ich denke trotzdem, dass es nicht von der Hand zu weisen ist, dass in diesen Berufen ein gewisser Anteil von so empfindenden Menschen arbeitet. Ich selber bin Erzieher und habe dabei eine große Bandbreite an Auswüchsen solch einer Kombination kennengelernt: Von Menschen, die ihre Neigung und Berufswahl bereits druchreflektiert haben, bis zu Menschen, bei denen viel über Verleugnung und unterbewusst passiert. Ob man da von Sublimierung sprechen kann, weiß ich nicht, aber nicht unähnliche Mechanismen greifen da wohl schon.

>>9986

>Im Grunde verbirgt sich dahinter nicht mehr als der größte gemeinsame Nenner bzw. typischer Utilitarismus in der Form einer Netto-Nutzen-Bilanz.

Genau! Ich glaube zwar daran, dass es durchaus ganz ideale Liebesbeziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann, denke aber auch, dass eine allgemeine Tabuisierung durch Gesetz in unserer Gesellschaft trotzem notwendig ist, da diese idealen Beziehungen eben sehr viel mehr nicht-idealen gegenüberstehen.

Fraglich ist da noch bloß, ob man durch das Drehen an einigen Stellschrauben die Bilanz nicht doch noch etwas verbessern könnte, indem man den Beziehungen Rechnung trägt, bei denen das Kind letztenendes am meisten unter den Sekundärschaden leidet. Beispielsweise könnte man dort eine Strafabsehungklausel, bzw. eine Wandelung des §176 Stgb vom Offizialdelikt in ein Antragsdelikt diskutieren und dort das Antragsrecht den Eltern und dem Kind verleihen. Wobei ich überhaupt nicht bestreiten will, dass insbesondere die letztere Idee Risiken mit sich bringt, die dann eben sorgfältig mit dem Nutzen abgewogen werden.

Interessanterweise gibt es noch einen anderen Streitpunkt im Rahmen dieser Thematik, der mit einer Tabuisierung zu tun hat: Nämlich die Frage, wie man mit der Neigung Pädophilie als Gesellschaft umgeht. Auch hier stellt sich wieder die Frage, wie gefährlich etwas tatsächlich ist und wie gefährlich etwas sein muss, damit eine Tabuisierung/Stigmatisierung gerechtfertigt ist. Behandelten wir eben die Frage, wie wahrscheinlich die Schädigung bei sexuellen Kontakten mit Kindern sind, ist es nun angesagt, sich der Frage zu widmen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Pädophiler solche Kontakte vornimmt und ob diese Wahrscheinlichkeit eine Stigmatisierung rechtfertigt. Ich denke nicht. Nicht nur ist die Wahrscheinlichkeit hier geringer, auch sollten meiner Meinung nach die Hürden an eine Stigmatisierung von Menschen immer höher sein, als die an eine Stigmatisierung von Handlungen.

Ich habe jetzt leider fast keine Zeit meer, habe hier aber noch eine Studie zur Stigmatisierung der Pädophilen in unserer Gesellschaft liegen, die ich später gerne mit Bernd teilen möchte. Dort wird beispielsweise durch Umfragen gezeigt, dass sexuelle Sadisten und Antisoziale unvergleichlich weniger abgelehnt werden. Fast schon ziemlich amüsant die ganze Verzerrung dort.

>>9999

Will ich nicht unbedingt bestreiten, aber gab es da nicht auch ein halbwegs berühmten Ausspruch mit ähnlicher Aussage? Ich meine, es mir irgendwann einmal notiert zu haben. Vielleicht finde ich es ja noch einmal.

mutlu82 Avatar
mutlu82:#10007

>>10006
Nochmal: Es ging um SEXUELLE Handlungen. Daher:

> Ich glaube zwar daran, dass es durchaus ganz ideale Liebesbeziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann

Nein. Ohne eigenes Bedürfnis, kann es das nicht geben.

Und exakt darum ist das ein Pädofaden: Rechtfertigung und Schönrederei von Pädophilie.

otozk Avatar
otozk:#10008

>>10007
>Rechtfertigung und Schönrederei von Pädophilie.

Es ist doch immer das gleiche Gewölle, was ihr Sägebrüder in den Faden reinwürgt. Gegnerschaft zu dem Thema oder der Position ist vollkommen in Ordnung, ja sogar gefordert - wenn sich aber die Opposition wie du sich gar nicht die Mühe macht, den richtigen Ton anzuschlagen, kann das ja nichts werden. Indem du so einen schlampigen Beitrag hier reinpfuschst, spielst du eher noch der verhassten Gegnerseite in die Hände, weil du dich damit hinstellst, wie der Sohn von So-einfach-ist-das-Mann, mit Propellerkappe und Sartre-Blick. Und wir wissen doch schon aus der Politik, dass es die denkbar schlechteste Wahl ist, die man tut, nur um das größere Übel zu meiden - statt das größere Gut aufzusuchen.

>>10006
>dass sexuelle Sadisten und Antisoziale unvergleichlich weniger abgelehnt werden. Fast schon ziemlich amüsant die ganze Verzerrung dort.

Das klingt so herrlich absurd, dass es eine perfekte Unterfütterung für den Faden wäre. Genau solche Artikel, die die Verdrehtheit der öffentlichen Wahrnehmung ins Auge fassen sind gefragt. Ich freu mich drauf.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#10009

>>10008
>Es ist doch immer das gleiche Gewölle, was ihr Sägebrüder in den Faden reinwürgt.

Ich habe mich hier ausführlich geäußert. Nicht mein Problem, wenn du auf einem anonymen Brett nicht daran denkst, dass es ja auch diese und jene Person sein könnte.

karsh Avatar
karsh:#10010

>>10009
>diese und jene Person

Eure Haltung zum Diskussionsgegenstand ist überzogen polemisierend, da musst du l e i d e r mal als Galeonsfigur für die ganze Position herhalten.

anass_hassouni Avatar
anass_hassouni:#10011

>>10010
>überzogen polemisierend

Solange die alles entscheidende Frage vollkommen ignoriert wird, passiert das vollkommen zu Recht.

intertarik Avatar
intertarik:#10012

Die überzogene Polemisierung findet hier vorrangig seitens der - ich nenne sie der Einfachheit nun so - Pädophiliebefürworter statt.

Zunächst wurden falsche Vergleiche angeführt, dann wurden Dinge euphemisiert, nur anfechtbare Argumente betrachtet und Strohmänner kreirt - zu guter Letzt wird jede Gegenposition aufgrund der Verfehlungen einer Einzelperson disqualifiziert.

Dies sind alles Methoden, wie ich sie eher in der Politik erwarte. Dies ist nur nicht /p/, sondern /ph/.

Ich persönlich finde das sehr schade, insbesondere seitens der OP-Fraktion, da genügend Material geliefert wurde, mit dem sich auseinanderzusetzen lohnt. Stattdessen wird nur auf dem einen Satz einer zweiseitigen Ausführung herumgeritten, auf dem es sich am leichtesten reiten lässt.

Wisst ihr, was sich noch gut reiten lässt? Pferde.

Wenn sich die Kinderschänder in diesem Faden also noch eine ernsthafte Diskussion erhoffen, so bitte ich darum, dass diese eine ernsthafte Frage oder ein ernsthaftes Anliegen präsentieren, mit dem wir fortfahren können. Ansonsten gibt es nur noch gegenseitiges Angewichse. (Wahrscheinlich unter der Vermutung, dass hier auch Minderjährige posten.)

Meine Übersteigerungen sind als Witz zu verstehen. Versucht einfach konstruktiv eine Frage oder eine Theorie aufzustellen, ansonsten endet dieses Thema mit einem Scheißesturm. Also hier.

a_harris88 Avatar
a_harris88:#10013

>>10012
Die weiterführende Frage würde ich aus der von >>10006 erwähnten Schrift entwickeln:

>Studie zur Stigmatisierung der Pädophilen in unserer Gesellschaft liegen, die ich später gerne mit Bernd teilen möchte. Dort wird beispielsweise durch Umfragen gezeigt, dass sexuelle Sadisten und Antisoziale unvergleichlich weniger abgelehnt werden

Falls jener Bernd zeitig liefert, hätten wir eine Quelle, die das Problem um die Akzeptanz von Pädophilie zuspitzt, indem es die bloße Affinität mit Gewaltphantasien kontrastiert und die jeweilige Akzeptanz in der Gesellschaft beleuchtet wird. Die Frage dazu wäre:
Wie kommt es, dass Sadisten und Antisoziale in der öffentlichen Achtung höher rangieren als Pädophile? Auf welches Gesellschaftsbild lässt das schließen? Ist das ein Beweis dafür, dass Kinder das wertvollste Gut des Landes sind - warum dann wird nichts für die Schulen getan, die Pädagogik den Anforderungen der Gegenwart angepasst und die allgemeine Vielschichtigkeit des Kindes in den Mittelpunkt gerückt?

ffbel Avatar
ffbel:#10014

>>10013
Beantworte mal eine Frage ehrlich: Stehst du auf Kinder?

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#10015

>>10013
Solange Sadisten ihre Neigung nur in einem kontrollierten Umfeld gegenseitiger Übereinstimmung ausleben, entsteht kein Problem. (Es gibt ja den Gegenpol Masochisten.)

Was genau meinst du mit Antisozialen? Personen, die sich aus sozialen Umfeldern heraushalten, sind unschädlich. Relevant wird dies erst, wenn du von wirklich gegen Personen gewalttätigen Personen sprichst, sonst ist die Frage kontextlos.

Dass du Schulen und derartiges einbringst, führt vom Weg ab. Wir reden hier davon, dass Sex gegenseitige Übereinstimmung braucht, nicht vom Bildungssystem. Das ist was anderes.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#10016

>>10015
>Dass du Schulen und derartiges einbringst, führt vom Weg ab. Wir reden hier davon, dass Sex gegenseitige Übereinstimmung braucht, nicht vom Bildungssystem. Das ist was anderes.

Die Liebe zwischen Mann und Frau beschränkt sich bei weitem nicht auf den Geschlechtsverkehr. Und eine Philie, so aufwändig diese zu einer ausschließlich sexuellen Affinitiät in diesem Faden verklärt wird, beschränkt sich eben nicht auf Sex, sondern beinhaltet die Fürsorge und das Wohlwollen für das Gegenüber. Ein frankophiler oder oder germanophiler Mensch will auch nicht unbedingt jeden ficken, der in diese Kategorien fällt. Und selbst wenn das Element Sex betrachtet wird, so ist dazu anzumerken, dass eine Verbindung von Erwachsenem und Kind eben auch eine dementsprechende Beziehung und ein Verhalten zur Folge hat, soll heißen, es werden gemäß der gegenseitigen Achtung und Wertschätzung eben nur Handlungen durchgeführt, über die Einverständnis besteht. Eine Philie beschränkt sich nicht auf Sex, noch weniger beschränkt sie sich auf Reproduktion, das ist ja bei solchen Sachen wie Koprophilie zum Beispiel ganz klar ersichtlich.

