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Veröffentlicht am 2014-12-24 10:57:01 in /prog/

/prog/ 6229: Arbeit im IT-Bereich

bassamology Avatar
bassamology:#6229

Hallo Bernd,
ich studiere leider BWL im 6. Semester. Immerhin ist es ein duales Studium bei einem innovativen Medienkonzern, sodass ich stets ein IT-lastiges Arbeitsumfeld erleben durfte.

Nun ist es so, dass ich später gerne im IT-Bereich arbeiten möchte, beispielsweise als Programmierer, Backend, Frontend oder was auch immer. Hauptsache weg vom BWL-Krebs.
Mir wurde immer wieder gesagt, dass es in diesen Bereichen vor allem aufs Können und nicht auf den Studienabschluss ankommt. Stimmt dies? In diesem Fall gäbe es ja noch Hoffnung für mich, da ich mich neben dem Studium kontinuierlich selbstständig weiterbilde. Allerdings bin ich bei Studienabschluss (Junggeselle) schon 26 und werde wohl auch noch das ein oder andere Jahr brauchen, bis ich wirklich fit bin, d.h. um einen BWL-Job komme ich wohl erst mal nicht herum.

Auch: Wie lange kann es bei selbstständiger Weiterbildung dauern, bis man Java/Javascript/HTML/CSS/etc. so gut beherrscht, dass man sich guten Gewissens auf einen entsprechenden Job bewerben kann? Bei Bernd sind derzeit Grundkenntnisse vorhanden.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#6230

>Javascript/HTML/CSS
Neger bitte, damit will sich doch nun wirklich niemand rumschlagen. Und Geld gibts dafür auch keines, weil das jedes Kind kann.
Lern C, C++, java oder so. Im Enterprisebereich gibts viel mehr Geld.

Und du solltest schon irgendwas Vorzeigbares mal programmiert haben, irgendein Open-Source-Projekt oder so.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#6231

>vor allem aufs Können [...] ankommt

Wenn du die Frage schon stellst, biste falsch in dem Job. Wenn du auf die art nen job bekommen willst, dann schreib eine ferdammt gute Software mit der du fuer dich werben kannst, oder noch besser, Software die du in einem guten, ausgewaehlten Team geschrieben hast, klar gekennzeichnet welche Teile von dir stammen.

Und du bist dann nicht "Programmierer", sondern ein Software-Architekt-Mathematiker-Programmierer-Hybride.

Ich wuerde mich dabei auf das erschaffen von Tools mit klar und eng abgegrenztem Zweck und Ziel konzentrieren, und den eher geringen Funktionsumfang durch hohe Qualitaet (hohe Stabilitaet, Geschwindigkeit und durchdachte UI) kompensieren.

Viel Spass beim Themengebiet suchen.

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#6232

>>6230

Man merkt, dass du dich gar nicht mit dem Thema beschäftigt hast. Selbst so etwas scheinbar leichtes wie HTML/CSS bietet viele Möglichkeiten, es falsch zu machen.
Und JavaScript ist mit seiner Asynchronität teils komplexer zu programmieren als manch andere Sprache.

Ich will nicht bestreiten, dass man als Java- oder C(++)-Entwickler mehr verdient, aber man kann auch im HTML/CSS/JS-Bereich (vor allem JS) komplexe Applikationen gestalten.

>>6229

>Auch: Wie lange kann es bei selbstständiger Weiterbildung dauern, bis man Java/Javascript/HTML/CSS/etc. so gut beherrscht, dass man sich guten Gewissens auf einen entsprechenden Job bewerben kann? Bei Bernd sind derzeit Grundkenntnisse vorhanden.

Kommt drauf an, wo du dich bewirbst. In einer Werbeagentur z. B. dürfte der Fokus mehr auf dem Äußeren liegen, alles muss schnell fertig sein und nicht unbedingt den saubersten Code haben (häufig werden auch CMS eingesetzt). In größeren Internetfirmen gibt es ab und an eine Trennung zwischen Frontend (HTML, CSS & JS) und Backend (z. B. PHP (mit Frameworks) und MySQL).
Dann gibt es Firmen, die Webanwendungen programmieren (was ich persönlich am interessantesten finde). Hier solltest du dann von allem etwas können (je nach Stellenausschreibung).

