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Veröffentlicht am 2014-11-14 08:37:42 in /r/

/r/ 2028: Wie kommt es eigentlich, dass der Monotheismus sich so ...

dwardt Avatar
dwardt:#2028

Wie kommt es eigentlich, dass der Monotheismus sich so sehr gegen den Polytheismus durchsetzen konnte? Eine polytheistische Weltreligion gibt es ja praktisch nicht mehr. (Ist Shinto in Japan noch ein Ding? So oder so: Kleine Insel.)

Der Polytheismus in seinen Bildern, Geschichten usw. scheint mir dem Menschen viel klarer, näher zu sein; mehr zu vermitteln. Wieso entschied man sich dazu alle zu einem zu werfen?

Meine Vermutung ist, dass der Monotheismus mit seinem Alleingültigkeitsanspruch einfach viel motiviertere Mitglieder hat, die andere zunichte machen; Polytheisten können Götter anderer akzeptieren oder sogar mit in ihren Olymp (oder ähnliches) aufnehmen, Monotheisten fehlt dieses Vermögen natürlich.

Aber das ist nur meine Vermutung; ich würde gern mehr Meinungen dazu hören, sonst wäre ich nicht hier.

posterjob Avatar
posterjob:#2029

>Ist Shinto in Japan noch ein Ding?

Ja. Ohne Shinto macht der Tenno wenig Sinn, außerdem müsste man sich was neues ausdenken, um Chinesen arschverletzt zu machen, da eine kurze Stippvisite des Premierministers am Yasukuni-Schrein dann entfiele.

>Der Polytheismus in seinen Bildern, Geschichten usw. scheint mir dem Menschen viel klarer, näher zu sein; mehr zu vermitteln.

Ich bitte um Elaborierung. Ich bin zugegebenermaßen kein Experte auf dem Gebiet der polytheistischen Religionen, aber inwiefern vermitteln diese "mehr"? Ganz im Gegenteil habe ich das Gefühl, dass es abseits von Mythen und Geschichten generell auf ein "Gott X ist für Y zuständig, willst du Y haben musst du opfer machen" hinausläuft. Falls du das mit "viel klarer, näher" gemeint haben solltest, okay.

>Wieso entschied man sich dazu alle zu einem zu werfen?

Formulierung schreit nach simplem Weltbild.

Ansonsten darf ich dich noch auf den Hinduismus verweisen.

seanwashington Avatar
seanwashington:#2030

>>2028
Du verstehst wohl eher nicht, dass Polytheismen aus vielen Monotheismen, oder aus Götzendienst entstanden sind, ein Resultat falscher Toleranz. Die Israeliten haben Jahwe bis aufs Blut verteidigt, die Bundeslade mit ihrem Volke verteidigt und nicht zugelassen, dass irgendwelche Fremden zu ihm gelangen. Jahwe durfte bis zur Kreuzigung seines Sohnes nicht verloren gehen.

Dein Fehler ist es Spiritualität als etwas zu verstehen, das wir erfunden haben, statt die Wirklichkeit anzuerkennen, dass Spiritualität uns in die Wiege gelegt wurde, damit wir nach dem Vatergott suchen. Die meisten polytheistischen Völker haben Angst vor diesem Vatergott, bzw. Ehrfurcht, vielleicht auch beides. Die polytheistischen Götter sind viel einfacher auszutricksen, gar zu verhöhnen. Heute ist auch Buddha kühler als unser Herr Jesus, weil unsere Gesellschaft genauso pervertiert ist, dass sogar die katholische Kirche mit Heiden betet. Bei Buddha sucht man sich einfach eine Lieblingsmanifestation aus, oder lässt das Mystische einfach komplett weg. Inhalte oder Konsequenzen daraus sind im 21. Jahrhundert einfach nicht erwünscht.

Es braucht kein Vermögen, andere Götter neben Gott zu akzeptieren, weil es keine anderen Götter neben Gott gibt. Als der Heilige Paulus den Griechen geoffenbarte, welchen Gott sie anbeteten, obwohl sie nichts mehr von ihm wussten, wurden die Griechen in die Wahrheitsfülle des Christentums geholt.

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#2032

>>2028
Zumindest in Europa stellt sich doch die Religionsgeschichte als eine Religionsentwicklung dar, ich empfehle dazu Leopold Zieglers 'Gestaltwandel der Götter' zu lesen, wo diese Entwicklung haargenau nachverfolgt wird.

[meta]Grob ist es eine Entwicklung von einer hellenischen Diesseitsreligion - wenige Götter, oder eher Menschen mit göttlichen Attributen, tyrannisieren die Menschen, leben unter ihnen, lieben sie, greifen d i r e k t in ihr Leben ein et cetera - über eine isrealitische Jenseitsreligion - JAHWE offenbart sich kurz der Welt um dann zu schweigen und alle Jubeljahre die Menschheit in seinem Zorn hinwegzuwegen - hin zur einen christlichen Wahrheit: Dass Gott Mensch wurde um uns zu erlösen.
Erst hier tritt ein neues Element der Religion hinzu: der Glauben (in den beiden anderen Stadien, spielt er aus offensichtlichen Gründen keine Rolle.
Ziegler sagt das folgendermaßen indem er sich auf Paulus bezieht:

Der Glaube macht sälig, wie vordem die Weisheit sälig machte. Aber der Glaube ist im Unterschied zur Weisheit ein freies Geschenk Gottes an seinen Auserwählten, ein Charisma oder eine Gnadengabe. Und zwar dieses einmal folgerichtig. Denn die Vergesellschaftung des Gläubigen mit dem Mittler in der Tathandlung des Glaubens ist ebensosehr eine Vergesellschaftung des Mittlers mit dem Gläubigen und hängt darnach mindestens zur einen Hälfte von einer EInstrahlung des Gottes in das Ich des Gläubigen ab. Keiner kann aus vollkommen freien Stücken glauben, ohne vom Gott dazu besonders ermächtigt, besonders erwählt zu sein; keiner kann Jesum anziehen, den Jesus nicht vom Urbeginn der Zeiten sich selbst angezogen hat.

tl;dr: Westliche Religionsgeschichte ist die Entwicklung von einem Menschengott-tum über ein bloßes Gott-tum zu dem letztendlichen Gottmenschen-tum.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#2033

>Polytheismus
Naturreligionen und ähnliche verloren an Bedeutung als die Menschen langsam ihre Umwelt verstanden.
Als die Menschen dann nicht mehr an "Feuer=Feuergott" glaubten musste etwas her was zur großen Frage des "seins" passte.
Also tada: Gott hat das gemacht!