>Solange Sadisten ihre Neigung nur in einem kontrollierten Umfeld gegenseitiger Übereinstimmung ausleben, entsteht kein Problem. (Es gibt ja den Gegenpol Masochisten.)

Es gibt eine Menge Gegenpole, um genau zu sein, es gibt zu nichts keinen Gegenpol. Optimisten, Pessimisten, Wohlhabender, Dieb, Heiliger, Sünder, und so gibt es auch auf individueller Ebene für jede Persönlichkeit ein Komplementär. Das gilt ebenso für die Beziehung von Erwachsenen zu Kindern.

starburst1977 Avatar
starburst1977:#10017

>>10014
Beantworte mal eine Frage ehrlich: steckst du deinen Kopf gern in die Schlinge?

yesmeck Avatar
yesmeck:#10018

>>10017
Übersetzt: Ja. Damit ist der Sinn dieses Fadens und der merkwürdig schiefe Ton von OP und Unterstützern klar.

cbracco Avatar
cbracco:#10019

>Und eine Philie, so aufwändig diese zu einer ausschließlich sexuellen Affinitiät in diesem Faden verklärt wird, beschränkt sich eben nicht auf Sex, sondern beinhaltet die Fürsorge und das Wohlwollen für das Gegenüber.

Dann bin ich wohl auch pädophil, weil ich meine Kinder liebe, für sie sorge und ihnen wohlwollend gestimmt bin.

Merkste selber, ne? Ungereimt ist dein Beitrag. Hör auf die Definition von Pädophilie zu deiner romantisierenden Verklärung des Begriffes zu verschieben, Philien bezeichnen vorrangig eine sexuelle Ausprägung.

Deine Behauptung, dass so junge Menschen sexuelles Interesse an Erwachsenen entwickeln ist gar widerlegbar. Siehe Pubertät und was sie mit dem menschlichen Körper macht.

>es gibt zu nichts keinen Gegenpol.
Es gibt keinen Gegenpol zu linearen Gleichungssystemen, Holz und einem Mixer. Aussage widerlegt.

smaczny Avatar
smaczny:#10020

>>10008
Da anscheinend reges Interesse besteht, liefer ich die Kwalle schon jetzt:

http://www.psychologie.tu-dresden.de/i2/klinische/students/Bachelor/ws_1314/martini_forschung_anwendung_stigma_paedophilie_ws1314.pdf

Für Analyse der relevanten Punkte fehlt mir aber leider nach wie vor die Zeit. Vielleicht komme ich später noch dazu, oder ein anderer Bernd übernimmt das.

layerssss Avatar
layerssss:#10021

>>10019
>Es gibt keinen Gegenpol zu linearen Gleichungssystemen, Holz und einem Mixer. Aussage widerlegt.

Der Gegenpol zu Holz ist Anti-Holz, zu finden in Bizarro-Welt.

mactopus Avatar
mactopus:#10022

>>10018
OP ist hier. Und ich habe den Faden eröffnet, weil ich das Thema brisant finde und ich kein kontroverseres kenne, was einmal richtig philosophisch untersucht werden sollte. Wenn hier ein Pädo sich für seine unrealistischen Ideen eines Utopias einsetzen würde, in dem man schon heute mit seiner Loli-GF die Straße herunterspazieren kann, wäre die Diskussion doch nicht ausdrücklich zur freien Diskussion eröffnet. So wie die eine Seite mal Ungenauigkeiten erdulden muss, so muss es auch die andere, aber völlig diskreditiert hat sich noch keine von beiden.

>>10020
Besten Dank.

meisso_jarno Avatar
meisso_jarno:#10023

>>10022
Guck an, isidor hat dazugelernt. Er pinkelt Bernd jetzt nicht mehr durch Namensschuchtelei vors Bein, sondern nur noch durch ungemütliche Themen, die er aufsässig gegen die Mettigel durchboxt *zum Popcorn greif*.

matt3224 Avatar
matt3224:#10024

>>10023
Das ist er nicht.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#10025

>>10024
Nachtrag: Obwohl, jetzt, wo du es sagst ...

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#10026

Wer wirklich in der Philosophie drin ist weiß Sexualität ist überbewertet. Aber gut, Op scheint hier sowieso nicht oft zu sein, und es ist eher ein /b/ Thema, weshalb ich es mal ignoriere.

layerssss Avatar
layerssss:#10027

>>10020
Durchaus interessant, besonders die Diagramme mit den Testergebnissen. Meine persönliche Vermutung ist, dass dieser Stereotyp des Pädophilen auch so eine Art Strohmann ist, zu dem es gar keine rechte Entsprechung gibt. Die bärtigen Typen im Trenchcoat mit dicker Brille sind ja nun in den seltensten Fällen wirklich mehr als wunderlich. Und wie oben schon irgendwo erwähnt, begegnet man täglich sicher so einigen Pädophilen, die absolut nicht aus der Masse herausstechen. Eine in der Studie vorgeschlagene Methode zum Abbau der Stigmatisierung ist der Protest. Darunter kann ich mir nun nicht allzu viel vorstellen, aber wirksam für das Öffentlichkeitsbild wäre es, wenn es unter bekannten Personen mit gutem Ruf wie auch unter Homosexuellen Outings gäbe, um einfach einmal zu sehen, dass die Vorstellungen von schmierigen Unholden in der Regel nichts mit einem Pädophilen zu tun haben. Und dass Vergewaltigung und Mißbrauch ganz kategorisch eine Straftat ist, ob unter Schwulen, Heteros oder zwischen Erwachsenen und Kindern, bloß dass ein Kinderschänder eben kein Pädophiler sein muss. Die Bedeutung ist im Sprachgebrauch so zusammengeschmolzen, wie auch bei den Pressestimmen in der Studie wieder einmal klar wird, dass man sich fast überlegen sollte, ob man die Problematik unter einem ganz anderem Namen aufrollen sollte - aber das würde ja nichts am Kern der Sache ändern.

alagoon Avatar
alagoon:#10028

>>10026
>Sexualität ist überbewertet

Sexualität als ein Absolutes, ja. Sexualität als Ausdruck von Anziehung und emotionaler Verbundenheit, nein. Die Anziehung zwischen Menschen, ob nun gewöhnlich oder kompliziert, ist eines der bedeutendsten Themen der Ethik, daher der Philosophie.

polarity Avatar
polarity:#10029

>>10027
Bemerkenswert ist die Problematik auch deswegen, weil in der Studie wie auch in der Öffentlichkeit ein nicht geringer Prozentsatz der Befragten den Pädophilen den Tod wünscht. Ist das die moralische Sollbruchstelle des durchschnittlichen Menschen? Leben und leben lassen, aber auf irgendein Objekt muss man ja seinen Hass konzentrieren?

jehnglynn Avatar
jehnglynn:#10030

>>10007

>Nein. Ohne eigenes Bedürfnis, kann es das nicht geben.

Und du würdest sagen, dass es überhaupt gar keine Kinder gibt, die ein solches Bedürfnis entwickeln, oder würdest du doch sagen, dass dies selten vorkommt? Bedenke bitte auch, dass das Bestehen eines Bedürfnisses noch nicht zwangsläufig eine Rechtfertigung für tatsächliche Kontakte bedeutet.

>Und exakt darum ist das ein Pädofaden: Rechtfertigung und Schönrederei von Pädophilie.

Wie absurd ist das denn bitte? Du sagst, du möchtest keine Diskussion führen, da es sich um einen Pädofaden handelt. Dabei bedeutet das für dich bloß, dass dort eine entstigmatisierende Position gegenüber der Pädophilie eingenommen wird. Inwiefern unterscheidet sich deine Einstellung denn nun also von einer Person, die sagt "Mit dir diskutier ich nicht, denn du hast Unrecht!"? Wieso versuchst du das angebliche Unrecht-Haben denn nicht durch Argumente zu belegen?

>>10012

>Wenn sich die Kinderschänder in diesem Faden also noch eine ernsthafte Diskussion erhoffen, so bitte ich darum, dass diese eine ernsthafte Frage oder ein ernsthaftes Anliegen präsentieren, mit dem wir fortfahren können.

Ist die gesellschaftliche Stigmatisierung gegenüber Pädophilen gerechtfertigt?

Meine Meinung steht im drittletzten Absatz in >>10006.

>>10019

>Dann bin ich wohl auch pädophil, weil ich meine Kinder liebe, für sie sorge und ihnen wohlwollend gestimmt bin.

Du bist doch schon ganz blind vor Wut, Hass, Verachtung oder was auch immer. Wenn >>10016 schreibt, dass A auch B beinhaltet, bedeutet das doch nicht, dass du auch A hast, wenn bei dir B besteht. Einfachste Logik, ich bitte dich, Bernd!

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#10031

>>10027
>ob man die Problematik unter einem ganz anderem Namen aufrollen sollte

Zum Beispiel sagt man nicht mehr Pädophiler, sondern Philopäde, beinhaltet beide Wortbestandteile, aber klingt im Vergleich so ... sauber und angesehen, nicht wahr? Es weckt sofort Assoziationen zu Philosophen und Orthopäden, zu Metaphysikern mit Stützstrümpfen, die immer noch beliebter sind als Pädophile. Was, wenn die gesamte Schlammschlacht wirklich an so etwas Banalem wie dieser Begriffsverwirrung hängen würde? Die Begriffsverwirrung, dass eine sexuelle Ausrichtung mit einer Straftat identifiziert wird?

rahmeen Avatar
rahmeen:#10032

>>10030
>Und du würdest sagen, dass es überhaupt gar keine Kinder gibt, die ein solches Bedürfnis entwickeln, oder würdest du doch sagen, dass dies selten vorkommt?

Wie gesagst: Ich habe noch nie von so einem Fall gehört. Und du selbst garantiert auch nicht.

> Wieso versuchst du das angebliche Unrecht-Haben denn nicht durch Argumente zu belegen?

Habe ich hier längst, Pädobernd.

Übrigens muss man sich mal vor Augen führen, was für eine groteske Strategie ihr hier nutzen wollt: Ihr leugnet nicht einmal, dass Pädophilie eigentlich etwas Falsches ist - ihr sagt nur: ABER ANDERE sind ja auch da und hier voll schlimm. Was ist das denn für eine behinderte Logik? Weil X Sachen schlecht sind, müssen wir noch die schlechte Sache Y hinzufügen! Jeder normal denkende Mensch würde sagen, dass man dann X reduzieren sollte, statt noch Y dazuzugesellen.

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#10033

>>10032

>Wie gesagst: Ich habe noch nie von so einem Fall gehört. Und du selbst garantiert auch nicht.