Wenn man dir eine Bilddatei geben kann und du daraus eine saubere Internetseite (z. B. CMS-basiert) zaubern kannst, ohne dass die Performance grottig ist, könntest du dich als Frontendler bewerben.

Wenn man dir ein Konzept für einen Online-Shop geben kann und du programmierst ihn dann mit PHP (aber objektorientiert, am besten Framework!) und MySQL, ohne dass jedes XSS/SQLI-Kind deine Seite angreifen kann, könntest du es mit der Backend-Bewerbung versuchen.

Wenn du beides zum Teil erfüllst, könntest du dich auf eine weniger spezialisierte Stelle bewerben.

Achja, noch ein Tipp: In großen Unternehmen sind oft bessere Leute, d. h. mehr Lernmöglichkeiten für dich - kommt aber natürlich auf's Unternehmen an.

Insgesamt gibt es jedoch Unmengen zu lernen und es wird immer mehr.

fatihturan Avatar
fatihturan:#6233

>HTML
>CSS

Und was hat das mit Programmieren zu tun, und wiso ist die Antwort 'nichts'?

Nur weil man da auch ein Textfile schreibt, Programmiert man noch nicht.

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#6234

>>6232
>Selbst so etwas scheinbar leichtes wie HTML/CSS bietet viele Möglichkeiten, es falsch zu machen.
Hab ich was anderes behauptet? Außerdem kommt es darauf nicht an, am Ende bekommt die Webdesign-Bude den Auftrag, die am billigsten ist.

>PHP
Man merkt, dass du dich gar nicht mit dem Thema beschäftigt hast. Heutzutage benutzt niemand, der noch halbwegs bei Verstand ist, PHP (außer natürlich für Legacy-Systeme, aber damit will man sich wiederum nicht rumschlagen müssen).

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#6235

Bei Frontendkram ist es wohl so, dass sich die angesagten (JavaScript-)Frameworks ständig ändern oder irgendwelche Breaking Changes erfahren, d.h. hier kannst du mit aktuellem Wissen voll Punkten. In der Firma dieses Bernds wird z.B. eine One-Page-App (oder wie das heißt) mit EmberJS entwickelt und der letzte Mitarbeiter, der dafür eingestellt wurde, hatte direkt Ember-Code eingereicht. Dabei ist er wirklich ein ganz grauenhafter Programmierer, von dem her, was ich von seinem Code gesehen habe.
Wie schon gesagt wurde, geht es dabei auch viel darum, die ganze Asynchronität draufzuhaben. Wenn du da ein Talent für hast, dann brauchst du auch nicht ewig lang Erfahrung, m.M.n., aber natürlich gilt immer: Irgendwas zum Vorzeigen haben.

Backend ist vermutlich schwieriger, vor allem wenn du richtig in den Enterprise-Bereich willst. Da verhält sich alles nämlich genau andersrum: Es wird eher noch Java 1.5 eingesetzt, und dann entsprechend auch Leute gesucht, die möglichst seit dessen Release auch dabei sind.

Ruby on Rails wäre ein Mittelweg.

millinet Avatar
millinet:#6236

>>6234
> Heutzutage benutzt niemand, der noch halbwegs bei Verstand ist, PHP (außer natürlich für Legacy-Systeme, aber damit will man sich wiederum nicht rumschlagen müssen).

Mehr als lachendemädchen.jpg fällt mir hier nicht mehr ein.

cbracco Avatar
cbracco:#6237

Muss es unbedingt Brogrammierung sein? Wenn OP im IT-Bereich arbeiten möchte, kann er es ja mal als Netzwerktechniker oder Projektmanager versuchen und seinen jetzigen Arbeitgeber fragen ob er relevante Zertifizierungen finanziert.:3

ademilter Avatar
ademilter:#6238

>>6234

Vielleicht hast du Ahnung von Java oder C, aber was Webentwicklung betrifft, hast du offensichtlich keine.

Es bekommt nicht immer die Bude den Auftrag, die am billigsten ist, sonst gäbe es ja nur hässliche, fragile Webseiten.

