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Veröffentlicht am 2015-12-21 13:57:32 in /t/

/t/ 29329: Röhren-Basteley

coreyhaggard Avatar
coreyhaggard:#29329

Dies ist der von -wk- ausgesiedelte Röhrenfaden. Es geht hierbei nicht um hifi-Hirnwixerey, sondern um das Verständnis um Röhrentechnik, die historische Komponente, und die Fähigkeit aus Elektronik Schrott nette Basteleyn zu schaffen. Wer weiter gehen will, erhält hier jedenfalls die Basis, hoffentlich.

Bis auf wenige Anwendungsgebiete sind Röhren überholt und wurden durch Halbleiterelemente ersetzt. Selbst der so hoch gelobte Audio-Trioden-Kl.A-Verstärker kann mit Bipolar oder Feldeffekttransistoren effektiver und in höherer Qualität gebaut werden. Dennoch wird es immer Leute geben die den Röhren einen "wärmeren" Klang zuordnen, vor Allem wenn sie die Anlage via mp3 speisen. Weißkraut - scheiß drauf!

hammedk Avatar
hammedk:#29330

Spricht man von Röhren, ist es zweckmäßig, sich die physikalische Stromrichtung von - nach + vorzustellen, obwohl die Schaltpläne meist in der techn. Stromrichtung, also + oben, 0 oder - Masse, gezeichnet sind.

Die Röhre als Diode (Ventil); Die Röhre kann nur von - kommend, über k Kathode zur a Anode Richtung + passiert werden. Umgekehrt sperrt sie. Das g Gitter wird bei dieser Art nicht verwendet. Die Kathode muss aber geheizt sein.

Die Heizung kann indirekt, also nur durch Wärmekontakt aber elektrisch getrennt sein, oder wie bei Uralt Röhren direkt, also mit der Kathode galvanisch verbunden.

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#29331

Die Röhre als Verstärker; in diesem Beispiel als Triode (=3 Ansschl. a,g,k; exkl. f Heizfaden)
Der von(0)- kommend, über die geheizte k Kathode, über den Röhreninnenwiderstand Ri, Richtung Anode fließende Strom wird über den Ra Anoden-Widerstand-Arbeitswiderstand und ein Ampere-Meter zu UB+ geführt.
Das Gitter muss!! bei diesem Experiment unbedingt um mind. 5 V weiter minus sein als die Kathode. Um jetzt nicht sagen zu müssen, sie "minusser" als die Kathode, bezeichnet man die Masse nicht mit Ub- sondern vorteilhafter mit Ub0, also das g Gitter liegt auf -5 V gegenüber der Kathode.
Wie geht das? Es gibt mehrere Möglichkeiten, jetzt erkläre ich nur 2 davon. Im Experiment werden wir die Ug Gitter(vor)Spannung mit Hilfe einer 9 V Batterie und einem Einstellbaren Spannungsteiler (1 M Potentiometer, lin.) bewerkstelligen. Das Eingangssignal wird ohnedies über einen Kondensator zugeführt, also Gleichstrommäßig getrennt.
Die 2. Möglichkeit ist die automatische Gittervorspannung. Hier wird ein geeignet großer Rvk Kathodenwiderstand (also zwischen 0V und Kathodenanschl.) gelegt. Sein Spannungsabfall = die Gittervorspannung die über einen hochohmigen Rg dem Gitter zugeführt wird. siehe Bild: Kathoden-vorwiderstand = 135 Ohm, Rg Gitterwiderstand = 820kOhm, die 2 oberen Gitter im Bild werden bei den Pentoden behandelt.
Liegt das Gitter nun auf -9 V ist diese Röhre fast zu, das heißt ihr Innenwiderstand ist hoch, es fließt kaum Strom über die Röhre und den Arbeitswiderstand, und das Amperemeter wird bestenfalls 0,irgendwas mA anzeigen. Je mehr wir die Gitterspannung Richtung 0V einstellen, je mehr Strom fließt, wobei wir 0V nicht erreichen dürfen, da dann bereits Gitterstrom fließt und die Röhre sterben kann. Es ist dieses Verhalten nur in einem sehr schmalen Bereich auch wirklich linear, also zB. zwischen -3 und -2 V Ug. Daher würden wir uns genau den Punkt -2,5 V einstellen, und könnten dann mit dem über einen Kondensator zugeführtes Eingangssignal mit +- 0,5 V aussteuern. Das heißt, der Anodenstrom würde dann auch linear gemäß dem Eingangssignal schwanken, und am Ra fällt das verstärkte Signal ab.
Ist Ra = 5000 Ohm, Ia 20mA bis 22mA also Delta 5mA, kann man mit dem Ohmschen Gesetz schon die Spannungsschwankung ausrechnen. U = R*I > 5000 Ohm * 0,002 A = 10 V
Das hört sich jetzt toll an, aber diese 10 V nützen an einen niederohmigen Lautsprecher mit 4 Ohm Impedanz nichts, also baut man Ra nicht als reinen ohmschen Widerstand, sondern als Primärspule eines Trafos (mit Luftspalt) und setzt damit über die Sekundärwicklung den Ausgangswiderstand und natürlich damit verbunden auch U herab.