Mach dich nicht lächerlich, Bernd, selbst der wissenschaftliche Hauptstrom geht von der Existenz solcher Fälle aus. Noch einmal: Bloß weil solche Beziehungen überhaupt existieren, bedeutet das ja noch lange nicht, dass daraus zwangsläufig Schlüsse gezogen werden müssen. Man würde ja auch nicht Mord dadurch legitimieren, dass es suizidäre Personen gibt. Ich fürchte, du verrennst dich hier gerade, aber gut, wie du willst:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24233327

>Enjoyment and emotionally negative reactions in minor–adult versus minor–peer and adult–adult first postpubescent coitus: A secondary analysis of the Kinsey data.

"Using the original Kinsey sample, enjoyment and emotionally negative reactions to first postpubescent coitus were examined in relation to whether the coitus occurred as a legal minor (aged under 18) with an adult (5 or more years older), a minor with a peer (within 4 years of age), or an adult with an adult (both 18 or older). These responses were further examined in subdivisions of the minor–adult and adult–adult categories. Given widely held professional and lay assumptions that minor–adult sex is intrinsically traumatic or aversive, tested was whether reactions to minor–adult coitus were characteristically negative, irrespective of gender, and distinctly more negative than minor–peer and adult–adult coitus. In general: minors with adults enjoyed the event as much as minors with peers or adults with adults; boys (i.e., male minors) enjoyed it substantially more than girls, irrespective of partner age; and minors with adults did not have more emotionally negative reactions than the other groups. Younger boys (14 and under) with women (mean ages: 13.37 and 24.27, respectively; mean age difference: 10.90 years), compared to men with peer-aged women (mean ages: 21.76 and 21.58, respectively; mean age difference: 0.18 years), enjoyed the coitus a great deal (the top scale value) significantly more often (63 % vs. 44 %) and had emotionally negative reactions no more often (15 % vs. 12 %). Younger girls (14 and under) with men (mean ages: 13.19 and 26.42, respectively; mean age difference: 13.23 years), compared to women with peer-aged men (mean ages: 22.38 and 23.78, respectively; mean age difference: 1.41 years), enjoyed the coitus a great deal at the same rate (17 % vs. 18 %) and had emotionally negative reactions no more often (18 % vs. 16 %). Assumptions of characteristic trauma or aversiveness in minor–adult first coitus, as well as gender equivalence in response, were contradicted."

http://www.ipce.info/host/rivas/positive_memories.htm

>Cases of positive memories of erotic and platonic relationships and contacts of children with adults,
as seen from the perspective
of the former minor

Gab ja sogar bereits ein italienisches Gericht, das ähnlich entschied:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2522625/Jailed-Italian-paedophile-conviction-overturned-11-year-old-victim-says-loves-him.html

>A paedophile has had his conviction for having sex with an 11-year-old overturned after an Italian judge ruled it was ‘a romantic relationship.'
>The supreme court in the southern Italian town of Catanzaro ruled the 60-year-old was in a ‘real relationship’, with the girl according to local media reports.

Und falls dir das alles zu abstrakt ist, kann ich gerne noch erzählen, wie mir ein anderer Pädophiler seine mittlerweile erwachsene Ex-Freundin vorstellte, welche uns dann fragte, ob wir mit ihrer Lolitochter nicht gemeinsam auf den Spielplatz gehen könnten. Aber häng dich bitte nicht an diesem Spoilertext auf, sondern versuche auch, etwas auf das Wissenschaftliche oben zu erwidern.

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#10034

>>10033
>Ich fürchte, du verrennst dich hier

Bitte was? Kannst oder willst du nicht lesen?

>Selbst wenn man zugesteht, dass es extrem seltene Fälle geben mag, in denen eine pädophile Handlung nicht mit Leiden einhergeht, wird man einsehen müssen, dass es gesamtgesellschaftlich gesehen keine umsetzbare Prüfmöglichkeit gibt, sodass ein allgemeines Verbot den Realitäten eher entsprechen wird.

Die Diskussion geht mir jetzt nun wirklich endgültig auf die Nerven. [-]

sava2500 Avatar
sava2500:#10036

>>10034
Nur eins noch:

Deine Zahlen beziehen sich allesamt auf Bereiche, in denen die geschlechtsreife bei manchen langsam einsetzt. Da ist dann oft auch schon ein kleiner Busen da etc. Das hat mit Pädophilie im engeren Sinne nichts mehr zu tun, wie jeder Pädofaden auf /b/ beweist. Da spielt sich quasi alles zwischen 3 und maximal 10 ab.

Und nun ist gut. Sinnlosester Faden auf Seite 1 - weil es eh keine Aussicht auf Umdenken gibt. Mögen doch andere ihre Zeit damit verschwenden, erreichen zu wollen, was unerreichbar ist. [-]

ajaxy_ru Avatar
ajaxy_ru:#10037

>>10034

Eine "selbst wenn"-Formulierung ist für mich immer eine Formulierung des Gedankenspiels und keine Formulierung, mit der man anzeigt, dass man tatsächlich daran glaubt. Und wenn du nun also doch tatsächlich an die Existenz seltener Fälle glaubst, muss ich mich doch wundern, dass du das in >>10032 nicht geschrieben hast, als ich dich danach frug.

>[-]

Aber gut, wirst wahrscheinlich nur eine Fluchtmöglichkeit gesucht haben, um diesen Faden rechtzeitig zu verlassen, bevor die Unsinnigkeit deiner Standpunkte offensichtlich wird.

jffgrdnr Avatar
jffgrdnr:#10038

>>10036
Naja, zumindest in der ipce-Datei gibt es auch Fälle mit deutlich jüngeren Kindern.

Aber eigentlich ist das auch gar nicht das, worüber ich mich unterhalten möchte. Ich schrieb ja bereits in >>10006, dass ein Verbot sexueller Handlungen mit Kindern durchaus Sinn ergibt. Viel wichtiger ist mir die Frage der Stigmatisierung der Neigung, wie bereits in >>10030 geschrieben.

mbilalsiddique1 Avatar
mbilalsiddique1:#10040

>>10032
>Ich habe noch nie von so einem Fall gehört. Und du selbst garantiert auch nicht.


Schon mal etwas vom schwarzen Schwan gehört? http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schwarze_Schwan

>Ihr leugnet nicht einmal, dass Pädophilie eigentlich etwas Falsches ist

Du überliest oder ignorierst die schon wiederholt präsentierte Feststellung, dass Pädophilie nichts Falsches ist, da sie eine Präferenz wie jede andere auch ist. Der eine mag Kuchen, der andere Törtchen, aber der, der Törtchen mag, kriegt ein Messer in den Rücken, deine Logik. Pädophilie =/= Mißbrauch, man muss es wohl zum Mantra werden lassen, damit die Differenz endlich langsam klar wird.

>>10033
Danke für die Elfenjungen. Zumindest bekommt man so einige weitere Quellen, um sich selbst von den Tatsachen zu überzeugen. Die Gegenseite darf freilich auch Verweise auf Studien und Zahlenerhebungen liefern, damit die Diskussion ausgewogen wird.

>Jeder normal denkende Mensch

Was ist denn ein normal denkender Mensch? Ein Schaf, ein Rufer in der Menge? So einer, der "kreuzigt ihn!" schreit und den ersten Stein wirft? Willst du dich allen Ernstes auf eine Norm des Menschlichen berufen? Was kommt als nächstes, das Pochen auf den berüchtigten "gesunden Menschenverstand?" Wir können gespannt sein *im Popcorneimer wühl*.

jrxmember Avatar
jrxmember:#10041

Die zitierten Folien zur Bachelorpräsentation machen ebenso wie OP den Fehler zu viele Analogien zwischen Homosexuellen und Pädophilen zu ziehen, da das Kernproblem mit den jeweiligen sexuellen Ausrichtungen ein völlig anderes ist/war. Im Fall der Homosexuellen greifen ganz andere Argumente zur Legalisierung, die sich nicht übertragen lassen.

Dass Pädophile stigmatisiert werden ist aber natürlich richtig. (Überraschung.)

>>10030
>Einfachste Logik, ich bitte dich, Bernd!
Stimmt, mein Beispiel war schlecht und ich sollte mich dafür schämen. Das ändert die Definition von Pädophilie weiterhin nicht. Die sexuelle Komponente ist für den Begriff vorrangig. Das kann man überall nachschlagen und nur darüber lohnt sich zu reden, da untergeordnete andere Komponenten konfliktfrei sind.

>Ist die gesellschaftliche Stigmatisierung gegenüber Pädophilen gerechtfertigt?
Es ist eine nachvollziehbare Schutzreaktion; insofern partiell. Es ist klar, dass die abwertende Reaktion gegen nicht straffällige Personen überzogen ist, da ihr Zustand nicht selbstverschuldet ist und die Neigung kein Tätigwerden bedeutet; aber ebenso ist nachvollziehbar, dass Eltern ihre Kinder nicht von Pädophilen beaufsichtigen lassen wollen, da sich zu viele Gelegenheiten bieten und man die fremde Person nicht auf ihre Integrität hin einschätzen kann. (Eben das Fremd-Sein führt zur Stigmatisierung; man kann aber auch von keinem verlangen jeden intensiv kennen zu lernen.) Ein Drang ohne Ventil ist immer ein Problem, sowohl für den Betroffenen als auch für das Umfeld; und dies ist ein Extremfall, da die kindliche Gegenseite präpubertär (nur darüber lohnt zu sprechen, die Statistik ab 11 Jahren ist nur sehr eingeschränkt nützlich) weitgehend schutzlos ist.

Übrigens werde ich diesen Faden nun verlassen, bin ein paar Tage weg. Interpretiert mein Schweigen nicht als Zustimmung.

p_kosov Avatar
p_kosov:#10042

>>10041
Nachtrag: Der nächste Schritt wäre hiervon ausgehend übrigens zu diskutieren, wie die Gesellschaft mit Pädophilen umgehen kann/sollte.

Dass "Ist Stigma ok?" sich nicht völlig mit Ja/Nein beantworten lässt, halte ich für gegeben. Die Eigenschaft ist nicht ignorabel, ein passender Umgang muss aber erst noch gefunden werden.