Und PHP ist z. Z. die Websprache überhaupt (auch wenn sie hässlich ist). Das ist schon aus wirtschaftlicher Sicht enorm vorteilhaft. Nimm mal an, deine Firma sucht Mitarbeiter für die Webentwicklung. Was will sie? Ein großes Angebot an Arbeitnehmern, die Erfahrung haben und wenig Geld nehmen. Was nimmt man da? Eine Sprache, die von eher wenigen beherrscht wird und irgendwie exotisch ist (z. B. Ruby) oder doch lieber etwas jahrelang erprobtes, das fast jeder spricht und für Java- und C-Entwickler leicht zu lernen ist (PHP)?

creartinc Avatar
creartinc:#6239

>>6238
Python, wie für alles andere.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#6240

>>6237
Eigentlich könnte es auch alles andere sein. Ich könnte mir auch vorstellen, einfach nur Systemadministrator zu werden - aber dazu fehlt mir die Ausbildung und Unternehmen stellen in diesem Bereich doch sicher lieber Fachinformatiker ein als einen BWLer, der Zertifikiate gemacht hat, oder?

mefahad Avatar
mefahad:#6241

>>6239
Kindchen, da du offenbar noch nie für Geld irgendetwas programmiert hast hier mal ein paar Protipps:
Die beknackte Programmiersprache interessiert niemanden. Nicht deinen Arbeitgeber, nicht deinen Kunden, deine Kollegen haben selber genug eigene Probleme, und wenn du pünktlich Feierabend machen kannst ist es dir in dem Moment auch völlig egal wie dein Code aussieht.
Im Webbereich ist eh alles Wordpress, Typo3 oder zumindest Drupal. Einem Kunden was in Python, Ruby oder sonstwas anzudrehen ist heutzutage geradezu sträflich. Wenn du vor den Bus läufst wird dein Kunde nie wieder jemanden finden, der sich in der jeweiligen Sprache auskennt und bezahlbar ist. Sein Projekt ist damit tot. PHP hingegen hat einen Marktanteil von über 70%.
Es ist natürlich ein Unterschied ob du in einer 3-Mann-Bummelbude sitzt wo Cheffe mit Trommeln hinter dir steht und permananent "programmiert schneller!" brüllt, oder ob du in einer großen Unternehmung zusammen mit einem guten Team machen kannst was du willst, weil da das Budget tatsächlich sauberen Code zulässt. Bei Google würde ich auch keine Zeile PHP anfassen, aber da muss man auch erstmal hinkommen. Da sehe ich OP mal gerade überhaupt nicht.

>Mir wurde immer wieder gesagt, dass es in diesen Bereichen vor allem aufs Können und nicht auf den Studienabschluss ankommt. Stimmt dies?
Sach mal OP ist dir eigentlich bewusst, dass du als Programmierer Ergebnisse liefern musst und Probleme nicht beliebig totlabern kannst? Guck dir mal Späße wie C oder Java an und erzähle mir ernsthaft, dass du damit glücklicher wirst. Ich bezweifle dies.

areus Avatar
areus:#6242

>>6241
Also auf Python setzen, Opa.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#6243

>>6229
Also um OP ein bisschen Mut zu machen. Bernd arbeitet in einem Rechenzentrum und unser Chef-Systemadmin ist Ozeanograph. Seine Unteradmins sind bunt gemischt von Mathematikern über Physikern, Meteorologen und sogar ein promovierter theoretischer Chemiker mit Faible für Supercomputer. Informatiker sind natürlich auch dabei. Bei einem IT-Consultingunternehmen wo ich mich mal bewarb, waren die zwei, die ich kennengelernt habe jeweils ein promovierter Biologe und ein promovierte Bio-Ingenieur. Dazugesagt sei, dass beide Unternehmen eine für IT-Unternehmen relativ lange Geschichte haben und in einer Zeit gegründet wurden, in der echte IT-ler Mangelware waren und man auf Quereinsteiger setzen musste. Vielleicht geht man da deshalb damit offener um.

Ansonsten wird es so sein wie die meisten Bernds schon sagten: Die Ergebnisse zählen. Wenn man sich als ausgebildeter IT-ler auf einen IT-Job bewirbst, hast du wohl schon automatisch einen Bonus. Bei BWLern würde man nicht sofort davon ausgehen, dass sie furchtbar viel Ahnung von IT-Systemen haben, weshalb du da dich vermutlich mehr beweisen müsstest.

grantrobinson Avatar
grantrobinson:#6244

>Also auf Python setzen
Und beten, dass es demnächst keine fähigen Programmierer mit richtigem Informatik-Abschluss mehr gibt damit OP Land sieht? Träumer.

ajaxy_ru Avatar
ajaxy_ru:#6245

>>6244
Python > PHP.