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#2034

>>2033
>diese These

Das 19. Jhrdt hat telegraphiert, will seinen Platzhaltergott zurück.
Gott als moralische Instanz kannst du dann auch gleich mit abhaken, alte Kamellen sind alt.

kurafire Avatar
kurafire:#2035

>>2029
Die Mythen vieler Polytheismen gleichen in mancher Hinsicht Fabeln; umfasst quasi auch Erziehungsmaßnahmen, aber auch andere Botschaften über Gesellschaft, Menschlichkeit, Sünde, ... möchtest du, dass ich dir konkrete Beispiele raussuchen? Ich vermute, wenn du einfach mal wild nach ägyptischen Gottheiten googlest, findest du schon was.

>Formulierung schreit nach simplem Weltbild.
War nur eine simple Formulierung, um eine Frage überspitzt zu formulieren; denke, man hat es schon verstanden?
Auch: Ach ja, Hinduismus. Buddhismus hat ja irgendwie auch mehrere Gottheiten ... ich denke bei Weltreligionen irgendwie immer nur an Islam, Christentum und Judentum. Mein Fehler, nicht genug nachgedacht.

>>2030
Das wiederum bestätigt meine These, dass Monotheisten tendenziell gerne missionieren.

>>2032
Das klingt interessant. Ich werde mal nach 'ner .pdf suchen, danke.

Nehmt als Belohnung für eure Bemühungen bitte diese Space Katze entgegen.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#2037

>>2032
Wirklich interessant; könnten wir da nochmal drauf eingehen? Denn ich frage mich, ob zu den polytheistischen Religionen nicht auch "Glaube" gehörte. Wenn zum Beispiel ein antiker Grieche sagte, in der Schlacht habe ihm Ares beigestanden oder ein Römer bei der Jagd sagte, der Genius der Diana habe ihm geholfen. Dann hatte dieses Individuum doch Teil an etwas Numinosen; natürlich wurde es diesseitig - etwa durch den Genius vermittelt - aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht vorher daran glauben musste. Hier wie da - in den polytheistischen Situationen - wird das Göttliche doch durch ein Geflecht aus Mythen prästrukturiert. Es enthält eine besondere "Physiognomie" durch die Fabel des Mythos. Aber einen qualitativen Unterschied sehe ich darin nicht.

grantrobinson Avatar
grantrobinson:#2038

>>2037
Es kann doch sein dass ein, der Mythen nicht mächtiger, Römer auf Jagd ging und dann erzählte "Mensch, mir ist heute was seltsames passiert, auf einmal [...] und merkwürdigerweise konnte ich direkt den Hirsch erlegen". Dann sagt gewiss einer, der die Mythen kennt "Oh! Das war bestimmt das Wirken von Diana."

Zum Thema: Der Monotheistische Gott ist keine Erscheinung. In der Hierarchie des gesamten Seins ist er nun einmal eben die Spitze, und daher notgedrungen einzeln.

justinrhee Avatar
justinrhee:#2040

>>2037
Ich denke, es geht hier nicht um einen Glauben, der sich vom Nicht=Glauben unterscheidet, sondern vom Wissen, oder sich gewiss sein.
Der atheistische Mensch ist eine historische Neuheit, die Menschen aller Zeiten glaubten es war immer nur die Frage: an wen?

Was aber den christlichen Glauben wie ihn dann erst Paulus ausformuliert hat so radikal neu machte, ist dass man an das unglaubliche glauben sollte. Man konnte es nicht wissen - es spricht sogar vieles dagegen daß ein Gott Mensch wird - man musste es glauben.
Das ist der Kern des Glaubens und der Mysterien, man muss blind auf ihr Wahr=Sein vertrauen.

Ein weiteres Alleinstellungsmerkmal ist die soteriologische Wahrheit des Christentums mit dem erst die Religion, die Wahrheit in die Historie einbricht (durch Jesus) und sozusagen zum ersten Mal aus dem Zirkelschluss sich immer wiederholender Menscheitsgeschichte ausgebrochen wird in eine Heilsgeschichte, die für jeden Einzelnen und historisch klar nach vorne verläuft und sich somit von der bloßen Kosmologie der griechischen und anderer Religionen anbgrenzt.

Ohje, das klingt jetzt arg verschwurbelt, bin etwas betrunken. Ich hoffe das wird in einer weiteren Unterhaltung klarer.

langate Avatar
langate:#2041

>>2040
Gut, das ist furchtbar geschrieben, ich werde mir das morgen nochmal genauer ansehen.

t. 2040

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#2043

>>2040
Lieber Bernd,
danke für die ausführliche Erklärung. An die Sache mit der Soteriologie musste ich auch schon denken (als Unterschied im Charakter des Glaubens). Ich kannte das Wort bloß nicht. Aber ich finde auch, dass das eine philosophische Errungenschaft ist. Und zwar, weil sie theoretisch den Weg ebnet dafür, dass der Glaube historisch praktisch wird; etwa als Chiliasmus. Oberflächlich betrachtet sieht übrigens der islamische Djihad ähnliche aus; und laut dem Löwith-Zitat, das ich hier im Philosophie-Faden mal gepostet habe, gab es eschatologische Vorstellungen auch schon im Judentum. Aber eigentlich interessiert mich gar nicht, ob das jetzt ein Alleinstellungsmerkmal ist und wer als erstes damit da war usw.
Über die Sache mit "man konnte es nicht wissen" muss ich nochmal nachdenken. Um beim Beispiel mit den Griechen und Römern zu bleiben: die konnten das natürlich auch nicht wissen, oder? (Bild relatiert hrhr.)
>>2038
Ja, da stimme ich dir zu; aber so wie ich das sehe ist das kein Einwand gegen die Funktion von Mythen, welche im Christentum und in polytheistischen Religionen dieselbe ist. Genauer gesagt muss es eigentlich heißen, dass die Funktionen schon unterschiedlich sind, aber dass sich die Mythen darin gleich sind, dass sie überhaupt eine bestimmte Funktion haben: die Wirklichkeit und das Numinose zu präfigurieren. Dass sie das auf sehr unterschiedliche Weise tun, gestehe ich jederzeit gerne ein.
Dazu auch
>>2030
>Polytheismen sind aus vielen Monotheismen, oder aus Götzendienst entstanden; Resultat falscher Toleranz usw.
Würde ich spontan und ganz unkundig mal anzweifeln. Wenn du dir ein beliebiges Pantheon anguckst, merkst du, dass das nicht zufällig addierte Götter monotheistischer Religionen sind. Es handelt sich um ausdifferenzierte Systeme von Göttern, in denen jeder Gott seine eigene Domäne hat. Durch seine Mythen regelt er einen eigenen Bereich des gesellschaftlichen Lebens. Selbst wenn man jetzt sagt: "Ja gut, sobald die vielen monotheistischen Religionen zusammengewürfelt waren, musste man gucken, dass etwas Sinnvolles daraus entstand." Dann ist es eben so; aber ein Ganzes ist mehr als die Summe seiner Teile, und offensichtlich sind Polytheistische Systeme ein solches geordnetes Ganzes.