Also stelle ich dies mal als nächsten Punkt in den Raum, falls es euch gefällt. Mal gespannt, was ich hier bei meiner Rückkehr finde.

posterjob Avatar
posterjob:#10043

>>10041
>nachvollziehbar, dass Eltern ihre Kinder nicht von Pädophilen beaufsichtigen lassen wollen

Ein nachvollziehbarer Beweggrund. Zu beachten ist außerdem, dass nicht jede Familiensituation in einem idealen Zustand ist und von daher der Sorge um die Kinder nicht die Priorität zukommt, die angeraten ist. In solchen Fällen, besonders bei sozial schwachen Familien ergeben sich dann Szenarien von Vernachlässigung, Entzug von Nähe und letztlich Verwahrlosung. Durchaus gibt es also zahlreiche Fälle, in denen die Eltern den Schutz und die Fürsorge gegenüber ihren Kindern nicht leisten können. Dies ist natürlich eine prekäre Situation, da Vernachlässigung jedweder Art immer eine Form von Ausnutzung wahrscheinlich macht. Der Ausnutzung, und in ihrer schlimmsten Ausprägung, dem Mißbrauch, steht dann aber die liebevolle Beziehung eines Kindes zu einem Erwachsenen entgegen, wobei der Erwachsene ein naher Verwandter, Freund oder ein vormals ganz Fremder gewesen sein kann. Das Bedürfnis nach kindlicher Bestätigung, körperlicher Nähe und erzieherischen Tätigkeiten ist zwar nicht in der medialen Realität der Pädophilie, wohl aber im Ideal derselben zu finden. Mit diesem Gegenstand ist die Rolle der Familie gegenüber dem Kind in Relation zu setzen.

vocino Avatar
vocino:#10044

>>10042
Ich bin dafür. Mein unbeholfener Versuch in diesem Rahmen wäre es dann, nach einer Ethik der Grenzwerte zu fragen. Ethik und Moral beschäftigt sich seit jeher mit einem nachvollziehbaren Urteilen über das Verhalten der Mehrheit. Diese Vorgehensweise ist ein natürlicher Zug gesamtgesellschaftlicher Überlegungen, vollständig oder gar vollkommen ist eine reine Mehrheitsethik deshalb noch lange nicht.
Es sind ja gerade die Grenzfälle, die "schwarzen Schwäne", die Menschen, die Beziehungen, die durch alle Raster fallen, in deren Leben sich die volle Unzulänglichkeit des Systems widerspiegelt. Darum ist eine Ethik der Grenzwerte sinnvoll.

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#10046

>>10042

>Nachtrag: Der nächste Schritt wäre hiervon ausgehend übrigens zu diskutieren, wie die Gesellschaft mit Pädophilen umgehen kann/sollte.

Ja, das gefällt mir und war auch eigentliche Intention hinter der Frage nach der Berechtigung eines Stigmas.

Ich habe wieder oder immer noch wenig Zeit und lasse deshalb einmal unkommentiert meine Korrespondenz mit der Antidiskriminerungsstelle des Bundes hier:

Meine Anfrage:

>Sehr geehrte Damen und Herren,

>kann ich mich als pädophil empfindender Mensch auf das AGG berufen, wenn ich mich aufgrund meiner Sexualität benachteiligt fühle? Es sei angemerkt, dass es dabei selbstverständlich nicht darum gehen soll, illegale Handlungen zu legitimieren.

>Über eine begründete Auskunft wäre ich sehr dankbar.

>MfG, Bernd Lauert


Die Antwort:

>Sehr geehrter Herr Lauert,

>vielen Dank für Ihre Nachricht vom 8. Februar 2014 an die Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Sie fragen, inwieweit pädophile sexuelle Neigungen vom Diskriminierungsschutz umfasst sein können.

>Der Schutz sexueller Neigungen richtet sich nach dem Merkmal "sexuelle Identität" gemäß § 1 Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Davon werden abnormale sexuelle Neigungen wie Pädophilie, Sodomie oder Nekrophilie als nicht mitumfasst angesehen. Auch wenn der Gesetzeswortlaut und die Gesetzesbegründung keine Unterscheidung zwischen straflosen und strafbaren Praktiken aufgrund einer bestimmten sexuellen Identität treffen, bezweckt das AGG natürlich nicht den Schutz einer sexuellen Identität, die sich in Straftaten manifestiert oder manifestieren kann. Dies folgt bereits aus Art.2 Abs.5 der Rahmenrichtlinie 2000/78/EG, der insb. mitgliedstaatliche Strafvorschriften unberührt lässt. Insoweit ist das Merkmal einschränkend auszulegen.

>Wir hoffen, Ihnen einige aufschlussreiche Informationen gegeben zu haben.

>Mit freundlichen Grüßen
>Im Auftrag


>Anna Braunroth
________________________
>Referat ADS-3
>Antidiskriminierungsstelle des Bundes

umurgdk Avatar
umurgdk:#10047

>>10043
>dem Mißbrauch, steht dann aber die liebevolle Beziehung eines Kindes zu einem Erwachsenen entgegen
Meinst du das eigentlich ernst? Warst du schon einmal in einer Liebesbeziehung? Hattest du schon einmal näher mit Kindern zu tun? Und damit meine ich mehr, als die Umarmung deiner kleinen Cousine? Aus der Position eines Pädophilen wäre es vielleicht möglich, eine Liebesbeziehung zu führen, nicht aber aus der Position eines Kindes heraus. Ich weiß, nun wirst du versuchen Parallelen zwischen zur Liebe zu den Eltern ziehen. Liebe bzw. würde ich das bei Kindern eher Zuneigung nennen, ist rein opportunistisch. Das ist keine echte Liebe, sofern es denn so etwas überhaupt gibt. Sympathie, bzw. Zuneigung einer Person gegenüber, die wichtig für das eigene Fortbestehen ist. Wenn die Person ihm gut tut, kann sie die Person leiden. Das ist keine echte Liebe, sofern es denn so etwas überhaupt gibt. Sympathie, bzw. Zuneigung einer Person gegenüber, die wichtig für das eigene Fortbestehen ist. Wenn die Person ihr nicht gut tut, kann sie sie nicht leiden: Das schließt die eigenen Eltern mit ein. Es besteht überhaupt kein Reflexionvermögen darüber, was es eine Bedeutung für vermeintlichen Beziehungspartner hat, wobei die asymmetrische Beziehungslage hinzu kommt, die in der Realität in der Regel nicht funktioniert. Gegensätze ziehen sich an, heißt es so schön. Wenn man den Sachverhalt aber genau betrachtet, braucht eine Beziehung mehr Schnittpunkt, was Interessen anbelangt. Was hat ein Kind für Interessen? Süßigkeiten und Spielerei. Damit kann sich ein Erwachsener identifizieren? Allenfalls sollte Pädophilie mit Infantilismus einhergehen, was meinem Kenntnisstand nicht der Fall ist, ausgenommen der Tatsache, dass Pädophilie einen teils verquer-naiven Blick für die Realität haben. (Siehe dein Wunschdenken von Liebesbeziehungen mit einem Kind)
Kinder sind in keiner Hinsicht zu einer Liebesbeziehung fähig. Nicht einmal untereinander und wenn das der Fall ist, dann ist die vermeintliche Beziehung, die einem rein spielerisichen Aspekt entspringt, so fragil, dass sie beim ersten negativen Erlebnis mit dem Partner, sei es das Wegnehmen eines Spielzeuges oder das Zerstören einer Sandburg, zerbricht. Eine weitere Tatsache, die den rein spielerischen Aspekt solcher Handlungen unterstreicht.

Ich bin mir nicht sicher, um der Faden hier ein Trollfaden sein soll. Die Diskussion bzgl. Diskriminierung von Pädophilen, ist schwierig und vielleicht lohnenswert, wird aber sofort bei so haarsträubenden Vergleichen und Ausssagen wie der eben ritisierten sinnlos und lächerlich ins ad absurdum geführt.

chris_frees Avatar
chris_frees:#10048

>>10047
>Das ist keine echte Liebe, sofern es denn so etwas überhaupt gibt.
Ist einmal zu streichen. Da ist mir etwas verrutscht.

ah_lice Avatar
ah_lice:#10049

>>10047
Danke für die Anmerkungen und ja, da liegt eine Menge Wahres drin.

>Das ist keine echte Liebe, sofern es denn so etwas überhaupt gibt.

Ungereimt für mich ist hierbei, dass du zum einen ein Phänomen als eindeutig nicht durch einen Begriffe beschrieben siehst (Beziehung Pädophiler x Kind kann keine Liebe sein), während du im selben Satz die Wirklichkeit des Begriffes (Liebe) dann aber in Zweifel ziehst, und ich werte diesen Zweifel mal nicht als rein rhetorisch.
Du gibst doch selbst einen sauberen pragmatischen Ansatz, um Liebe vom Alltagsverständnis her zu erschließen:

>Wenn die Person ihm gut tut, kann sie die Person leiden.

Diese Beschreibung beinhaltet natürlich noch nicht die weitreichenden romantisch-religiösen Implikationen des Begriffs, aber die pragmatische Sicht deckst du damit doch schon treffend ab. Wie schreibt Spinoza im dritten Teil der Ethik: "Liebe ist Freude verbunden mit der Idee einer äußeren Ursache (amor est laetitia concomitante idea causae externae.
Freude ist des Menschen Übergang von geringerer zu höherer Vollkommenheit (laetitia est hominis transitio a minore ad majorem perfectionem)"
Ein gegenseitiges auf starke Sympathie ausgelegtes Verhältnis besitzt im pragmatischen Sinne die Voraussetzung, Liebe genannt werden zu können. Und wenn man dem Phänomen nicht pragmatisch beikommt, wie sollte man die romantische Dimension des Begriffs ermessen?

>Kinder sind in keiner Hinsicht zu einer Liebesbeziehung fähig.

Der Vergleich besitzt keine Schlagkraft, aber genügend Erwachsene sind nicht minder dysfunktional was Bindungen betrifft, wobei die Gründe freilich nicht die selben sein müssen.
Wenn du deiner eigenen Definition von Liebe selbst Glauben schenkst, wie ist es dann möglich, dass du dich zu einem solchen Satz hinreißen lässt? Wie gesagt, ein kategorisches Urteil über Kinder abzugeben, daran störe ich mich, denn wie im OP beschrieben, sind es gerade diese allgemeinen Etikettierungen, die auch schon anderen Gruppen jahrelange Schwierigkeiten bereitet haben. Nicht jedes, ja, vielleicht sogar nicht viele Kinder sind zu einer solchen Beziehung fähig, aber die Möglichkeit, so wie du es tust, kategorisch auszuschließen, bringt das Problem mit sich:
Wann entsteht dann die Fähigkeit dazu? Wenn sie niemals angelegt war, wird sie im Erwachsenenalter auch nicht verfügbar sein. Wenn sie aber angelegt ist, dann braucht es bei jedem Individuum eine andere Zeit, bis es eine Beziehung zu dieser seiner Fähigkeit entwickelt und sie nutzen kann.
Mein Hauptanliegen in der Antwort um dich, aber auch an den weiteren Diskussionverlauf: die Rolle des Individuums bei jeder Aussage über die Gruppen bedenken. Denn genauso wenig wie "Alle Afroamerikaner sind schwarz" falsch ist, so ist auch in anderen Diskussionen, die sich um Differenzierung bemühen, das Schwarz-Weiß-Denken zwar zu analysieren (es ist ja der Grund für die Misere), aber nicht zur Methode für alles verkommen zu lassen, vielmehr das Schicksal des Einzelnen zu beleuchten, und wenn es neben den Studien auch nur Beispiele aus wirklichkeitsnäher Fiktion oder Spekulation gibt - besser als alles über einen Kamm zu scheren ist das noch allemal.