So, das war jetzt heftig viel, aber das wird schon.

cboller1 Avatar
cboller1:#29332

Da Rohren hohe Anodenspannungen brauchen, und mir das Leben der Bernde lieb ist, rate ich euch, die Anodenspannung im Versuch mit hintereinandergeschalteten 9 V Battereien zu bewerkstelligen. Das ist auch billiger als ein Netzteil für 200 - 280 V, und es hat den Vorteil dass es makelloser Gleichstrom ist, und nichts brummt. Natürlich kann Bernd bei unsachgemäßer Handhabung auch auf den Fußboden oder quer durch das Zimmer "gewixt" werden, aber es ist Gleichstrom, daher wird er nicht via Herzkammerflimmern zum Teufel fahren. Eine 9 V Batterie kostet bei Lidl ca. 1,50 NG, die Qualität ist dabei egal.

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#29333

Sehr sehenswerter YT-Kanal für Röhren-Liebhaber, der Typ baut selber Röhren in seiner Werkstatt und repariert auch alte Röhrengeräte wie Radios und TV-Geräte.

https://www.youtube.com/user/glasslinger/videos

Ja, ich weiß in den neusten Videos trägt er Frauen-Klamotten aber damit sollte jeder klar kommen der älter als 12 ist und dem die Technik und das Fachwissen wichtiger sind als die Person

kreativosweb Avatar
kreativosweb:#29334

Hat man nun eine Röhre (als Triode gesch.) im Experiment, also mit einstellbarer Gittervorspannung (1 Multimeter als Voltmeter parallel) und einem Ra Anodenwiderstand (2. Multimeter als DC-Ampere-Meter in SERIE!!) kann man bereits die erste Kurve aufnehmen, also zB. UB+250V bei Ra 5000Ohm und -4 V Ug ergibt zB. 7 mA Ia, dann -3,9 , -3,8 usw.;
Nur kann man mit unterschiedlicher Ub und, oder unterschiedl. Ra (min.Ra-siehe Datenbl.) auch unterschiedliche Kurven aufnehmen. Die Steilheit (Verstärkung) und das lineare Verhalten sind dabei different.
Bei Mehrgitter-Röhren (zB. Pentoden)(die man aber auch meist als Trioden schalten kann) kommen dann noch die Einstellungen der zusätzlichen Gitter g2, g3, gn, variierend zum tragen, aber das später (ist nicht so schlimm)

Also, will ich zB. eine Schaltung mit der Triode (c) einer PCL82 aufbauen, aber nicht Ub wie im Datenblatt abgegeben verwenden, sondern nur 90 V, kann ich mit diesem Versuch den für mich günstigsten Arbeitspunkt, also Ug und den besten Wert für Ra herausfinden.