Viele Grüße
Mitbernd

mr_arcadio Avatar
mr_arcadio:#2050

>>2043
>Würde ich spontan und ganz unkundig mal anzweifeln.

Anderer Bernd hier, dann mach dicvh mal kundig.

teylorfeliz Avatar
teylorfeliz:#2051

>>2028
Weil Gott es so wollte.

dmackerman Avatar
dmackerman:#2052

>>2043
Ob man nun ein goldenes Kalb oder einen Wald vergötzt…

ryandownie Avatar
ryandownie:#2054

>>2050
Ziemlich platte Antwort auf einen ziemlich guten Beitrag. -5 Respekt.
>>2052
Natur als Göttliches anzubeten ist noch etwas mehr als ein goldenes Kalb zu umtanzen. Das eine ist die Welt, die uns am Leben hält, das andere ist vatikanähnlicher Prunk. Würde das nicht auf eine Stufe stellen.

rahmeen Avatar
rahmeen:#2055

>>2052

darcystonge Avatar
darcystonge:#2058

>>2054
>Das eine ist die Welt, die uns am Leben hält, das andere ist vatikanähnlicher Prunk. Würde das nicht auf eine Stufe stellen.

Die Verwahrlosung des Einzelnen in religiösen Belangen hatte ich bisher nie derart dramatisch empfunden.
Aber hier fehlt jeder Spürsinn und jede Verständigkeit, die etwaige theologische Wissenslücken ausgleichen könnten.
Mag also auch nicht mehr ernst antworten, wenn du dich nicht zusammennimmst.
Tut mir leid ;_;

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#2062

>>2058
>postet Grinseprediger
>ament den Faden
>bringt nur einen Satz
>will ernst genommen werden

Aber worin?

joshclark17 Avatar
joshclark17:#2063

>>2062
Du hast den Falschen...

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#2068

>>2054
Naja, weißte, die Kirchen sind definitiv kein goldenes Kalb. Genauso wie ein Kreuz kein Götze, sondern ein Symbol ist.

„Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch.“ (Johannes 12:8)

mbilderbach Avatar
mbilderbach:#2071

>>2068
>>2052
Ist das nicht ein bisserle zirkulär? "Ein Götze ist Götze, weil er nicht meine Religion ist. Meine Religion ist gut, weil sie kein Götzendienst ist." "Ein goldenes Kalb ist kein Symbol, sondern ein Götze, weil es ein goldenes Kalb ist (und kein Kreuz)." usw, usf. ad infinitum.
>>2058
>Mag also auch nicht mehr ernst antworten, wenn du dich nicht zusammennimmst.
Aber so geht das nicht, Bernd. Nur weil einer deine Vorstellungen davon, was ein Symbol ist und was ein Götze nicht teilt, kannst du nicht einfach sagen, er soll sich jetzt mal zusammennehmen.

romanbulah Avatar
romanbulah:#2074

>>2071
Scheint ein Problem speziell von Querulanten zu sein, Pfosten nicht auseinanderhalten zu können.
Der andere avatarschuchtelt doch sogar rum und du kriegst es nicht hin. ;_;

oscarowusu Avatar
oscarowusu:#2075

>>2071
Es wird zumindest nicht das Kreuz, sondern der Herr verehrt. Und wenn ein Tabernakel vergoldet ist, so ist es nicht das Gold, das verehrt wird, sondern wir verehren den Herrn, eben weil wir ein Edelmetall benutzen. Schlichtheit hat nichts mit Pietät zu tun. Wenn der Herr das Gold nicht wert ist, wer dann?

Ein Kreuz dient als Mahnmal, als Zeichen der Offenbarung, als Bekenntnis zum Herrn, als Zufluchtsort.

Semantisch ist auch der dreieinige Gott kein Götze, sondern wahrer Gott. Gott ist in Jesus nicht verbildlicht, sondern fleischgeworden. Dennoch ist Jesus, sowie auch Maria, größtmögliche Annäherung an das, was vor dem Sündenfall einmal als Abbild des Herrn gedacht war.

Wir knicksen nicht vor dem Kreuz, sondern vor dem Tabernakel in dem der wahrhaftige Leib Christi, Gott, zugegen ist. Nicht vor dem Gold am Tabernakel, sondern vor all der Herrlichkeit Gottes.