Chakintosh Avatar
Chakintosh:#10050

Ich mache eine Prophezeihung.
Es ist zwar keine Verschwörung wie sie im Buche steht, nichtsdestotrotz profitiert die Politik seit jeher durch Begriffsverwirrungen und in vorliegendem Fall ist die wohl eklatanteste Begriffsverwirrung seit langem zu verorten. Die Ablenkungsmechanismen der Medien nehmen plakative Feindbilder dankend an und einhellig wird der selbstgeschaffene Dämon des Pädophilen angespien und mit Dreck beworfen.
Zu welchem Ende? Es liegt auf der Hand. Die Parasiten dieses Landes, Aktienanalysten, Fondsmanager, Börsenmakler und Casino-Spekulanten, die wahren Volksschädlinge werden so von ihrem verdienten Hass verschont. Öfters mal liest man:
Stopp Tierversuche, nehmt Pädophile! Warum ist nicht einer mal geistreich und schreibt: Nehmt Banker?
Die Prophezeihung ist: diese Ungereimtheit wird sich schon bald bereinigt sehen. Und die wahren Schmarotzer, diese grauen Herren und Dividendenjunkies werden ihren Kopf aufgespießt vor dem Reichstag wiederfinden.

jehnglynn Avatar
jehnglynn:#10051

>>10050
>Und die wahren Schmarotzer, diese grauen Herren und Dividendenjunkies werden ihren Kopf aufgespießt vor dem Reichstag wiederfinden.

Bei meiner Treu, dies eskalierte aber rapide.

lanceguyatt Avatar
lanceguyatt:#10052

>>10050
Ich denke eher, die angesprochenen gesamtgesellschaftlichen Gründe sind dafür herzunehmen.

>>10046
Diskriminierung inwiefern? Falls dir etwa eine Kindergärtnertätigkeit untersagt wird, ist das auch schon Diskriminierung - aber keine, die man derzeit verboten sehen möchte.
Viele andere Dinge fallen unter andere Gesetze (Körperverletzung/Beleidigung), sodass du in der Hinsicht weiter geschützt bist.
Insofern finde ich das jetzt nicht so richtig schockierend. Oder aber mir fällt nicht das Beispiel ein, bei dem dies kritisch ist.

Übrigens stimme ich >>10047 in seinem letzten Absatz stark zu. Viele hier verhalten sich eher der Sache schädigend, indem sie wirklich ad absurdum gehen. Aus dem Lager "Pädophilie" (sofern man denn überhaupt von Lagern sprechen möchte) scheint es mir nur eine Person zu geben, mit der sich überhaupt zu sprechen lohnt.

Übrigens finde ich "liebevolle Beziehung eines Kindes zu einem Erwachsenen" nicht verquer. Man muss nur verinnerlichen, dass bei dieser Art von Liebe keine sexuelle Komponente existiert oder existieren kann.

In Hinsicht auf Pädophilie brauchen wir aber nur die sexuelle Komponente zu betrachten. Klopfe ich noch mal kurz drauf.

Und diese Komponente entsteht erst dann, wenn die Pubertät einsetzt, denn eben dies ist ihr Wesen. Dann wiederum sind wir schon bei der Hebephilie.

herrhaase Avatar
herrhaase:#10053

Nachtrag

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#10054

>>10052
>keine sexuelle Komponente

Im eigentlichen Sinn ja. Aber was du mit

>wenn die Pubertät einsetzt, denn eben dies ist ihr Wesen

andeutest, scheint mir, dass die menschliche Sexualität erst mit der Pubertät entsteht, während ich vorsichtig vermute, dass sie dort "lediglich" eine Metamorphose durchmacht. Das klingt arg nach Wortklauberei, aber wenn man reine Intimitäten und körperliche Nähe ebenfalls zum Aspekt des Sexuellen zählt - und nicht allein die "vollständige, erwachsene Variante" sexueller Praktiken - würde ich die Behauptung wagen, dass es kein nichtsexuelles Wesen gibt. Aber vielleicht ist reine Intimität und Vertrautheit auch ganz anders zu bewerten? Mehr als Sache, die aus dem Herzen geschieht und weniger aus einem dunklen unausgereiften sexuellen Impuls?
Das Verhängnisvolle aber, ob bei Pädophilie oder herkömmlichen Partnerschaften, meine ich in der Verabsolutierung von Sexualität gefunden zu haben. Sex ohne Zuneigung und ohne die Initiative des Herzens ist roh, kalt und in Regel tierischer als der Ausdruck tierisch eigentlich zu beschreiben befähigt ist.
Es ist vor allem die Sexualität als die Sache, um die sich alles drehen soll, verabsolutierte Lust ohne Beteiligung des Herzens. Darin nämlich unterscheiden sich auch reine Pornographie von Erotik - Pornographie nämlich tendenziell als die explizite Darstellung von Geschlechtsteilen in Aktion, eine nicht selten eher physiologisch-medizinisch als lustvoll-ästhetisch erscheinenende Präsentation von Kopulation, "sich vermengende Fleischmassen", während Erotik und erotische Darstellung auf Stimmung und Rahmen, vor allem aber auf das, was nicht gezeigt wird, den Fokus legt. Wesentlich jedoch unterscheidet sich Erotik von Pornographie (wörtlich ja so etwa "Dirnenkunst") in ihrer Zentrierung auf Emotion und verklärtem, romantischem Anreiz des Liebesaktes. Eros und Agape, seit jeher gedacht als zwei Seiten einer Münze, die körperliche begehrende Liebe und die gutmütige, sorgende, geistige "platonische" Liebe.
Wenn von den Schrecken des Mißbrauchs gesprochen wird, ist es die entseelte Art von Geschlechtsverkehr, in dem Eros und Amor freilich keine Rolle spielen (können). Ich gehe soweit zu sagen, dass Mißbrauch eben aus der Trennung der Bedürfnisse von Eros und Agape herrührt - wer nur die körperlichen, nicht die seelischen Bedürfnisse zu befriedigen sucht, der schafft ein gefährliches Ungleichgewicht, wird damit auch zur Ursache für zwischenmenschliche Verstimmungen - philosophisch gesprochen wäre es also bereits Mißbrauch, wenn in einvernehmlichem Sex nicht beide Partner gewillt oder in der Lage sind, Liebe zu geben auf körperlichem wie auf geistigem Level.
Es ist die Verabsolutierung von Sex, die eingleisig materielle Sicht, die nicht allein im Kindesmißbrauch, sondern in Mißbrauch schlechthin den Kern des Unheils ausmacht.

abdots Avatar
abdots:#10055

>>10054
>dass die menschliche Sexualität erst mit der Pubertät entsteht
Zumindest die, um die es hier geht, oder? Die "geistige" Liebe zu Kindern ist nicht nur Pädophilen eigen und ist nicht problematisch.

Erst, sobald es körperlich wird - und da ist zwischen dem Geborgenseinbedürfnis eines Kindes und den Gefühlen eines Pädophilen bei Kontakt wohl deutlich zu unterscheiden - gibt es doch ein Problem.

Oder kurz, es wird allgemein angenommen, dass präpubertäre Kinder kein Eros kennen (können).

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#10056

>>10055
Jetzt wird die Diskussion langsam genauer.
>es wird allgemein angenommen, dass präpubertäre Kinder kein Eros kennen (können).

Das könnte man zu einer Frage umwandeln: Kennen präpubertäre Kinder keinen Eros, können sie ihn grundsätzlich nicht kennen?
Vielleicht lässt sich ja auf einem Umweg über diese Frage auch die größere Frage, ob und wie mit Pädophilie in der Gesellschaft umgegangen werden soll, genauer behandeln.
Varianten der Fragestellung:
Gibt es einen kindlichen Eros? Und: wie sieht die Einflußnahme zwischen Eros und Agape aus, welche Seite der Liebe kann die andere bewegen? Hängt das Körperliche des Eros eher vom Geistigen der Agape ab, ist es umgekehrt - oder sind beide gar gleichwertig? Die Frage scheint sich zu stellen, weil ein mit der einen Art der Liebe befähigtes Wesen auch Zugang zu Verständnis und Praxis der anderen haben könnte und je nach Beziehung zwischen Agape und Eros könnte dies wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher ausfallen.

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#10057

>>10052

>Insofern finde ich das jetzt nicht so richtig schockierend.

Wirklich schockierend ist es natürlich nicht. Der Eindruck, dass ich eine solche Reaktion erwartet habe, mag entstanden sein dadurch, dass ich es einfach "unkommentiert" stehen ließ, aber das war wirklich keine Strategie der Effekthascherei, sondern Zeitmangel geschuldet.

>Diskriminierung inwiefern? Falls dir etwa eine Kindergärtnertätigkeit untersagt wird, ist das auch schon Diskriminierung - aber keine, die man derzeit verboten sehen möchte.

Selbstverständlich, das ist auch gar nicht gemeint.

>Oder aber mir fällt nicht das Beispiel ein, bei dem dies kritisch ist.

Ich bin nun auch kein grandioser Jurist, aber erst einmal ist zu sagen, dass das AGG nur die Beziehungen der Bürger untereinander regelt; das heißt Benachteiligungen durch den Staat haben damit nichts zu tun. Dann ist wiederum der Anwendungsbereich grob gesagt beschränkt auf Arbeit, Bildung, Wohnen, Soziales und öffentliche Dienstleistungen. Darauf berufen darf man sich dann auch eben nur aufgrund einer Benachteiligung wegen Rasse, Geschlecht, Alter, sexueller Identität, Behinderung, Religion und Weltanschauung. Typische Fälle wären wohl, dass man als Musel vom Türsteher einer Diskothek abgewiesen wird, vom Mieter als Schwangere aus der Wohnung muss oder man nach seinem Outing als Schwuler vom Chef gekündigt bekommt.

So weit so gut. Du hast schon recht damit, dass eine wirkliche Dringlichkeit für Pädophilie einem da erst einmal nicht ins Auge springt, was aber eben gerade meiner Meinung nach ein Eindruck ist, der erst ausgelöst wird durch das Problem, das besteht. Die gesellschaftliche Stigmatisierung ist hierzulande nun einmal so groß, dass kein geistig gesunder Pädophiler (drinvor: >pädophil >gesitig gesund :3) sich auf eigene Initiative hin outen würde. Und da die Pädophilie eben nichts ist, was man Menschen so einfach ansieht (diese Unterscheidung trifft ja auch auf den verelfenjungten Folien diese Sara Jahnke), bleibt sie im Alltag weitgehend unsichtbar. Jedenfalls solange bis es zu einem gezwungenen Outing kommt, welches fast immer einhergeht mit strafrechtlicher Verfolgung (siehe Edathy). Ist dies aber der Fall, ist das Thema Gleichbehandlung schwierig, da die Person ja bereits gezeigt hat, dass sie eben verstoßen hat gegen die gesellschaftliche Moral.