Und das mit 2 Multimeter à 9,90 Ng, einer Hand voll Krokostrippen und einem Arsch voll Batterien.
Für die Röhrenheizung reiche stärkere 6 bis 16 V Netzteile, aber später mehr dazu.

bobwassermann Avatar
bobwassermann:#29335

und das niemand bei so viel Theorie verzagt, gleich eine einfache Basteley.

ich denke, es wird auch mit deiner PCL-82 und mit meiner ECL-82 genau so möglich sein wie mit der orig. UCL-82; Was ist d bloß der Unterschied????

agromov Avatar
agromov:#29336

>>29329
Der Röhrenbimbo reportiert ein. Hatte heute meinen letzten Arbeitstag, werde morgen damit beginnen eine Spannungsversorgung aufzubauen. Mit dem Kathodenvorwiderstand das scheint mir eine ganz brauchbare Erfindung zu sein. Werde aber trotzdem erstmal eine positive und negative Versorgungsspannung anpeilen, hab neben einem richtigen Röhrentrafo der laut Handbeschriftung 380 V und 6,3 V rausprügelt auch einen anderen Trafo der 12 und 24 V oder 24 und 48 V macht. Der Röhrentrafo ist mir erstmal noch zu heiß. Den Anderen werd ich mir morgen krallen und aus einer Sekundärwicklung mach ich mir was zum Heizen und für die Gittervorspannung. Die andere Sekundärwicklung verdoppel ich mir ein oder zwei mal mit einer Kaskade und nehm das dann für die Anode. Wenn ich dich richtig verstehe, kann man da mit 100V schon gut arbeiten? Oder lieber noch etwas mehr?
Zur Spannungsglättung klöppel ich ein paar LM117 bzw LM137 gegebenenfalls mit Zenerdiode zusammen, wollt ich eh schon länger mal austesten. Schlimmstenfalls gibt es verfrühtes Feuerwerk und ein paar lustige Bilder oder Videos.

n_tassone Avatar
n_tassone:#29337

>>29336
>Röhrentrafo der laut Handbeschriftung 380 V und 6,3 V
Ich würde das erst mal lassen. Also was die Ub ANODEN-SPANNUNGS-Versorgung angeht. Es ist nicht leicht, weil sich die großen Glättung-Kondensatoren nach dem Grätz-Gleichrichter ja auf die Spitzen-SANNUNG (Umax = Ueff*Wurzel aus 2, also 380 V * 1,414 = 537,4 V) geht aber bei Belastung bis unter 380 V. Dieses im weiten Bereich einstellbar (zB. 170 - 280 V), aber stabil zu regeln, ist eine Aufgabe für Raubmörder. Ich hab solche Dinger schon gebaut, aber zB. Trafo-1(230V auf 15V) auf Trafo-2(15V von 230)(Schutztrennung) ergibt Uaus 225 Veff = 318 Vmax, Gleichrichter, Glättungskondensatoren und einstellbare Uaus, aber nur von 220V bis 250V und von 250V bis 280V (bei max 30 mA), und die Leistungs-Transen starben mehrfach den Feuertod.
Also eine über weite Bereiche einstellbare, stabile Ub für die Anodenspannung ist absolutes "Wünsch dir was"!
Bei Experimenten mit vagen Ausgang und auf fremden dünnen Eis, sollte man sich auf zuverlässige, einfache Hilfsmittel verlassen, zB. Reihenschaltung von 9V-Batterien. Die 9V-Abstufung ist schon spitze, und kann aber noch feiner gemacht werden, ohne gleich 1/3 verbraten zu müssen.
Und wenn der Versuch / die Schaltung dann klappt, kann man ja für diese Ub ein geeignetes, stabilisiertes Netzteil bauen. Wenn es für diesen Zweck überhaupt stabilisiert sein muss. Hatte man früher kaum.

Wenn man für das Gitter-1 eine separate Spannung nimmt, wählt man natürlich eine Batterie. Die arbeitet auf mind. 1M Ohm hin und wird nie leer. Nur macht man das ja nur im Versuch, sonst autom. Gittervor-U. Es gibt dann noch weitere Arten, aber die bitte später.

Für die Heizung verwendete man früher ausnahmslos AC. Aber da es heute bei diesen U keine Raketenwissenschaft mehr ist, macht man DC draus, und stabilisiert sie natürlich auch. Hier reichen die Bereiche 1,5 bis 6,5 V und 12 bis 18 V, ev. 45 bis 55 V für Serienheizungen (U-Serie).
Und das mit der Anodenbatterie und der stabilisierten Uf (Heizung) hat noch einen wirklich geilen Vorteil, wenn es wo brummt (50Hz) weißt du, wo du nicht suchen musst.

iamsteffen Avatar
iamsteffen:#29338

Die Anoden-Batterie (also die Reihenschaltung von 9V oder andern Blöcken) kann man Kurzschlussfest bauen. Zwischen letzten (-) on 0-Masse wird eine Fassung mit "normaler" Glühlampe 230V-25W eingesetzt. Die begrenzt als Kalt-Leiter bei "kleinen Fehlern" den Strom halbwegs und bei "ordentlichem Pfusch" den Strom auf ein Erträgliches. Schmelz-Fein-Sicherungen wird man der Schaltung ja erst verpassen, wenn sie fertig ist, aber im Versuch verhindert das auch, dass das Amperemeter nicht den Heldentod stirbt.

solid_color Avatar
solid_color:#29340

>>29333
>Ja, ich weiß in den neusten Videos trägt er Frauen-Klamotten

Tut mir leid Bernd, aber in dem lächerlichen Kleid kann ich den Typen nicht wirklich ernst nehmen.

Aber um auch etwas Konstruktives beizutragen: Hier gibt's auch einiges an interessanter Röhrenbasteley und auch sonst ist dieser Judenröhrenkanal sehr zu empfehlen: https://www.youtube.com/user/MrCarlsonsLab/videos

meisso_jarno Avatar
meisso_jarno:#29341

>>29340
Gut dass du mich nicht siehst, wie ich manchmal in der Werkstadt bekleidet? bin. Solange ich Gummisolen trage, kann gar nichts passieren.

Ach noch etwas! Mit nur einer Unterhose an, solltest du niemals löten.

iamsteffen Avatar
iamsteffen:#29342

>>29340
Bin nicht überrascht dass der /b/-Krebs hier metastasiert m(

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#29346

Walter reportiert ein, da lange Jahre Erfahrung mit dem Thema.
Da esaber an konkreter Frage fehlt, erstmal nur etwas "Senf" zum Thema:

Anodenspannung ist sicherlich nicht ungefährlich. Sich deswegen aber ins Hemd zu machen ist aber unnötig. Dieser Walter nutz einen einen (Trenn-)Trafo, der 390V~ mit 8A bringt; Am Lichtnetz angeschlossen. Trafo wiegt aber auch 35 kg. Meist nutze ich jedoch einen alten Regel-Trenntrafo, um Schaltungen zu testen. Sicher wird jeder schonmal davon gehört haben, das mehr Spannung auch Overhead bringt weniger klirr, heisse Röhren (viel Strom, stichwort BIAS) geringere Lebensdauer haben und PiPaPo. Das alles mag richtig und wichtig sein, damit das finale Ergebnis auch gut funktioniert und sauber klingt. Vergesst aber nicht, das zum testen auch mal eben 70V reichen können; Grade wenn es darum geht, eine Schaltung zu testen ist es völlig egal, wie linear der Frequenzverlauf ist. Testen geht mit geringer Spannung genauso gut, solange es nur um den proof of concept geht. Trenntrafos sind Pflicht, wenn es um Nennspannung geht und oftmals sowieso vorhanden (Die meisten Ringkerntrafos für moderne Röhrenprojekte sind als Trenntrafo ausgeführt). Pass nur mit dem Ladeelko auf, ich spreche da aus Erfahrung.


Gegenfrage:
Da ich bisher hauptsächlich "klassisch" aufgebaut habe: hat Bernd schonmal mit Schaltnetzteilen und DC-Link Capacitors gearbeitet? Grade die Impulsfestigkeit der Dc-Link Folkos soll ja spitze sein...
Würde mich über Erfahrungen freuen.

dutchnadia Avatar
dutchnadia:#29347

>>29346
Ich habe bereits für die üblichen Anoden-Spannungen stabilisierte Netzteile, aber die Bernde hier haben keine. Und wenn sie sich erst welche bauen müssen, und das ist bei diesen U gar nicht so leicht, kommen wir nie zum Basteln. Ich greif bei Versuchen aber immer gerne zur Anodenbatterie, weil einfach praktisch. Aber es kommen schon Netzteilschaltungen.
>Testen geht mit geringer Spannung genauso gut
Testen ja. Die Kurve ist aber different.
>Schaltnetzteil
Warum soll das nicht gehen? Nach der Pufferlast steht die Spannung genau wie bei anderen Systemen, ist nur ungewöhnlich es von einen Röhrenbastler zu hören, und unnötig viel Aufwand und Einstreugefahr für jemanden der Trafos bauen kann (sollte?).

Aber es stimmt schon, die "klassische" Art, die Ub bereit zu stellen, also ohne nix, und mit vielen Reihen-R und Sieb-Quaqua, kommt es eben genau zu den erwähnten Schweinereien. Darum habe ich diesen Weg verlassen. Früher wäre dieser Aufwand undenkbar gewesen, obwohl er fallweise gemacht wurde. Aber heute ist das nicht schwer, wenn ich im Experiment schon exakt die richtige Ub ermittelt habe, und das Netzteil genau auf diese Schaltung konfiguriere. Da wird nichts mehr heiß was nicht heiß werden soll. Sehr schwer ist es eben nur bei oben erw. Netzteil das stufenlos in einen weiten Bereich dienen soll, und das stabilisiert. Das diese Taktik natürlich bei hf Schaltungen noch geiler wird ist klar. Mir hat es aber auch sehr im Audiobereich überzeugt, den die können nicht mehr brummen. Nur in diesen Bereich habe ich bereits die Fahnen gestreckt, weil mir zu viele dumme Menschen unterkamen. Wobei dumm dabei eher vorteilhaft ist, aber sie waren dumm und arm, und das verträgt sich nicht mit Triodenverstärkerverkauf. Das geht mit Halbleitern genauso. Nicht wie man es derzeit macht, aber wie man es machen könnte.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#29349

Ich gehe davon aus, dass hier alle wissen wie ein Trafo funktioniert. Bei Röhrenschaltungen brauchen wir sie oft, aber nicht die gleichen. Für die Spannungsversorgung verwendet man Trafos mit geschlossenem Kern. Für Überträger, also zB. als Anoden-Arbeits-Widerstand, verwendet man Trafos mit Luftspalt, also der Magnetkreis ist unterbrochen. Das ist natürlich notwendig, da diese Überträger ja von pulsierendem DC durchflossen werden.

Oft findet man im Netzteil alter Geräte Trafos, die für Röhrenbasteley interessant sind, egal ob für die Heizung, oder die Anodenspannung. Nur sind diese Teile nicht immer gut beschriftet. Wenn man da beim auslöten gedankenlos ist, weiß nach 1 W kein Mensch mehr, welcher Anschluss für was.
Daher: Bei Netz-Trafos aus "Nichtröhrengeräten" arbeitet der Trafo meist von 230 (220egal) hinunter auf 6,9,15,18,xx V. Aber auch die Primärseite also die Richtung Steckdose besteht meist aus 3 bis 4 Drähten, will man mittels Umschalter die U 110, 150, 230 V einstellen. Hier müssen die einzelnen Spulen der Primärseite magnetisch richtig in Reihe geschaltet werden, so dass mit einem Ohm-Meter der höchste Widerstandswert gemessen werden kann. Es sind auch immer die dünneren Drähte. Üblich sind hier Werte von 5000 bei kleinen bis 500 Ohm bei Größeren. !?! Wobei das nur der Ohmsche Widerstand ist. Man muss hier noch den Induktiven Widerstand geometrisch (Z-Inpedanz= Wurzel(R²+Xl²) ) Dieser induktive Widerstand ist natürlich frequenzabhängig, aber da wir generell 50 Hz haben egal, nicht aber bei Überträger die Töne von 15 Hz bis 50 kHz gleich gut übertragen sollen (Kategorie *wünsch dir was*)
Mit dem Multimeter - Ohmmeter kannst du nur den Ohmschen R messen, wobei das zur Grobabschätzung welche Wicklung das jetzt sein mag reicht, den die Sekundärwicklungen, also für die U 6, 9,15V usw. sind nieder ohmig und es führen meist dickere Drähte aus dem Wickelkörper. Die Werte liegen hier bei wenigen Ohm bis 50 Ohm. Sind mehrere Sekundär-Anzapfungen, können diese Spannungsschritte sehr schön mit dem Multimeter - Voltmeter-AC gemessen werden. !! Ein Voltmeter hängt immer PARALLEL zur Spannung !!
Wenn die 230V-Belegung unklar ist, sollte beim ersten Test UNBEDINGT eine 25 W Glühlampe in Serie (Reihenschaltung) geschalten werden. Mit ihrem Widerstand begrenzt sie uns im Hopplafall den Strom.
Bevor ich einen Trafo ausbaue, messe ich mit die Anschlüsse raus und markiere sie, das erspart Ärger. Und kaputte Trafos werden nicht weggeschmissen. Die Bleche sind ja ok, man braucht nur rechnen und wickeln.

Jeder sollte sich auch erinnern wie es sich mit dem belasteten und den unbelasteten Trafo verhält. Der Kurzschluss-Spannung und den Übersetzungsverhältnis. Was ist Umax, was Ueff.

freddetastic Avatar
freddetastic:#29350

Bauen wir einen Trafo für sehr große Leistungen, müssten wir lange rechnen, aber wir begnügen uns ja mit Spatzendreck, daher kann man das auch einfach machen.
Wir haben 230 Veff mit 50 Hz und brauchen 15 Veff, Imax = 2 A, also 30 VA. Das Übersetzungsverhältnis ü,(n) = 230V/15V = 15,3 - das heißt die Primärwicklung-230V muss 15,3 MAL mehr Windungen haben als die Sekundärwicklung-15V, und in der Prim.W. braucht nur der 15,3te Teil von 2 A, also 120 mA fließen. (wären da keine Eisen und Kupferverluste, aber die bei Trafos tatsächlich klein, und wir kompensieren durch Überdimensionierung)
In unserem Fall sind das dann Primär 5000 Wdg mit Cu 0,2 und ~350 Wdg Sek. 1,0 Cu so über den Daumen. Natürlich sind für die Berechnung auch noch die Blechmasse, Stärke und Anordnung wichtig, sie beeinflussen den Induktiven Widerstand der Spule erheblich, aber würden wir unseren gerechneten Trafo jetzt bauen, der würde funktionieren, und wenn nicht, haben wir ja eine 25W Glühlampe beim Test in Serie.

Ich mach das immer so, weil mir noch NIE Sachen um die Ohren geflogen sind!