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#2077

>>2074
Ich hab euch schon auseinander gehalten. Alles nicht so schwer nehmen.
>>2075
Das ist eine sehr schöne Erklärung der Bedeutung dieser Gegenstände. Dennoch läuft die Argumentation öfters so: Ich habe hier diese schöne Idee. Du hast eine andere Idee. Also bist du ein Götzendiener. Folglich: der einzig ausschlaggebende Punkt für die moralische Verurteilung ist die Differenz zur eigenen Idee. Das reicht schon, mehr braucht es nicht. Ich könnte das als Bilderbrettkultur verbuchen, aber ich denke mal es hängt mit einem philosophischen Wahrheitsanspruch zusammen, der aporetisch weil unhistorisch ist. Handelte es sich um einen lebendigen Glauben, wäre viel mehr die intellektuelle Arbeit am Widerständigen Bewusstsein gefordert, an widerständigen Begriffen. Nagut, in dem Faden hier ging es irgendwann um Ares und Diana und irgendwer hat dann noch "Wald" in den Raum gerufen, insofern kehren wir mal nicht weiter.

mattsapii Avatar
mattsapii:#2078

>>2071
>Ist das nicht ein bisserle zirkulär? "Ein Götze ist Götze, weil er nicht meine Religion ist. Meine Religion ist gut, weil sie kein Götzendienst ist."
Bist du ein Vollidiot? Das ist die Definition von "Götze". Meine Fresse, mit was für Leuten man sich hier abgeben muss.

>Mit Götze (hebr. אליל elil) bezeichnet man in theistischen Religionen abwertend einen der eigenen Religion fremden Gott oder Abgott (Götzenbild, altgr. eidolon, lat. idolum, siehe auch Idolatrie).
http://de.wikipedia.org/wiki/Götze

coreyhaggard Avatar
coreyhaggard:#2082

>>2078
Lese bitte nochmal meine Pfostierungen und appliziere anschließend "Vollidiot" auf dich selbst. Es ging gerade darum, dass "Götze" als abstraktes, tautologisches Signalwort gebraucht werden kann oder aber innerhalb eines konkreten Begründungszusammenhangs.

herrhaase Avatar
herrhaase:#2083

>>2077
Im innerchristlichen Dialog bezeichnet man Katholiken öfter mal als Götzendiener, siehe Bildersturm. Deswegen sind Katholiken da wohl generell empfindlich.

Übrigens war mein Punkt eingängig wider eine These des OP:
> Polytheisten können Götter anderer akzeptieren oder sogar mit in ihren Olymp (oder ähnliches) aufnehmen
Denn so ein Gott ist keine Meinung, er existiert oder eben nicht. Ob nun 3000 oder 4 Milliarden Christen an JHWH/Gott Vater/Allah glauben, es gibt ihn. Einzig allein über das Gottesbild kann man streiten. Polytheismus wird doch schon alleine durch die anderen Polytheismen falsifiziert.

unrelatiertes Avatargeschuchtele, weil ich es die ganze Zeit schon tue.

antongenkin Avatar
antongenkin:#2085

>>2083
Nah. Du könntest aber behaupten, dass ein Monotheismus die anderen falsifiziert. Die Monotheismen mit ihren Exklusivansprüchen schließen einander aus - die Polytheismen hingegen (!) sind kompatibel; ein Hinweis darauf, dass hier die Wahrheit zu finden ist. Der Götter sind viele wie der Dinge in der Welt, ein jedes Ding hat seine Seele.

Nur, weil kaum einer mehr zu Odin betet, heißt es nicht, dass er nicht Teil der Wahrheit ist.

xspirits Avatar
xspirits:#2086

>>2085
Hab gelacht

terpimost Avatar
terpimost:#2089

>>2086
Aber hast du den Witz auch verstanden? :3

johnriordan Avatar
johnriordan:#2093

>>2085
Mein Freund. Es ist als diskutierst du ob Katzen oder Hunde nun Wahrheit sind. Tatsächlich aber ist die Repräsentation, nach der du suchst, "Tier" als Überkategorie.

So in etwa verhält es sich auch in der Metaphysik. Der Monotheistische Gott ist nun mal die Ursache aller Dinge, während Götter, die in einer Hierarchie zueinander stehen, auf dieser Ebene gar nicht vorhanden sein können.

linux29 Avatar
linux29:#2095

>>2082
Mir scheint, du kapierst langsam selber nicht mehr, was du eigentlich willst, du Vollidiot.

sreejithexp Avatar
sreejithexp:#2097

>>2095
Hab ich doch geschrieben. Wo ist denn dein Verständnisproblem, Bernd? Ach du scheiße, kann mal jemand diesen aggressiven Irren zur Räson rufen?

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#2102

>>2097
>Ach du scheiße, kann mal jemand diesen aggressiven Irren zur Räson rufen?
Religion hatte noch nie einen mäßigenden Einfluss auf den Menschen - im Gegenteil.

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#2152

Um noch einmal zum Thema zurückzukommen: Dass der Polytheismus völlig am Ende ist, würde ich nicht sagen - sowohl Hinduismus und Buddhismus haben starke polytheistische Züge. Letzterer sogar evt. in noch stärkerem Maße, weil er keine allmächtige Schöpferfigur über das Pantheon stellt. Stattdessen sind die Götter nur eine von vielen Stufen zur Erleuchtung (und keine besonders erstrebenswerte, weil es als Gott naturgemäß schwierig sein dürfte, das eigene Dasein als Folter zu erkennen, der es zu entkommen gilt).

Davon abgesehen stimme ich den Bernds zu, die idF schon geschrieben haben, dass es eine Entwicklung von konkreten Götterfiguren hin zu abstrakteren Vorstellungen gibt. Jede konkrete Aussage kann man eben leicht widerlegen, indem man zum Beispiel auf den Olymp steigt.

Außerdem haben monotheistische Religionen auch ganz praktische Wettbewerbsvorteile für Gesellschaften, die sich einmal dafür entschieden haben: Im Polytheismus ist es sehr leicht von einer Religion zur anderen zu wechseln. Wenn zum Beispiel die eigene Stadt eroberten wurde, konnte man davon ausgehen, dass die fremden Götter stärker waren und man brachte eben in Zukunft diesen das jährliche Opfer dar. Wenn diese anderen Götter aber im Sinne der eigenen Lehre gar nicht existieren, wird auch die psychologische Hürde größer sein, die neue Religion zu akzeptieren. Umgekehrt hatten "die Heiden" weniger Schwiergkeiten, den neuen, einen Gott anzuerkennen - sie waren ja an eine Vielzahl von konkurrierenden Göttern gewöhnt. Der umgekehrte Weg etwa vom Christentum zur Wotanverehrung ist schwierig und selten. Über die Jahrhunderte betrachtet, scheint mir dieser Ansatz alleine auszureichen, um den Sieg des Monotheismus zu erklären.

gretacastellana Avatar
gretacastellana:#2580

>>2028
Canterburys Onthologischer Gottesbeweis erklärt das ganz gut (auch wenn er nicht wirklich beweist das Gott existiert). Gott wird hier ersetzt durch: "Das worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann". Am Ende des Tages entscheiden sich Spirituelle Leute gerne für die umfassenste Erklärung die bereitsteht. Ist ja auch logisch, denn man sucht ja nach den großen Antworten, was kommt danach was kam davor usw. Mit den Griechischen Göttern, z.B. kommt man da nicht weit, denn die sind nicht unfehlbar. Demnach stellt sich die frage: Wenn polytheistische Götter nun mal nicht omnipotent und omnipresent sind, was oder wer hat sie dann erschaffen? Da muss man sich dann schon für Deismus, Panhteismus, Monotheismus, oder sowas entscheiden. Ich persönlich tendiere vielleicht zum Deismus, muss aber sagen dass ich die Natur der Sache für so wahnsinnig umfangreich und kompliziert halte, das es sich kaum lohnt die Frage zu stellen.

alexcican Avatar
alexcican:#2586

>>2580
>Ich persönlich tendiere vielleicht zum Deismus, muss aber sagen dass ich die Natur der Sache für so wahnsinnig umfangreich und kompliziert halte, das es sich kaum lohnt die Frage zu stellen.

Schöne Formulierung für die Tatsache, dass wir einfach nicht die geringste Ahnung haben, was eigentlich los ist - wenn wir uns die grundsätzlichen Fragen stellen: Wie entstand Raum, Zeit, Materie(=Energie)? Was soll das überhaupt? Und wie lange soll das noch so weitergehen?

Wir wissen darüber nichts. Nada.

Das ist kein Problem für ein Tier, aber äußerst frustrierend für ein Tier, das anfängt zu denken, wie z.B. der Homo Sapiens.

Eine Möglichkeit sich diesem Problem zu nähern ist Religion. Mit Religion weiß man plötzlich alles.

Wer hat es erschaffen? Gott. Wie? Steht in der Bibel. Was ist der Sinn? Gott liebt dich, Gott straft dich. Oder: Nur Gott weiß es, das reicht. Alles was wir nicht wissen und uns frustriert, wird in der Religion relativ einfach erklärt oder so in Worte gekleidet, dass wir das Gefühl haben was zu verstehen, ohne einen wirklichen Erkenntnisgewinn zu haben (z.B. Dreifaltigkeit).

Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Deismus, Agnosie und Atheismus. Es ist für mich dasselbe, weil alle drei Begriffe sich in Regionen bewegen, wo wir nichts wissen. NADA. Als würden 3 Leute auf eine geschlossene Box schauen:

Einer sagt, irgendwer muss die Box da ja hingelegt haben, sonst wär sie ja nicht da
Einer sagt, wir wissen nicht was drin ist
Einer sagt, es ist solange nichts drin, solange es keinerlei Hinweis gibt, dass etwas drin ist.

Alle drei wissen das gleiche: Nada.

So ist es auch mit dem Menschen und seiner eigene Existenz: Er weiß darüber nichts. Absolut nichts.

greenbes Avatar
greenbes:#2587

>>2580
> spirituelle Leute
Bin nicht spirituell, aber religiös. Wo ist dein Gott nun?

> Ich persönlich tendiere vielleicht zum Deismus
Das hat in etwa so viel Aussagekraft in Bezug auf „den großen Anderen“, wie die Präferenz zur Menge der Soße, wenn man Sonntags zu Tisch sitzt.

>>2586
> für ein Tier, das anfängt zu denken
Die Frage ist, ob das noch als Tier gilt. Schließlich würde man von einem Tier nicht sagen: Pflanze mit Nervensystem und Instinkten. Und doch hat ein Wurm mehr gemein mit einer Pflanze, als mit einem Stein.
_______

All dies bei Seite geschafft ist die Überlieferung der Botschaft des Gottes ja durchweg von Menschen ausgelegt. Selbst Jesus als Sohn Gottes hat das neue und ewige Testament nicht selbst verfasst, sondern Apostel und Überlieferung. Deswegen irrt der Protestantismus ja auch in 'sola scriptura', sowie Evangelikale in ihrem Bibelwahn mit verbundener Laienexegese. So schreibt der Evangelist Johannes abschließend: „Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.“ (Joh 21:25 EÜ)

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#2588

>>2587
>Schließlich würde man von einem Tier nicht sagen: Pflanze mit Nervensystem und Instinkten.

Keine gute Analogie, da Tiere sich nicht aus Pflanzen entwickelt haben.

Ob du den Begriff Tier auch für Menschen verwendest, bleibt dir überlassen - wenn du es tust, brauchst du allerdings einen neuen Begriff für die Kategorie [Mensch, Tier]. Naja, Wortklauberei.

syntetyc Avatar
syntetyc:#2589

>>2588
Darauf wollte ich hinaus. Menschen ja auch nicht aus Tieren.

smenov Avatar
smenov:#2591

>>2589
>Menschen ja auch nicht aus Tieren

Naja, damit ist wohl klar, dass es zwischen Dir und Bernd keine ernsthafte Unterhaltung geben kann. Ich bitte dich, weiterhin Ratzingers Sekretär zu pfostieren, damit ich dir nicht irrtümlich mal wieder antworte.

iamgarth Avatar
iamgarth:#2592

>>2589
>Menschen ja auch nicht aus Tieren.
Aus was dann?

yesmeck Avatar
yesmeck:#2593

>>2028
> für ein Tier, das anfängt zu denken
>Die Frage ist, ob das noch als Tier gilt.
Unerheblich. Die Frage ist: Was wissen wir über uns? Über unsere Existenz? Ich meine nicht unsere Entwicklung vom Einzeller zum religiösen Fanatiker, sondern unsere generelle Existenz als mikrokleines Teil von Raum, Zeit und Materie. Also, warum existiert überhaupt irgendwas und nicht nichts? Da sollten wir ehrlich sein und bekennen: Ob wie uns nun als Tiere sehen oder als Menschen oder als Ebenbilder Gottes: Wir wissen nichts. Rein gar nichts.