So ist es also nicht verwunderlich, dass in unserer Gesellschaft die Rolle des nicht straffällig gewordenen Pädophilen fast überhaupt nicht existiert, obwohl es davon ja anscheinend Hunderttausende in unserem Land gibt. Und da sollte man sich als Gesellschaft doch fragen, warum das so ist und ob man daran nicht etwas ändern kann, indem man es Pädophilen eben ermöglicht, sich auf das AGG zu berufen. Es ist ja so, dass diese Isolation Pädophilen ganz und gar nicht guttut und man sich so vielleicht sogar ein Stück weit diesen dem Klischee entsprechenden Typus des durchgeknallten Kinderschänders selber heranzüchtet. Oder ist die These, dass von der Gesellschaft ausgeschlossene Menschen sich eher nicht an gesellschaftliche Regeln halten werden, etwa so steil? Und glaubt ihr etwa nicht, dass Menschen sich eher anderen öffnen werden, wenn sie nicht fürchten müssen dann Wohnung und Beruf zu verlieren?

Hat Bernd zufällig "Die Jagd" von Vinterbeg gesehen? Dort gibt es ja auch eine Szene, in der der Hauptperson verboten wird, in dem lokalen Supermarkt einzukaufen, nachdem die Missbrauchsanschuldigungen gegenüber ihm bekannt werden. (Bild relatiert.) Hier haben wir bloß leider wieder das Problem, dass es um einen Verdacht der Kriminalität geht, auch wenn man sich wohl vorstellen kann, dass die dörfliche Gemeinschaft dort keinen großen Unterschied machen würde, wäre lediglich herausgekommen, er wäre pädophil.

mbilderbach Avatar
mbilderbach:#10058

>>10057
Verstehe. Sind wir uns also im Kern einig, was das angeht. Gute Ausführung, wie ich finde.

>>10056
Das Einbringen von "Agape" scheint mir irrelevant. Die wesentliche Frage ist, ob es einen kindlichen Eros gibt/geben kann. (Insbesondere in Bezug auf andere Personen.) Woher dieser kommt und wo es wechselseitige Beziehungen gibt, wäre erst danach interessant.

splashing75 Avatar
splashing75:#10059

>>10057
Ja, die Jagd habe ich gesehen, eine von Mads Mikkelsens besten Darstellungen. Für mich ist nur nicht ganz klar, ob das Hauptanliegen des Films nun die Anfeindung gegenüber Pädophilie ist oder vielmehr die veheerende Wirkung eines unbedachten Wortes. Es zeigt jedenfalls, wie zerstörerisch eine Anschuldigung sein kann. Man glaubt, so etwas wie Verbannung oder Ausschluss von der Gesellschaft würde es höchstens aus finanziellen Gründen geben, aber nein, schon allein die Vermutung der Pädophilie ist wie ein gesellschaftliches Todesurteil. Die Thematik ist einfach unvergleichlich faszinierend, eben gerade wegen diesem Folgenreichtum.

Auf die Gefahr hin, dass der Faden jetzt stirbt oder verdirbt, möchte ich mal meine Freude darüber bekunden, wie sachlich und mit welchem guten Ton die Diskussion mittlerweile geführt wird. Auch die Elfenjungen zu relevanten Studien machen den Faden mit zu einem der fundiertesten über das Thema Pädophilie und Stigmatisierung auf /ph/ und KC. Vielen Dank an alle, die dazu beitragen.

suribbles Avatar
suribbles:#10068

>>10058
Ich denke schon. Wahrscheinlich gibt es kindlichen Eros viel eher als kindliche Agape. Vielleicht aber ist im Kindesalter die Trennung von körperlicher und geistiger Liebe aber auch noch gar nicht vollzogen und die Liebe liegt ungeteilt vor. In vielen psychotherapeutischen Methoden wird darauf hingewiesen, dass Störungen des Ich und Geisteskrankheiten häufig darauf zurückzuführen sind, dass der Patient die Verbindung zu seinem Kind-Selbst verloren hat - dazu gehört eben auch die Verbindung von Eros und Agape. Kinder lieben mühelos, sie machen keine Unterscheidung zwischen geistig und körperlich. Das ist wohl auch das faszinierende anziehende Moment, das Pädophile zu ihrer Affinität treibt: sie suchen Einheit, Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit, und diese ist nur bei Kindern oder Menschen, die ihr Kind-Selbst nicht vergessen oder verdrängt haben, zu finden. Nicht etwa Machtfantasien oder ein rein physiologisches Interesse am Zierlichen und Niedlichen, sondern die unvergleichliche Ausstrahlung, die sie in Kindern wahrnehmen, die durch die unverfälschte Einheit ihrer Fähigkeit zur Liebe entsteht.

wtrsld Avatar
wtrsld:#10083

Habe mal gegoogled, offenbar gibt es Vierjährige, die onanieren. Und das sei gar nicht so selten.

Bin jetzt ziemlich überrascht.

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#10087

Aus der Arbeit (III) von Bernd aus dem Faden Religion und Krankheit:

Lichtenberg lernte im Februar 1777 ein elfjähriges Blumenmädchen namens Dorothea Stechard kennen. Für Lichtenberg ist es kaum weniger als Liebe auf den ersten Blick: „[...] ein solches Muster von Schönheit und Sanftmut hatte ich in meinem Leben noch nicht gesehen, ob ich gleich viel gesehen habe“, berichtet er noch Jahre später (IV, S. 489). Der Altersunterschied von mehr als 20 Jahren spielte in diesem Gefühlszustand keine Rolle. Mit dem Segen der Mutter lud er Dorothea von nun an immer wieder zu sich ein, bis er sie, fünfzehnjährig, komplett zu sich nahm. Er brachte ihr das Lesen und das Schreiben bei, und sie half ihm bei seinen Arbeiten. Aus dem auf kindlicher Begeisterung für Lichtenbergs Arbeitszimmer und den darin befindlichen Utensilien beruhenden Kontakt wurde im Verlauf der Jahre eine liebevolle Beziehung. Ihr wahres Alter sowie ihren Umgang verheimlichten sie eine Zeit lang, da Dorothea das Mindestalter für die Ehe (12) noch nicht erreicht hatte und man dem Getuschel der Stadt entgehen wollte.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#10092

>>10087
Klingt jetzt nicht nach dem typischen Fall von Pädophilie, aber rückt mal den Aspekt des Mentor-Schüler-Verhältnisses zwischen Erwachsenem und Kind in den Mittelpunkt. Das ist nicht zu vernachlässigen, das Kind lernt vom Erwachsenen, der Erwachsene aber auch vom Kind. Dass dabei keine familiären Bindungen bestehen, kann sogar gewisse Probleme vermeiden (Ödipus- oder Elektrakomplex, möglicher Geschwisterneid, Anforderungen der Eltern an das Kind, die es nicht erfüllen kann oder will).

xspirits Avatar
xspirits:#10094

>>10092
So muss man sich wohl auch das Verhältnis zwischen Lewis Carroll und Alice Liddell vorstellen.

mutlu82 Avatar
mutlu82:#10099

>>10087
11 ist schon zu alt für Pädophilie. Außerdem mochte er sie mit 15 auch noch. kein_paedo.jpeg

nerrsoft Avatar
nerrsoft:#10102

>>10099
Fragt sich jetzt, ob alle Pädos ihr Objekt der Begierde mit der Reifung fallen lassen, oder ob es genug Fälle von echter Liebe gibt, in der sie sich in ein Kind verlieben, aber es nicht verstoßen, wenn es erwachsen wird?

anass_hassouni Avatar
anass_hassouni:#10105

>>10102
Uh, da muss man wohl Pädos fragen. Aber nach allem, was ich weiß, verlieren sie danach das sexuelle Interesse. Vielleicht machen es einige anstandshalber trotzdem.

jitachi Avatar
jitachi:#10107

>>10105
Wenn man die Liebe von Pädos zu Kindern damit erklären kann, dass diese in ihrem Alter noch keine Trennung zwischen Eros und Agape, zwischen körperlicher und geistiger Liebe, erfahren haben, dann kann man vermuten, dass die Liebe auch in der Pubertät und darüberhinaus bestehen kann, denn indem der Pädophile genau das vom Kind will, was der größte Vorzug des Kindes ist, also die reine ungeteilte Fähigkeit zur Liebe, indem er das will und indem er es überhaupt wahrnimmt, erhält er die Fähigkeit und schützt sie vor dem Zerreißen, wie es sonst in den meisten Fällen geschieht. Das ist natürlich wieder eher das Ideal der Pädophilie, aber es zeigt, dass Pädophile "geheilt" werden können, denn wenn sie einmal richtig lieben und eine Beziehung zustandekommt, in der sie ihre Fähigkeiten und ihr Einfühlungsvermögen anwenden können, dann wird die Bindung so stark, dass darüber die reine Alterskomponente verblasst, und so wird aus einer anfänglich skandalösen Beziehung eine harmonische und normale, es wächst sich also sozusagen aus - und im Erwachsenenalter fällt der Altersunterschied möglicherweise kaum noch auf.

creartinc Avatar
creartinc:#10111

Ziemlich schönmalerische Beschreibung. Das Wesen der sexuellen Natur des Menschen ist nicht vorrangig die geistige Liebe.

Hätte gern mal Belege dazu, wo Pädophilie "ausgewachsen" ist.

Chakintosh Avatar
Chakintosh:#10114

>>10111
>Das Wesen der sexuellen Natur des Menschen ist nicht vorrangig die geistige Liebe

Klar ersetzt das Geistige nicht das Körperliche, aber das Geistige ist, was den Menschen gegenüber anderen Lebewesen auf der Welt herausstellt. Sexualität, die geistig überhöht ist, das heißt, ganz bewußt erlebt wird, ist auch Quelle intensiveren Genusses. Wenn die Menschen sich nicht daran machen, ihre Möglichkeiten zu nutzen, bleiben sie weiter die Tiere, die sie sind. Aber sie haben eine Wahl.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#10115

>>10114
> Aber sie haben eine Wahl.