Kann man sowohl in Webgedoens einsetzen, als auch in der Administration, als auch fuer Anwendungsentwicklung. Auf jeden Fall besser als die PHP-Scheisse.

velagapati Avatar
velagapati:#6246

>>6245
Und Python hat abseits von Deutschland, etwa in den USA, selbst Java als die Lehrsprache an den Unis abgeloest.

marrimo Avatar
marrimo:#6247

>>6246

Und hängt das deiner Meinung nach nicht damit zusammen, dass es leichter zu lehren und lernen ist?
Ich habe Phyton bisher nur als von Frauen präferierte Sprache wahrgenommen (mag aber auch ein falscher Eindruck sein).

vocino Avatar
vocino:#6248

>>6247
Es liegt daran, das Python einfach ferdammt gut ist.

Ein weiterer Punkt ist das sie oft innerhalb von Anwendungsprogrammen zum Skripten desselben verwendet wird. Etwa bei vielen 2D/3D-Grafikpaketen.

justinrhee Avatar
justinrhee:#6249

>>6247
Ich würde sagen es liegt daran, dass Python weitgehend idiotensicher ist.

>>6246
An der hiesigen Uni wird damit gelehrt.

>>6244
Der fähige Programmierer (der hat allerdings keinen Abschluss als Informatiker sondern als Fachinformatiker) nimmt Python mit Handkuss, weil er seine bestehenden Lösungen effizient integrieren kann.

thehacker Avatar
thehacker:#6250

>>6248
>Ein weiterer Punkt ist das sie oft innerhalb von Anwendungsprogrammen zum Skripten desselben verwendet wird. Etwa bei vielen 2D/3D-Grafikpaketen.

Umso schlimmer, dass es nach wie vor nicht einen vergleichbaren Interpreter wie mruby für Python gibt.

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#6251

>>6250
Ich bin OK mit den Bibliotheken des cpython.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#6252

>>6251
Ich nicht.

stushona Avatar
stushona:#6253

>>6251
Neger bitte.

Nicht jeder will nur eine Interpreterinstanz mit nur einem Satz Standardbibliotheken nur im Hauptfaden durch arkane Funktionsaufrufe.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#6254

>>6252
>>6253
Dann benutzt halt nen anderen Interpreter.

scottgallant Avatar
scottgallant:#6255

>>6254
Gibt ja für Python nunmal keinen vernünftigen zum Einbetten...

timgthomas Avatar
timgthomas:#6256

>>6255
Also ich finde den Python-Interpreter etwa bei Blender hervorragend eingebettet. Vieleicht bist ja auch einfach DU das Problem.

shadowfreakapps Avatar
shadowfreakapps:#6257

>>6256
NEIN, du Nig-Nog.
Blender ist einfach ein 0815-Beispiel fürs Einbetten.

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#6258

>>6257
Ahja.

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#6259

>>6258
Ein nicht-triviales Beispiel wäre:

Mehrere Entitäten, wo jede ihr einzelnes Interpreter-Objekt hat.
Oder Debugging/Ausführen von Skripten, wo man gleichzeitig in einem zweiten Thread eine Python-Sandbox benutzt.

Mit cPython machbar, allerdings nicht sauber.

oanacr Avatar
oanacr:#6265

>>6259
Seltene Faelle. Eher weniger von Belang.

yehudab Avatar
yehudab:#6266

>>6265
Glaubst du.

Alleine, dass man kaum Kontrolle über die Interpreterinstanz hat ist ein Dornen im Auge vieler.
Unglücklicherweise gibt es in der Schlangenkommunität viele Fagottspieler, die denken, dass Erweiterung der richtige Weg für alle Probleme ist.

kennyadr Avatar
kennyadr:#6269

>>6266
>Alleine, dass man kaum Kontrolle über die Interpreterinstanz hat ist ein Dornen im Auge vieler.