>All dies bei Seite geschafft ist die Überlieferung der Botschaft des Gottes ja durchweg von Menschen ausgelegt.
Nicht nur das. Sie ist auch von ihnen erfunden worden.

>„Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.“
Wenn man jeden morgendlichen Mundgeruch von Jesus notierte, sicherlich. Aber ob das lohnt?

markolschesky Avatar
markolschesky:#2594

>>2591
So wie die Göttlichkeit des Herrn nicht aus der Menschlichkeit resultiert, so resultiert die Menschlichkeit des Menschen nicht aus seiner tierähnlichen Gestalt.

Nur ein Depp zieht aus der Evolution alle falschen, irrationalen Schlüsse. Der Fehlschluss ist auch, dass das „Missing Link“ ein Mittelding aus Mensch und Tier gewesen sein muss.

Zitat Darwin, der nicht zu blöd für sein System war:

„I believe that animals have descended from at most only four or five progenitors, and plants from an equal or lesser number. Analogy would lead me one step further, namely, to the belief that all animals and plants have descended from some one prototype. But analogy may be a deceitful guide. Nevertheless all living things have much in common, in their chemical composition, their germinal vesicles, their cellular structure, and their laws of growth and reproduction. We see this even in so trifling a circumstance as that the same poison often similarly affects plants and animals; or that the poison secreted by the gall-fly produces monstrous growths on the wild rose or oak-tree. I should infer from analogy that probably all the organic beings which have ever lived on this earth have descended from some one primordial form, into which life was first breathed by the Creator.“

Und so ein Mitochondrium ist halt ein gutes Konzept.

tweet_john Avatar
tweet_john:#2595

>>2593
> Nicht nur das. Sie ist auch von ihnen erfunden worden.
Das ist gänzlich irrational und müsste eigentlich Bann geben.

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#2596

>>2594
Ich verstehe ehrlich nicht, warum du hier pfostierst. Wenn es dir darum geht, kryptische non sequiturs zu spammen und passiv aggressiv in die Runde zu schimpfen, hast du dein Ziel jedenfalls erreicht.

anaami Avatar
anaami:#2598

>>2595
Ergänzend will erklären, warum es irrational ist:

Es gibt einen historischen Jesus, es gibt historisch einen Jesus, der das sagte, was er sagte, weil die Bibelforschung belegt, dass der Sprachstil der sogenannten „Jesusworte“ von einem einzelnen Menschen stammt. Erfindung impliziert, dass es ein Märchen ist. Niemand würde das von Plato behaupten.

Du kannst die Göttlichkeit bezweifeln, die Auferstehung, die Wunder, aber du kannst nicht Jesus verleugnen. Das ist die Irrationalität mit der dein Gehirn dir vorgaukelt, es gäbe keinen Gott. Die Kleigeistigkeit, die dir nahelegt, dass du anhand des Kosmos gänzlich ohnmächtig bist, positivistisch betrachtet nur aus Kohlenstoff und Wasser bestehst, wenn man es herunterbricht. Jahrtausende an Geistesgeschichte sind an dir vorübergegangen; denn deine Menschlichkeit impliziert alles andere als deinen Schluss: du bist nicht auf 'nichts' hingeordnet.

kershmallow Avatar
kershmallow:#2599

>>2596
Non sequitur ist doch eher, dass aus der Evolutionstheorie der Beweis für das Nichtvorhandensein eines Schöpfergottes folgt. Kleingeistig.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#2600

>>2599
Das habe ich doch gar nicht behauptet. Du streitest mit einem Bernd, der nur in deinem Kopf existiert. Du erinnerst mich an meinen alkoholkranken Papa, der immer die Nachrichtensprecher im Fernsehen anschreit.

Abschließend möchte ich dich noch als Arschloch bezeichnen, nur aus Prinzip, weil man auch mal zurückschlagen muss, wenn man von einem Schulhofrowdy wie dir rumgeschubst wird.

anjhero Avatar
anjhero:#2601

>>2594
>So wie die Göttlichkeit des Herrn nicht aus der Menschlichkeit resultiert, so resultiert die Menschlichkeit des Menschen nicht aus seiner tierähnlichen Gestalt.

Verstehe ich nicht.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#2602

>>2600
>Abschließend möchte ich dich noch als Arschloch bezeichnen, nur aus Prinzip, weil man auch mal zurückschlagen muss, wenn man von einem Schulhofrowdy wie dir rumgeschubst wird.

RussellBishop Avatar
RussellBishop:#2604

>>2600
Naja, weißte. Mich erst als unwürdigen Gesprächspartner bezeichnen, weil ich die Evolutionstheorie nicht als Schluss aller Dinge sehe, aber dann weinen, weil ich dich für kleingeistig halte.

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#2605

>>2604
Niemand lehnt die Evolutionstheorie ab, nicht einmal der Papst, nicht einmal der Herr Sekretär.

Außerdem zitierst du gleich nachdem du eine der besterforschten wissenschaftlichen Theorien "ablehnst" Charles Darwin, weil es dir grade in den Kram passt. Lehnst du sie jetzt also doch nicht ab? Stimmst du Darwin zu, dass Gott den Prozess in Gang gesetzt hat? Kann ja wohl nicht sein, wenn du den ganzen Vorgang "ablehnst".

Und dann erwähnst du auch noch "das Missing Link", so als ob es tatsächlich "ein" Missing Link gäbe, was man selbst bei gutem Willen, den ich inzwischen was dich angeht nicht mehr habe, nur so auslegen kann, dass du keine Ahnung von Evolution hast.

Mein Hauptvorwurf ist aber, dass du nie auf Argumente anderer eingehst, sondern immer nur irgendwelchen assoziativen Gedankengänge folgst, die wohl irgendwie gelehrt wirken sollen, dich aber durch die Zusammenhanglosigkeit nur dumm erscheinen lassen.

Eigentlich könnte es mir ja egal sein, aber das Problem ist, dass du ohne Ausnahme in jeden Faden reinscheißen musst, der dann unweigerlich von dir und deiner Nemesis Fedorabernd übernommen wird. Bernds wie mir, die sich ehrlich für Religionsgeschichte interessieren, verdirbst du damit jede Freude an diesem Brett.

iamgarth Avatar
iamgarth:#2606

>>2598
>Niemand würde das von Plato behaupten.
Anderer Bernd hier. Nein, aber das bessere Beispiel wäre Sokrates, der ja nur durch Plato bekannt ist. Aber ich glaube, dass ihr beide gegen Windmühlen anrennt, denn natürlich heißt "erfunden" - oder sagen wir in diesem Fall besser mal: "erzählt", denn das klingt sachangemessener - nicht "unwahr". Es gibt natürlich eine Wahrheit der Fiktion; es finden zum Beispiel viele Menschen plausibel, dass in Shakespeares Werk Wahrheit steckt. Das bessere Beispiel wären hier wohl wieder große historische Romane: Krieg und Frieden zum Beispiel, oder Salambo.

madhan4uu Avatar
madhan4uu:#2609

>>2605
In diesem Faden geht es doch in erster Linie um Apologetik, also verstehe ich deinen Punkt nicht. Wenn du religionswissenschaftlich interessiert bist, musst du wohl oder übel auch mit Theisten reden können. Zumal ich relativ untheistisch argumentiere.

Und
> Niemand lehnt die Evolutionstheorie ab, nicht einmal der Papst, nicht einmal der Herr Sekretär.
Ist sachlich falsch. Du musst den Katechismus lesen (CCC 283f). Ich habe die gleiche Meinung wie diese Herren. Und ich zitierte Darwin, weil auch er nicht davon ausging, dass das alles einfach so passiert. Was nun eine Menschwerdung ausmacht, habe ich hier geschrieben >>2594, aber du fandest es zu kryptisch und 'non sequitur'.
> So wie die Göttlichkeit des Herrn nicht aus der Menschlichkeit resultiert, so resultiert die Menschlichkeit des Menschen nicht aus seiner tierähnlichen Gestalt.
Die Frage ist, was den Menschen ausmacht. Es wird wohl kaum an den Basenpaaren ausgemacht. Wo ich die Evolutionstheorie vollkommen ablehne, nur weil ich nicht damit einverstanden bin, dass der Mensch aus einem menschenähnlichen Tier entstanden ist, würde ich mal gerne sehen.

Und es ist sehr einfach einem petrifizierten Skelett eine Seele oder inhärente Menschlichkeit abzusprechen. Was du mit dem Missing Link meinst, solltest du vielleicht mal belegen, denn so funktioniert deine positivistische Methode. Was ich meinte ist ein Mittelding aus Tier und Mensch. Ich bin auch kein Young-Earth-Kreationist. Aber die kürzlichen Päpste waren auch alle keine Darwinisten.

Und ich hab schon vor dir in den Faden „reingeschissen“. Dein erster neuer Beitrag ist eine Reaktion auf meinen.

a_khadeko Avatar
a_khadeko:#2611

>>2609

>> Niemand lehnt die Evolutionstheorie ab, nicht einmal der Papst, nicht einmal der Herr Sekretär.
>Ist sachlich falsch.

Nein das ist sachlich richtig. Du kannst die Position von Franziskus zum Beispiel hier nachlesen: http://www.zenit.org/en/articles/pope-francis-address-at-inauguration-of-bronze-bust-of-benedict-xvi

Deine Katechismusstelle habe ich bis 300 gelesen. Nichts davon widerspricht explizit der Annahme, dass sich der Mensch aus tierischen Vorfahren entwickelt hat. Freilich wird weder hier noch in der Pabstrede ausdrücklich gesagt, dass der Mensch Teil des evolutionären Stammbaumes ist. Keine Ahnung, was das theologische Problem damit ist, aber immerhin zeugt es von typisch katholischer Klugheit, sich hier nicht festzulegen.

Ich verstehe auch nicht, wie der Hinweis darauf, dass Darwin ein Deist war, deine Position in irgendeiner Weise stärkt oder was ich sonst mit dieser Information anfangen soll. Ich kann nur wiederholen, dass du offensichtlich nicht in der Lage bist, deinen Standpunkt ehrlich und ohne gespieltes Gelehrtentum darzulegen, und deswegen auf Versatzstücke zurückgreifen musst, die dir entfernt themenbezogen vorkommen ("ah, ein Wissenschaftler schreibt 'creator'! GEIL! Das werde ich gleich meinem eingebildeten Fedora head mate unter die Nase reiben!").

Zum Thema Missing Link: Die Biologie trifft keine Unterscheidung zwischen Tier und Mensch, daher kann es kein "Missing Link" geben. Es gibt auf der Zeitachse nicht einmal Trennlinien zwischen Spezies. Diese von Idioten postulierte Lücke kann auch theoretisch nie geschlossen werden, denn jeder Fund würde die Lücke nicht schließen sondern zwei neue schaffen. Außerdem schreibst du ja selbst, dass was auch immer deiner Meinung nach einen Menschen ausmacht, nicht ausgegraben werden kann - mehr noch, man kann es nicht einmal an einem lebenden Menschen mit wissenschaftlichen Methoden dingfest machen. Warum versuchst du also auf dieser Ebene zu diskutieren?

Noch ein Gedanke zu "Ich finde Evolution eigentlich okay aber der Mensch ist davon ausgenommen": Welchen Grund hätte ein Schöpfergott alle Tiere und Pflanzen mit Hilfe der von dir offensichtlich geringgeschätzten Basenpaare zu erschaffen und nur beim Menschen eine Ausnahme zu machen? Und damit nicht genug er erschafft ihn auch noch so, dass es genauso aussieht, als wäre er das Endergebnis eines langen Stammbaumes von Basenpaaren. Aber warte, der Spaß nimmt kein Ende: Er pflanzt ihm auch die Basenpaare selbst ein, die alle Hinweise auf eine Verwandschaft zu allen anderen Lebewesen in sich tragen und zwar genau in dem Verwandschaftsgrad, wie man es aufgrund der Evolutionstheorie erwarten würde. Das scheint mir mit dem Grundsatz, dass Gott uns die Ratio geschenkt hat, um die Welt zu ergründen nicht vereinbar. Der erwähnte gnostische Demiurg würde vielleicht so handeln aber wohl kaum der christliche Schöpfergott.