Wie soll das ablaufen?

subtik Avatar
subtik:#10116

>>10115
Anstatt bei Leiden zu Ablenkungen und Betäubungen zu flüchten, können sich die Menschen mit sich selbst beschäftigen. Es braucht natürlich einen Anlaß, eine Krise, einen Mißstand, um auf sich selbst zurückgeworfen zu werden, aber wenn er da ist, sollte man ihn als Gelegenheit nutzen. Schon ein wenig Reflexion über ihre Gefühle, Lüste und Leiden würde der Masse der Menschen erhebliche Vorteile bringen.
Im übrigen glaube ich, da Pädophilie zum überwiegenden Teil sowieso eine Orientierung ist, die sich nicht unproblematisch ausleben lässt, hat sie einen ohnehin schon stark vergeistigten Teil an sich. Da man als denkender gewissenhafter Mensch nicht einfach wie ein Wolf die sieben Geißlein reißt, sondern nachdenkt über sein eigenes Anderssein, macht man sich auch Gedanken über die Lust selbst und viele Stimulationen finden neben Bild- und Videomaterial dann eben in der Fantasie statt. So verquer es anmuten mag, aber in dieser Hinsicht bilden Pädophile den Typus des künftigen Menschen, weil sie in der Mehrheit sogar dazu angehalten sind, ihre Triebe mehr und strenger zu kontrollieren und sie geistig zu thematisieren als "sexuell unproblematische" Individuen.

jodytaggart Avatar
jodytaggart:#10117

>>10116
Ich hoffe, du spürst, welcher Widerspruch (bzw. zumindest welches Problem) hier steckt. Ich ahnte, dass das kommt.

karlkanall Avatar
karlkanall:#10118

Zitat vergessen:
>Anstatt bei Leiden zu Ablenkungen und Betäubungen zu flüchten, können sich die Menschen mit sich selbst beschäftigen. Es braucht natürlich einen Anlaß, eine Krise, einen Mißstand, um auf sich selbst zurückgeworfen zu werden, aber wenn er da ist, sollte man ihn als Gelegenheit nutzen.

Und hier beißt sich die Katze noch mehr selbst in den Schwanz.

>Schon ein wenig Reflexion über ihre Gefühle, Lüste und Leiden würde der Masse der Menschen erhebliche Vorteile bringen.

splashing75 Avatar
splashing75:#10119

>>10118
Wo genau sieht Bernd da den Fehler?

robinlayfield Avatar
robinlayfield:#10120

"Pädophile sind krank und werden durch Beziehungen zu Sechsjährigen über die Jahre geheilt." kommt auf der Nonsense-Skala in der Nähe von "AIDS wird durch Geschlechtsverkehr mit Babies geheilt.".

linux29 Avatar
linux29:#10121

>>10119
>>Anstatt bei Leiden zu Ablenkungen und Betäubungen zu flüchten, können sich die Menschen mit sich selbst beschäftigen. Es braucht natürlich einen Anlaß, eine Krise, einen Mißstand, um auf sich selbst zurückgeworfen zu werden, aber wenn er da ist, sollte man ihn als Gelegenheit nutzen.

Du sagst hier: Der Mensch braucht eine Not, um überhaupt umdenken zu können (im Sinne eines Reiz-Reaktions-Modells), um dann doch wieder von einer unspezifischen Selbstbestimmtheit auszugehen.

>Schon ein wenig Reflexion über ihre Gefühle, Lüste und Leiden würde der Masse der Menschen erhebliche Vorteile bringen.

Wenn erst Leid/Nöte "Reflexionen" auslösen ... Warum sollten dann Menschen Vorteile davon haben, über Dinge zu reflektieren, die sie noch gar nichts angehen? Menschen denken so weit, wie es für ihre Zufriedenheit nötig ist - ein Mehr wird nur durch Leiden/Nöte möglich. Keine Ahnung, welchen Vorzug das haben will.

Hier schlummert ein sehr, sehr fragwürdiger Freiheitsbegriff.

horaciobella Avatar
horaciobella:#10122

>>10121
Das stimmt und es ist wahr, dass der Vorschlag total durcheinander klingt, denn er befasst sich ja nicht allein mit der Selbstfindung von sexuell abweichenden Individuen, sondern allen Menschen die nach Erkenntnis streben.

>Warum sollten dann Menschen Vorteile davon haben, über Dinge zu reflektieren, die sie noch gar nichts angehen?

Du liegst ja völlig richtig, übersiehst aber gerade die Sache, die du doch selber schreibst:

>Wenn erst Leid/Nöte "Reflexionen" auslösen ...

Natürlich braucht es einen Anlaß, und zwar eben diesen. Das Leiden ist keine Tantalusqual, um den Menschen ganz sinnlos zu schikanieren, sondern um sein Herz strategisch zu brechen, sodass es größer zusammenwachsen kann. Ein kleines Herz, das heißt symbolisch, eine Selbstsicht, die die ganze Welt für etwas betrachtet, das sie nichts angeht, ist unfruchtbar und kalt. Man muss im Fremden eine Widerspiegelung von sich selbst sehen, Aspekte des eigenen Lebens, die sich örtlich verschieden vom eigenen individuellen Dasein ereignen. Es gibt keine Trennung zwischen mir und dir, ich bin ein Aspekt von dir, du bist ein Aspekt von mir, und unser Ziel ist es, das Leiden in seiner Stärke zu überstimmen, indem man sich vorsetzt, sich selbst in allem was man wahrnimmt, wiederzuerkennen. Dazu braucht es das Leiden, damit diese Erkenntnis in Greifweite gerät. Die Welt, das ganze Dasein geht uns etwas an. Sich um andere zu sorgen ist ein Bedürfnis, das dem Ganzen hilft und deshalb auch der Reifung des Selbst.

thehacker Avatar
thehacker:#10123

>>10122
Ohne es böse zu meinen: Bei dir gibt es noch eine recht blinde Hochschätzung von Wissen bzw. der Wahrheit.
Wissen wozu? Intelligenz wozu? Wozu Wahrheit?

heikopaiko Avatar
heikopaiko:#10124

>>10123
Die Fragen sind übrigens aus eudaimonistischer Perspektive zu verstehen. Nur sagend.

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#10125

>>10123
Eine sehr wichtige Frage, danke. Wozu Wissen, wozu Wahrheit? Was ich mit solchen Texten verfolge, ist eigentlich nicht das typisch faustische Streben nach Erkenntnis, sondern eine veränderte, unmittelbarere Beziehung zu Wissen und Wahrheit. Sokrates, Ovid, Spinoza, Kierkegaard haben sich alle darum Gedanken gemacht, wie man eine wahre Erkenntnis haben kann und dennoch nicht ihr gemäß handelt. Ich erkläre es mir so, dass eine rein von Intellekt aufgenommene Wahrheit zwar bereichernd ist, aber man nimmt ihre Notwendigkeit erst ernst, wenn sie ins Blut übergegangen ist. Für das Individuum muss Wissen und Wahrheit eine ästhetische, eine greifbare Natur annehmen, ob durch Kunst oder klare Lebenserfahrung wie Leiden und Genuß. Unter der Betrachtung der Ästhetik erscheinen Objekte als das Ganze, das sie sind, mit allen Einzelheiten ihrer Erscheinung, während ein metaphysisches Betrachten die Erscheinung für das Hier und Jetzt gar nicht thematisiert werden kann. Eine Wahrheit scheint per se völlig vergeistigt zu sein, aber da wir Menschen nicht völlig materiell und nicht völlig geistig sind, müssen wir auch die Art der Erkenntnisaufnahme dementsprechend gestalten, also greifbar, für das Gefühl erlebbar präsentieren.
Erkenntnis ist grundsätzlich wichtig, aber noch wichtiger ist die eigene Beziehung zu seiner Erkenntnis, die eben nicht allein geistig, sondern auch körperlich zu erfolgen hat.

kylefrost Avatar
kylefrost:#10126

>>10125
Och Isidor Bernd, davon abgesehen, dass du recht viel geschrieben hast, hast du aber quasi nichts gesagt.

>, wie man eine wahre Erkenntnis haben kann und dennoch nicht ihr gemäß handelt.

Das war überhaupt nicht gefragt. Aber nun ja, ich kenne das Spielchen ja schon. Mir ist schlicht schleierhaft, was da für ein Menschenbild dahintersteckt. Irgendwas ist da aus meiner Sicht gewaltig krumm oder wenigstens für mich grundsätzlich unzulässig überhöht.

chris_frees Avatar
chris_frees:#10127

>>10126
Wir sind ja mittlerweile auch ziemlich von der Grundfrage fortgetrieben. Und dieses Detail, was wir gerade hier besprechen, bräuchte einen eigenen Faden, man sieht ja dass es aufgeschlüsselt werden muss. Es ist eine mögliche Methode, um die Stigmatisierung zu neutralisieren, Stigmatisierung per se. Das ist kein kleiner Verdienst, wenn es denn geschieht, darum ist es auch keine Sache, die im Handumdrehen Wirklichkeit wird.

cboller1 Avatar
cboller1:#10128

>>10127
Es steht dir ja frei, einen Faden für philosophische Anthropologie zu eröffnen.

llun Avatar
llun:#10132

>>10128
In seinem Fall wohl eher Anthroposophie.

posterjob Avatar
posterjob:#10134

>>10132
Ich weiß. Bild verwandt.

jpotts18 Avatar
jpotts18:#10189

>>10054
>>10055
>>10056
>>10058
>>10068

Erst einmal möchte ich euch danken, dass ihr die Diskussion dahin gelenkt habt, Kinder und Erwachsene bezüglich ihres Verhältnisses zu Liebe und Sexualität, bzw. des Verhältnisses von Liebe und Sexualität bei ihnen zueinander, zu vergleichen. Ausgehend davon, dass Argumentationen gegen intergenerationale sexuelle Kontakte ja meist auf der Aussage basieren, Erwachsene und Kinder seien in diesem Punkt unvereinbar, ist wohl genau dies der Punkt, an dem sich die Debatte entscheidet. Ich kenne zwar dieses griechische Liebesbegriffstrio, aber leider nicht gut genug, um mit sicherer Hand, meine Theorie in diese Sprache zu übersetzen, deshalb erst einmal mit anderen Begriffen:


> Vielleicht aber ist im Kindesalter die Trennung von körperlicher und geistiger Liebe aber auch noch gar nicht vollzogen und die Liebe liegt ungeteilt vor.

> Wenn von den Schrecken des Mißbrauchs gesprochen wird, ist es die entseelte Art von Geschlechtsverkehr, in dem Eros und Amor freilich keine Rolle spielen (können).

Um es gleich zu sagen, ich glaube, es verhält sich genau gegenteilig. Was das Kind in dieser Sache vom Erwachsenen meiner Meinung nach unterscheidet, ist, dass bei dem Kind Sexualität (im Sinne des sexuellen Triebes) und Liebe (im Sinne einer freundschaftlich-romantischen Zuneigung) noch ganz getrennt sind und sich diese erst in der Pubertät miteinander vermengen.

Wenn Vierjährige onanieren (>>10083), dann ist dies ein ganz mechanischer, ja entseelter Akt, um möglichst schnell ein gutes Gefühl zu verspüren. Oft wird sich nicht einmal zurückgezogen, sondern das Kind erledigt diesen Vorgang in aller Öffentlichkeit. Gerade dieses Fehlen einer Scham weist nun darauf hin, dass dieser Aspekt des Lebens in der Gedankenwelt eines Kindes einer unter vielen ist, der keine besondere Erheblichkeit zu haben scheint. Würde dieser sexuelle Trieb verknüpft sein mit der geistigen Liebe würde aber doch eine solche anscheinende Unerheblichkeit wohl nicht bestehen. Umgekehrt scheinen die Momente des Verliebt-Seins in der Kindheit nur dann fast schon zufällig in sexueller Befriedigung zu münden, wenn das Verhalten Älterer imitiert wird.