Dann sollen sie ihren eigenen Interpreter samt Skriptsprache implementieren. Python ist dazu gedacht einfach zu sein, und fuer einfache Steuerung und Automatisierung setzt man sowas i.d.R. innerhalb eines Programmes ein.

roybarberuk Avatar
roybarberuk:#6443

>>6229
>Und JavaScript ist mit seiner Asynchronität teils komplexer zu programmieren als manch andere Sprache.

Lachte aus laut.

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#6445

>>6443
Is aber so.
Schau dir mal den Quellcode eines größeren node.js-Projektes an, welches exzessiven Gebrauch von asynchronen Callbacks, Futures, Promises, etc. macht. Kombiniere dies nun mit dem dynamischen Typsystem, sowie den äußerst aussagekräftigen Fehlermeldungen. Viel Spass beim Entkäfern!

areus Avatar
areus:#6446

>Beliebiger Faden auf /prog/
>Endet in 'Programmiersprache X ist besser als Programmiersprache Y'
Na sowas!

tomgreever Avatar
tomgreever:#6447

>bei einem innovativen Medienkonzern

zackeeler Avatar
zackeeler:#6449

Um das Programmiersprachengekreiswichse zu unterbrechen, möchte ich den Faden mal für eigene halb-relatierte Zwecke entgleisen.

Bernd macht ein duales Studium Informatik. Für die, die damit nicht vertraut sind: über drei Jahre 50/50 Studium und Beruf. Der Beruf sieht so aus, dass man innerhalb seiner Firma verschiedene Praktika annimmt. Klingt in der Theorie gut, da man mit dem Bachelor auch noch je nach Auslegung 1,5/3 Jahre Berufserfahrung vorzeigen kann.

So habe ich auch bereits einige halbwegs interessante Projekte erstellt oder weiterbearbeitet. Uns wurde allerdings bereits ganz klar gesagt, dass heute niemand außerhalb von Indien mehr Programmierer sucht. Meine Praktika bestanden allerdings bisher alle aus Programmieren. Ich hatte bisher genauso viel Kontakt zu Projektmanagement, Consulting, Marketing oder so wie der durchschnittliche Theorie-Informatikstudent. Genauso wenig wurde eins der bisherigen Projekte irgendwie im Team erstellt.

Wie viel ist so etwas auf dem Lebenslauf wert? Wie weit kann man das ausschmücken, bevor es dreist wird? Wie viel zählt Programmieren bei Jobbewerbungen in Deutschland heute wirklich?

bassamology Avatar
bassamology:#6450

>>6449
Also Bernds Erfahrung nach werden durchaus auch in Deutschland noch Programmierer eingestellt. Das "nur noch in Indien" sagt man euch wohl, um euch anzuspornen. ;)
Mag sein, dass Weltkonzerne gern ihre Fleißarbeit in Indien machen lassen, während im Westen projektgeplant wird. Aber Mittelstand und Startaufs sind hierzulande relevant wie je.
Dabei auch wirklich handwerklich sauber programmieren zu können, ist einiges wert. Bernd kann dir nur empfehlen, aus deinen jetzigen Aufgaben in erster Linie saubere Codinggewohnheiten mitzunehmen. Das wird später einen spürbaren Unterschied machen. (Es sei denn, du willst mittelfristig WIRKLICH ins Projektmanagement.)
In Bernds Firma hat letzthin ein Doktor der Informatik angefangen. Der reißt ordentlich was an Code runter, rein zeilentechnisch betrachtet; aber für ein konkretes Projekt braucht er ziemlich lange, weil er seinen Kram prinzipiell überingenieurt. Die Fähigkeit, pragmatisch zu arbeiten, muss der sich erst noch aneignen. Wenn du später in deinem ersten Job anfängst, und die ersten Aufgaben, die man dir gibt, werden ruckzuck fertig und total stabil und der Chef kann draufgucken und sofort kapieren, was abgeht: Das wird dir Respekt einbringen.

iamglimy Avatar
iamglimy:#6452

>>6446
NEET-Bernd findet das eigentlich ganz gut so. Die Schaafs-Themen sind nur sehr begrenzt auszuhalten.

horaciobella Avatar
horaciobella:#6458

>>6447
jenes

Neuste Fäden in diesem Brett: