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Veröffentlicht am 2016-11-27 18:08:12 in /r/

/r/ 4741: Martyrium, für wen?

joki4 Avatar
joki4:#4741

Grüß Gott Bernd, ein Thema das mich aktuell aus vielerlei Gründen beschäftigt: Martyrium, also das Sterben für Gott, Sterben aufgrund seiner (religiösen) Überzeugung, wie auch immer ethisch oder religiös positiv besetztes Sterben.

zl;ng direkt zu Beginn: Wie steht Bernd zum Martyrium, oder allgemeiner: Kann es für Bernd einen guten, ehrenvollen Tod geben? Wie würde Bernd damit umgehen, wenn man ihn zwingt seine Prinzipien/seinen Glauben zu verleugnen indem Dritte gefoltert werden?


Ich lüfte in letzter Zeit ziemlich hart Endō Shusaku, einen katholischen japanischen Autoren der u.a. auch zwei Werke verfasst hat die im sogenannten "christlichen Jahrhundert" Japans spielen: Der Samurai und Schweigen. Ohne zuviel spoilern zu wollen spielen Martyrien in beiden Werken eine Rolle, aber mit durchaus unterschiedlichen Akzenten. Wenn dich das Thema interessiert kannst du dir ja mal eines der Werke geben, viele finden Schweigen angenehmer/spannender zu lesen. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Hier nämlich das Problem das mich seit einigen Tagen umtreibt:

Zunächst hat das Shogunat zur Zeit der Christenverfolgung in Japan die Gläubigen gekreuzigt oder verbrannt, musste aber nach einiger Zeit erkennen dass dies den gegenteiligen Effekt hatte und zuschauende Christen oder Sympathisanten in ihrem Glauben durch die Martyrien der anderen gestärkt wurden. Daher versuchte man in der Folgezeit, hochrangige Gläubige durch nicht zwangsläufig letale Folter zum Abfall zu bewegen. Bis zu dieser Stelle dürfte auch ein zum Martyrium entschlossener Bernd u.U. durchhalten, zumindest könnte man das wohl wahrscheinlich ethisch von ihm fordern.

Wie aber würde Märtyrer-Bernd reagieren, wenn man ihn mit dem Tod von Unschuldigen erpresst? Ich habe heute Nacht geträumt ich wäre in einer solchen Situation und ein kleines Mädchen wurde mit Feuer gefoltert weil ich nicht bereit war meinen Glauben zu verleugnen. Für wen ist das Martyrium dann noch nütze? Ist man selbst zu stolz, vielleicht sogar auf dem Holzweg und besteht das "Kreuz auf sich nehmen" hier tatsächlich darin, nach außen Apostat zu werden, um Dritte zu retten?

syntetyc Avatar
syntetyc:#4744

>>4741
>Wie würde Bernd damit umgehen, wenn man ihn zwingt seine Prinzipien/seinen Glauben zu verleugnen indem Dritte gefoltert werden?
Könnte es vor Gott nicht ein größeres Opfer sein, das eigene Seelenheil aufs Spiel zu setzen um das Leiden anderer zu verringern? Das wäre meine Überlegung dazu, bin mir aber auch recht unsicher in der Hinsicht.


>Kann es für Bernd einen guten, ehrenvollen Tod geben?
In naher Zukunft werden eh wieder rauere Zeiten anbrechen, welche da sicherlich Möglichkeiten auftun.

Ernst Jünger schreibt:
>Wir können heute nicht mehr die Märtyrer verstehen, die sich in die Arena warfen, ekstatisch schon über alles Menschliche, über jede Anwandlung von Schmerz und Furcht hinaus. Der Glaube besitzt heute nicht mehr lebendige Kraft. Wenn man dereinst auch nicht mehr verstehen wird, wie ein Mann für sein Land das Leben geben konnte – und diese Zeit wird kommen –, dann ist es vorbei, dann ist die Idee des Vaterlandes tot. Und dann wird man uns vielleicht beneiden, wie wir jene Heiligen beneiden um ihre innerliche und unwiderstehliche Kraft. Denn alle diese großen und feierlichen Ideen glühen aus einem Bewußtsein heraus, das im Blute liegt und das nicht zu erzwingen ist. Im kalten Licht des bloßen Verstandes wird alles der Nutzbarkeit unterworfen, verächtlich und fahl. Uns war es noch vergönnt, in den unsichtbaren Strahlen großer Gefühle zu leben. Das bleibt uns unschätzbarer Gewinn. Aber nun wird es aus sein, wenn auch dies noch dahin ist.

iamsteffen Avatar
iamsteffen:#4745

>>4744
>Könnte es vor Gott nicht ein größeres Opfer sein, das eigene Seelenheil aufs Spiel zu setzen um das Leiden anderer zu verringern? Das wäre meine Überlegung dazu, bin mir aber auch recht unsicher in der Hinsicht.

Ja, genau diese Gedanken stellten sich für mich beim Lesen von Schweigen ein. Wenn man den Gedanken aber extrapoliert, kann man sehr schnell Mission insgesamt in Frage stellen, wenn diese für die zu Missionierenden gefährlich würde. Wer geht denn nach Saudi-Arabien, wer geht denn nach Nordkorea um zu missionieren, wenn den Bekehrten nur die Hinrichtung droht? Und dann kapituliert man letztendlich einfach vor den Mächtigen.

Ein paar Anhaltspunkte kann man vielleicht aus dem Donatismusstreit der Alten Kirche gewinnen, letzten Endes hat sich die Kirche ja gegen die donatistische Sichtweise positioniert und z.B. die Priesterweihe der lapsi und die Gültigkeit ihrer Sakramente nicht bezweifelt. Auch der Hl. Petrus hat ja Christus verleugnet und ist dennoch später zum Martyrium gekommen.

Bei dem Zitat von Jünger finde ich den Kontrast den er zwischen sich opferndem Glauben (ob an Gott oder Vaterland) und dem "kalten Licht des bloßen Verstandes" zieht, etwas zu hart, beziehungsweise den geschichtlichen Determinismus der dort angedeutet ist. Ich denke, dass es -vor allem im "Kleinen"- immer Menschen geben wird, die für Ihre Prinzipien rational negative Konsequenzen in Kauf nehmen - und Opportunisten die dies konsequent vermeiden.

davidcazalis Avatar
davidcazalis:#4746

>>4745

Danke für die Erwähnung des Donatismus, davon wusste ich bisher noch nichts.

>Bei dem Zitat von Jünger finde ich den Kontrast den er zwischen sich opferndem Glauben (ob an Gott oder Vaterland) und dem "kalten Licht des bloßen Verstandes" zieht, etwas zu hart, beziehungsweise den geschichtlichen Determinismus der dort angedeutet ist. Ich denke, dass es -vor allem im "Kleinen"- immer Menschen geben wird, die für Ihre Prinzipien rational negative Konsequenzen in Kauf nehmen - und Opportunisten die dies konsequent vermeiden.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich denke nicht, dass die inneren und geistigen Möglichkeiten der Menschen mit der Zeit abnehmen und dem Einzelnen sind da sicher keine Grenzen gesetzt; siehe auch Matthäus 17:20.
Aber die generelle Entwicklung ist natürlich nicht zu leugnen. Mag sein, dass jeder unserer Mitmenschen das Potential zu Größerem besitzt, aber wie viele schöpfen es denn zumindest im Ansatz aus?

matt3224 Avatar
matt3224:#4748

>>4746
Habe vor einiger Zeit in eine Monographie zum Thema Donatismus hereingeschaut, irgendwas scheint in der Gegend verwurzelt zu sein dass die Leute dort seit Jahrtausend regelmäßig eskalieren lässt. Bezeichnenderweise hieß das Buch dann auch

The Donatist Church - A Movement of Protest in Roman North Africa

Verständlich dass man dort dann weniger Achtung für Abgefallene hatte, naja...

>Aber die generelle Entwicklung ist natürlich nicht zu leugnen. Mag sein, dass jeder unserer Mitmenschen das Potential zu Größerem besitzt, aber wie viele schöpfen es denn zumindest im Ansatz aus?

Vielleicht glauben viele ja tatsächlich mit ganzem Herzen, aber eben an die klassischen Götzen, aktuell v.a. an Sicherheit, den Staat, die freie Marktwirtschaft, "Wissenschaft" etc.

dmackerman Avatar
dmackerman:#4749

>>4748
> irgendwas scheint in der Gegend verwurzelt zu sein
Das ist Quatsch, (quasi-)Donatismus ist ein andauernder Irrglaube bei allen möglichen Leuten, Protestanten, manche Katholiken, die allgemeine Popkultur.

Alle die nicht verstehen was es heißt, wenn der Herr durch den Propheten sagt: „Du bist Priester auf ewig nach der Ordnung Melchisedeks.”

Sonst hätte man es z.B. in Trient nicht wiederholen müssen.

yesmeck Avatar
yesmeck:#4750

>>4749
>Das ist Quatsch, (quasi-)Donatismus ist ein andauernder Irrglaube bei allen möglichen Leuten, Protestanten, manche Katholiken, die allgemeine Popkultur.

Auf jeden Fall, das wollte ich auch gar nicht so sagen, es ging mir um die Radikalität der donatistischen Bewegung im Allgemeinen. Donatistisch anmutende Ansichten sind schon ziemlich weit verbreitet, das sehe ich auch so.

alexcican Avatar
alexcican:#4751

>>4741
Die Frage fühlt sich kantig an.
Märtyrer sind aus meiner Sicht Menschen die bereit sind für ihr Bekenntnis große Opfer (Ihr Leben, das Erdulden von Qualen...) zu bringen.
Die Qualen eines anderen Menschen sind kein persönliches Opfer.

Ich würde dem Mädchen zuliebe versuchen ihr die Folter zu ersparen. Aber ich bin vermutlich auch kein Märtyrer.

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#4771

>>4751
Da gibt es sogar welche die sind bereit für IHR Bekenntnis ihr ganzes Volk zu opfern. Echtes evangelisches Heldentum!

thomweerd Avatar
thomweerd:#4779

>>4771
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