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#29352

Ich hab Gestern den ganzen Tag simuliert und probiert, bis ich zu folgendem Ergebnis kam. Wollte erst eine zwölfstufige Kaskade aufbauen, aber die kann man nur noch mit 500 µA belasten. Was doof ist, weil der LM117 den ich vergewaltigen will im Leerlauf schon bis zu 5mA braucht. Mit einem Stufenschalter will ich mir das dann so hinpopeln, dass der Spannungsregler immer nur maximal 30V verbraten muss. (Viel) Mehr packt der LM117 nicht, das heisst zwischen den Stufen ergibt sich immer ein Loch von 5...10V an das ich nicht rankomme. Aber ansonsten sollte es mit dieser Konstruktion möglich sein, Spannungen von 0...220 V einzustellen, bei einer Belastbarkeit von vielleicht 10 mA bei 200 V.

Einschalten müsste save sein, weil der Elko vor dem LM117 ja auch erst langsam aufgeladen werden muss (LM117 sieht keine Spannung über 40V). Gefährlich könnten Kurzschlüsse und das Umschalten zwischen den Stufen werden. Na ja, werde nun erstmal zu Segor wetzen und Kondensatoren kaufen. Hab zwar allen möglichen Pluder da, aber keine 12 Stück 470 µF Elkos mit 63 V Spannungsfestigkeit.

ntfblog Avatar
ntfblog:#29353

>>29352
Das ist eine U-Verdoppler-Kaskade. Tolle Sache, nur für Röhren hab ich es noch nie gesehen. Du musst mit AC rein, sonst tut sich nichts. Wenn du zB. AC 15 V nimmst, und damit wieder erhöhst, fährst du mit der Kirche ums Kreuz, nimmst du AC-230 V damit, bitte erwähne mich in deinem Testament. Das habe ich schon in der Glimm- und Neontechnik versucht, um mir den Trafo zu ersparen, also von AC-230 V weg auf Sollte-AC-6000 V. Da diese Kaltröhren einen sehr hohen Ri haben, also nur sehr kleine Ströme fließen, ging das auch so la la. Nur bei Röhren die so um 30 mA bei 280 V ziehen wird es eng.
Ich kenne die Bestrebungen der modernen Elektronik, Trafos zu sparen, weil teuer, weil viel Arbeitszeit, weil was weiß ich. Nur nehmen die Schaltnetzteile die genau für diesen einen Zweck (U, I, P, f) konzipiert sind. Diese für andere oder Übungszwecke zu verwenden würde meine Geduld übersteigen.
Wenn du dir unbedingt den Trafo sparen willst, kannst du es auch mit einem RC- oder RCL Glied tun. Tat man auch früher mal, war aber damals schon Krampf.
Also, von L1 der 230 V Steckdose auf einen Vorwiderstand-R (könnte auch eine 15W, 25W Glühl. sein), in Serie (Reihensch.) weiter auf einen zB. 330 nF Kondensator, der bei 50 Hz ja einen errechenbaren XC, also Kapazitiven Widerstand hat, weiter auf 1~ des Grätz-Gleichrichters, von 2~ wieder über eine R zurück zum Null-Leiter deiner Steckdose. An den Anschlüssen + und - des Grätz-GlR. kannst du dann die Herabgesetzte U2-DC abgreifen, parallel mit C glätten und Über Serienstabi. raus damit. ABER diese Schaltungen sind alle absoluter Krampf, wenn man sie für Versuchszwecke nimmt. Es bleibt dann immer noch das Problem der stufenlosen Einst. und Stabilisierung. Und da liebt der Hund. Die Glättungs-C laden sich mit der Umax auf, entnimmst du aber mehr I, fällt Uist sogar unter den Wert Ueff. Also musst du mit der Serienstabi (U-Regler, Leistungstranse) sehr viel verbraten. Das ist bei einem 1,5 -15 V Netzteil wo du den Trafo auf 18 Veff (25,4 Vmax auslegst, bei 2 A schon recht heftig, aber es geht. Nur bei zB. 100 bis 300 V ist das absolutes "wünsch dir was". Und Leistungs- Transistoren die mit solch hohen U dürfen, und dabei auch noch ordentlich Verlustleistung verbraten können, sind rar. Vor allem in meiner Bastellade. Da kann man sich ordentlich täuschen, wenn man einfach in den Halbl.-Tabellen nach dem U und I Wert orientiert. Solche Leistungstransen aus der Elektrotechn. arbeien nicht mehr linear, müssen si auch nicht, die machen nur spätestens bei U-Basis größer 20 V auf, unter 9 V zu, aus+fertig. (Ich meine hier KEINE Thyristoren oder Triac).