Wäre der Mensch tatsächlich ausgenommen, so müsste man annehmen, dass das göttliche Verwirrspiel auch alle anderen Lebewesen betrifft oder zumindest betreffen könnte und die Theorie wäre wertlos. Im Grunde ist es nicht nur die Evolutionstheorie, die durch solche Gedankenspiele in Gefahr gerät.

>Und ich hab schon vor dir in den Faden „reingeschissen“.

Ja, da gratuliere ich.

melvindidit Avatar
melvindidit:#2612

>>2611
Da du hier denkst mir zu widersprechen, und ich darauf nicht eingehen will, warum du mir nicht widersprichst, bleiben wir einfach bei meiner Kernaussage, die du herauslast:
> Außerdem schreibst du ja selbst, dass was auch immer deiner Meinung nach einen Menschen ausmacht, nicht ausgegraben werden kann - mehr noch, man kann es nicht einmal an einem lebenden Menschen mit wissenschaftlichen Methoden dingfest machen.

Mein Punkt war, dass ein Mensch mehr als das ist, was wissenschaftlich ergründbar ist. Deswegen war ich erzürnt über >>2591. Du stellst mich eben als YEC dar. Der Meinungsfaschist bist du, wenn du mich für ein theistisches Weltbild strafst. Und auch der Gott der Adam und Eva schuf, ist kein Demiurg.
> zeugt es von typisch katholischer Klugheit, sich hier nicht festzulegen.
Katholiken wissen eben, dass die frohe Botschaft wichtiger ist, als die wortgetreue Auslegung eines jüdischen Schöpfungsmythos. Und doch: die katholische Kirche lehrt, dass die Menschwerdung der Menschheit in einer Urmutter mündet, von der wir alle die Erbsünde weitergereicht bekamen und darauf wollte ich hinaus. Wer es fassen kann, der fasse es.

i3tef Avatar
i3tef:#2613

So weit entfernt vom Polytheismus sind wir gar nicht, wenn man es nicht polarisiert.

Was ist mit der Heiligen Dreifaltigkeit? Was ist mit den frommen, alten Omas die zu Maria und Barbara beten? Busweise kommen fromme Polen nach Mariazell wallfahrten.

Sind das jetzt alles keine Katholen mehr?

Ich sehe das Alles nicht mehr so eng. Letztlich kommt es nur darauf an wie es im Herzen ausschaut.

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#2614

>>2613
Vielleicht bist du einfach nur zu dumm für den Katholizismus. Greif mal nicht die Musellogik auf.

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#2615

>>2612
>Mein Punkt war, dass ein Mensch mehr als das ist, was wissenschaftlich ergründbar ist.

So so, jetzt ist also plötzlich das dein Punkt. Dass die Evolutionstheorie dem in keiner Weise widerspricht, ja aufgrund deiner eigenen Definition, gar nicht widersprechen kann, fällt dir gar nicht auf, oder? Oder du weißt es ganz genau und hast eben Spaß daran, einfach mal zu behaupten, die katholische Kirche würde die Evolution nicht akzeptieren, um zu sehen, ob du Deppen wie mich zum Ragieren bringen kannst. Immerhin das wäre dir gelungen, du ekelhafter Obskurantist.

>Wer es fassen kann, der fasse es.

Ich hasse dich.

scottgallant Avatar
scottgallant:#2616

>>2615
siehe hier, >>2591.
> hast eben Spaß daran, einfach mal zu behaupten, die katholische Kirche würde die Evolution nicht akzeptieren
Habe ich nicht geschrieben. Sie ist aber auch nicht Lehrmeinung. Und Obskurantist ist für Gegenreformatoren wie mich ja eher ein Kompliment, auch wenn ich mich nicht des Obskurantismus bediene. Heutzutage ist die Selbstvergötzung der Menschheit eher hinderlich.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

> Ich hasse dich.
Du bist nicht Glaubensbernd, sonst würde ich dich jetzt ermahnen.

mbilderbach Avatar
mbilderbach:#2617

>>2616
>Habe ich nicht geschrieben.

Doch, hast du:

>>2605
>Niemand lehnt die Evolutionstheorie ab, nicht einmal der Papst

>>2609
>Ist sachlich falsch.

Es gibt gar nicht so viele Sage-Boxen, wie ich anklicken möchte.

im_jsmith Avatar
im_jsmith:#2618

>>2152
perfekte Erklärung, der ich mich anschließen möchte

Letztendlich ist es der einzelne Mensch, der entscheidet, was er tut. Er wird durch sein Umfeld beeinflusst und passt sich an. Dabei geht er erfahrungsgemäß den Weg des geringsten Widerstandes. Auch mögen der imperialistische Anspruch etwa des Christentums in er Vergangenheit oder heute des Islams ein entscheidender Faktor sein.

Über die Jahrhunderte können sich so im Volk Lebensweisen und Ansichten einschleifen, wie es beim Einzelnen mit Angewohnheiten der Fall ist. Hinzu kommt das Vergessen.

souperphly Avatar
souperphly:#2619

>>2614

>bist du einfach nur zu dumm

ja, vielleicht. Hoffentlich, denn wie lehrt uns das Evangelium,
BEATI PAUPERES SPIRITU (Selig sind die Armen im Geiste - nur falls du doch nicht so gescheit bist wie du glaubst)

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#2621

>>2619
Ignoranz ist auch im Christentum keine Tugend. Hier ist gemeint, dass man sich vergegenwärtigen sollte, dass man vor Gott immer arm ist.

Amen im Faden mit Autoamen.

roybarberuk Avatar
roybarberuk:#2623

>>2621
nein, ich bin wirklich zu dumm für deine Kommentare. Du bist einfach besser als ich.

(DURCH DIE TÜR HINAUS, ZUR LINKEN REIHE, JEDER NUR EIN KREUZ!)

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#2628

>>2028

>Wie kommt es eigentlich, dass der Monotheismus sich so sehr gegen den Polytheismus durchsetzen konnte?

Ganz einfach Bernd, weil der Polytheismus einer Allmacht Gottes widerspricht.

Es kann nur einen allmächtigen Gott geben. Sobald es mehr werden, ist die Allmacht des einen Gottes, durch die Allmacht des anderen Gottes eingeschränkt.

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