Ich würde die Schrecken des Missbrauchs also gerade nicht dort verorten, wo eine solche mechanische Triebbefriedigung stattfindet, sondern dort, wo der Erwachsene in seiner Beziehung zum Kind entweder versucht, die geistige Liebe durch körperliche zu komplettieren, bzw. die körperliche durch geistige, welches ja ein Wunsch sein muss, der dem Kind ziemlich unverständlich ist, da es diese Verbindung eben nicht herstellt. (Es sei hier jetzt bei dieser mechanischen Triebbefriedigung eine Zwangssituation für das Kind einmal außen vor gelassen, da ich nicht denke, dass sie uns in dieser Liebes- und Sexualitäts-Frage weiterbringt. Zwang wäre ja wohl ebenso problematisch, wenn es hier darum ginge, Füße zu waschen, oder beispielsweise mit jemandem eine Freundschaft zu schließen. Ich denke also, wir sind besser beraten, gehen wir hier immer von der Situation aus, in der das Kind tatsächlich mit den Handlungen einverstanden ist.)


Zu der Stigmatisierung der Menschen mit pädophiler Neigung unabhängig jeder Handlung brauche ich wohl gar nichts mehr zu schreiben, da in dem Punkt anscheinend Konsens herrscht, dass das in den meisten Fällen ziemlicher Unsinn ist. Können wir also von mir aus abhaken.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#10195

>Braucht die Gesellschaft immer einen Sündenbock, einen Gegenstand, den sie dämonisieren kann, um die verborgenen Aggressionen der Verständnislosen zu kanalisieren?

ja, und damit erübrigt sich auch alles weitere.
womit hält man selbst ronnys und musels zusammen? genau, beide mögen keine schwuppen. multikulturelle gesellschaften sind also tendenziell eher homophob, um überhaupt bestehen zu können.

atariboy Avatar
atariboy:#10196

>>10195
Gut, dass dieser Punkt noch einmal angesprochen wird. Meine Frage dazu: warum brauchen aber nicht alle Menschen Sündenböcke? Unter Akademikern mag es auch solche Projektionsflächen geben, dämonisiertes, aber viel seltener als im Plebs. Wenn die kategorische Schuldzuweisung mit dem intellektuellen Horizont in Verbindung steht, ist es wahrscheinlich für die nicht so reflektierten Naturen die einzige Möglichkeit, ihre Aggressionen in akzeptierte Bahnen zu lenken. Aber es gibt Menschen, die ganz ohne flammende Wut und Schuldbegriffe leben, sind vielleicht die nicht gesund? Es würde mich eher wundern.

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#10197

>>10195
>Homophobie
>2014
Dies ist derzeit nicht mehr ein Ding.
Außerdem reicht das nicht aus, um eine Gesellschaft zu verkitten, Verschwörungstheoretikerbernd.

rcass Avatar
rcass:#10199

>>10197
>Dies ist derzeit nicht mehr ein Ding

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article124792188/Ich-bin-wohl-homophob-Und-das-ist-auch-gut-so.html

umurgdk Avatar
umurgdk:#10202

>>10199
http://www.welt.de/kultur/article124823003/Warum-Homophobie-unchristlich-ist.html

Es ist köstlich, wenn jemand mit Einzelbeispielen eine These belegen möchte.

bassamology Avatar
bassamology:#10203

>>10202
Nun, wenn du dir den aktuellen Diskurs im Feuilleton anschaust, wirst du sowohl Einzel-Beispiele für Homphobie finden (Matussek, Lewitscharoff) als auch solche dagegen. Dass Homophobie 2014 "kein Ding" mehr ist, sollte dadurch hinreichend widerlegt sein, da sie für einen relevanten Teil der Öffentlichkeit offenkundig noch eines ist.

keremk Avatar
keremk:#10205

>>10203
Punkt an dich. Habe gerade noch nach Statistiken gegoogled, wie viele Leute so homophob sind. Mit wohl schätzungsweise rund 50% (habe keine Gesamtstatistik gefunden, nur speziellere) geht das weit neben meine Erwartungen - ich dachte wirklich, dass wir darüber längst hinaus sind.

Der aktuelle Diskurs, inwieweit Homosexualität voll ok ist, sollte bei den Zahlen aber dennoch eher eine spaltende als eine einende Wirkung haben.

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#10206

>>10195
Ich glaube gar nicht einmal, dass es dabei vorrangig um Aggressionen geht, Wunsch nach Orientierung und Identität wird meiner Meinung nach zumindest auch eine große Rolle spielen.

>>10196
Es wird Menschen geben, die das, was anderen diese Dämonisierung liefert, aus anderen Quellen beziehen.

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#10243

>>10205
>wie viele Leute so homophob sind ... schätzungsweise rund 50% ... ich dachte wirklich, dass wir darüber längst hinaus sind.

Mit solchen Aussagen würde ich an deiner Stelle sehr vorsichtig sein, denn sie entlarven dich als jemanden, der die Dinge nicht sonderlich hinterfragt.

In einer Zeit, in der man als antisemitisch gilt, wenn man konstatiert, dass die amerikanische Außenpolitik sehr oft mehr die Interessen Israels als die der USA vertritt, müsste man erst mal festlegen, was mit "homophob" überhaupt gemeint ist und dann entscheiden, ob einige der als "homophob" abgewerteten Ansichten nicht vielleicht doch nicht so ungerechtfertigt sind.

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polarity:#10245

>>10243
Ich habe mir die Studien und die Definitionen in diesen angeschaut. Hast du das?

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#10249

>>10245
>Ich habe mir die Studien und die Definitionen in diesen angeschaut. Hast du das?

Nein, ich habe besseres zu tun. Deine Antwort zeigt mir aber, dass du meinen Einwand nicht so ganz verstanden hast: Die Studien solltest du nicht nur anschauen, sondern kritisch hinterfragen, denn wissenschaftlich seriös sind sie bestimmt nicht, dafür aber hochgradig politisch motiviert.

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#10250

>>10203
>Dass Homophobie 2014 "kein Ding" mehr ist, sollte dadurch hinreichend widerlegt sein, da sie für einen relevanten Teil der Öffentlichkeit offenkundig noch eines ist.

Hier würde ich gerne die Frage in den Raum stellen, ob die veröffentlichte Meinung im Feuilleton mit der Öffentlichkeit gleichzusetzen oder für diese repräsentativ ist.

keremk Avatar
keremk:#10251

>>10250
Nö. Warum auch?

edobene Avatar
edobene:#10252

>>10250
>ein relevanter Teil der Öffentlichkeit

meisso_jarno Avatar
meisso_jarno:#10253

>>10249
>"Alles, was mir nicht passt, ist politisch motiviert."

Herzlich Willkommen im Land der Verschwörungstheorien, wo jede Studie von Obama gefälscht wird. Viel Spaß dabei Aufkleber an Laternen anzubringen.

sgaurav_baghel Avatar
sgaurav_baghel:#10254

>>10253
Alle Achtung! Ein Argumentum ad hominem inklusive Strohmann auf einem Brett für Philosophie.

Naja, Spaß beiseite: Du hast natürlich vollkommen recht. Studien sind immer neutral und ergebnisoffen, spiegeln immer die Wahrheit wieder und sind niemals (weder bewusst und direkt noch unbewusst und indirekt) durch ihre Autoren und/oder Auftragsgeber, die nur die besten Absichten haben, beeinflusst. Nein, wirklich nicht.

Gehen Sie weiter! Hier gibt es nichts zu sehen!

t.RationalWiki-Leser, der sich an seinen Fedora tippt

kreativosweb Avatar
kreativosweb:#10256

>>10254
Damit hätten wir das Spiegeln erledigt.
Es ist immer noch recht billig, die Gesamtheit aller Studien zu Homophobie unter den Teppich zu kehren, indem du ihnen politische Motivationen unterstellst.
Wenn du das belegen könntest (oder wenigstens Indizien hättest), wäre das natürlich beeindruckend. Bis dahin fickt Ockham deine Mutter mit einem Rasiermesser.

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#10306

>>10256
>Es ist immer noch recht billig, die Gesamtheit aller Studien zu Homophobie unter den Teppich zu kehren, indem du ihnen politische Motivationen unterstellst.

Das ist noch ein Strohmann.

>Wenn du das belegen könntest (oder wenigstens Indizien hättest), wäre das natürlich beeindruckend.

Bevor ich irgendwas belege, könntest du mal die Studien nennen, von denen du ständig sprichst. Die Beweislast liegt bei dir, solange du keine Quellen nennst.

>Bis dahin fickt Ockham deine Mutter mit einem Rasiermesser.

Bezüglich Ockhams Rasiermesser sollte man wirklich mal einen eigenen Faden machen, denn es wird ständig falsch gebraucht.

Was versteht man unter Ockhams Rasiermesser? Laut Beckmann ist vor allem die Aussage wesentlich, dass Ockhams Rasiermesser nicht als ein ontologisches Prinzip angesehen werden darf, sondern nur als eine pragmatische Maxime aus Gründen der Arbeitsökonomie. Zur Frage, welche von zwei konkurrierenden Theorien nun vermutlich wahr oder auch nur der "Wahrheit" (auch ein Thema für sich) wahrscheinlich näher ist, kann Ockhams Rasiermesser überhaupt nichts beitragen.

Mit dem korrekt gebrauchten Ockhams Rasiermesser lassen sich keinerlei ontologische Aussagen rechtfertigen (ob also ein behaupteter Zusammenhang vermutlich oder auch nur wahrscheinlicher existiert oder nicht), es lassen sich damit keine Hypothesen, Modelle oder Theorien verwerfen oder auch nur in Zweifel ziehen.

rdbannon Avatar
rdbannon:#10308

Nicht alles, worauf du dir keine Antwort überlegen kannst, ist automatisch Strohmann - da hast du die Definition falsch verstanden.

Was Ockham angeht, oh cool: In Wahrheit sind die Homosexuellen homophob und fälschen die Studien zugunsten der Abneigung gegen sich, um mehr Abneigung zu provozieren, weil Ausgrenzung sie sexuell erregt. Beweise mich falsch, hurrdurr. Ist schon cool, wie du rechtfertigst, beliebigen Bullshit zu verzapfen.

Mit "Homophobie in Deutschland" als Suchphrase bist du bei Google übrigens schon auf der ersten Seite übermäßig fündig, auch für gute Teile der EU. Noch mehr mit einem Löffel füttern werde ich dich jetzt aber nicht.

Mal schauen, ob du diesmal auf das Thema eingehst oder wieder nur versuchst mit beliebigen Phrasen Inhalte abzuschmettern. Ohne Diskussion ist /ph/ nämlich weitgehend wertlos. Noch mal bin ich nicht bereit für dich Zeit zu investieren.

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