Aber es freut mich, dass du unverdrossen nach Lösungen suchst.
Es ist ja im "richtigen Leben" noch aufregender als bei Röhrenschaltungen. Ich brauche berufl. oft Gleich-Spannungen mit bis zu 600 V und 200 A, möglichst stufenlos und stabil. Das macht kein Mensch elektronisch. Da sitzt ein riesen 3~Asynchronmotor mit 2 DC-Generatoren und einem Tacho-Generator auf einer Welle, die kleiner DC-Maschine liefert das Feld für die Große. Das ganze Klumpert wiegt fast 2 T.
Ps.: Meine Kamera funktioniert bereits, und am Abend gibt's die ersten Fotos, auch das Netzteil.
>>29352
Wie weit bist du von Linz entfernt?

creartinc Avatar
creartinc:#29355

Hm zum experimentieren würde ich gerade keinen Trenntrafo nehmen, speziell im Bereich 100V+ AC. Wenn du da reinfingerst kriegst du die volle Dröhnung ab und der FI fliegt nicht raus, da ja getrennt!
Nimm doch einen günstigen Boost Converter von eBay (20€) o.Ä. um 100V DC aus deinem Labornetzteil zu bekommen z.B. an die 100V DC kann man noch locker dranpacken ohne das es irgendwie kribbelt und die Röhren gehen damit auch schon ganz gut!
Das Einzige auf das man achten sollte bei >50V DC, keinen Kurschluss zu erzeugen, da der Funkenflug und der Knall schon relativ groß ist. Da besteht Verletzungsgefahr (man verbrennt sich die Flossen und kriegt evtl. glühendes Metall in die Augen)

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#29356

Hab Nachbarn mett gemacht (7_7)

>>29353
Mir geht es darum, die Leistung möglichst billig auf ein ungefährliches Niveau zu begrenzen und die Ausgangsspannung irgendwie einstellbar zu machen. Selbst wenn mir der LM117 abräuchern sollte, kann ich mit meinem Patent mit verschiedenen Anodenspannungen in 40 V - Schritten experimentieren. Der Strom bei geringeren Spannungen wird natürlich größer. Das ist sozusagen Stollphysik: Die Elektronen strudeln durch die Kaskade -- die Leistung bleibt konstant. Wie man beim betrachten der Bilder schon ahnen kann, will ich einen alten Trafo mit Mittelanzapfung missbrauchen. Daher auch die zwei Kaskaden (und weil bei einer ganz langen Kaskade hinten halt überhaupt nix mehr rauskommt).
Und wie gesagt: das Ding soll nur zum Experimentieren dienen, nur Spiel und Spaß. Effektive Entwürfe muss ich auf Arbeit genug machen, das hier ist Freizeit.
Zufällig Popel ich auf Arbeit auch seit gut einem Jahr an einem Netzteil rum und bin stets überrascht, dass noch nix passiert ist. Zwar keine 600 V und 200 A, sondern nur 5...30 V bei 3 A aber da kann auch schon viel kaputt gehen. Na ja, mal schauen ob ich es im Urlaub schaffe irgendwas abzufackeln.
> Wie weit bist du von Linz entfernt?
Dürfte etwa die Strecke Linz -- Berlin sein, wenn du verstehst was ich meine.

>>29355
Son Boosterdingsi hatte ich damals bei den ersten Röhrenversuchen mit magischen Röhren. War einfach nur ein Trafo mit Transe und NE555 auf der Primärseite und Vollgleichrichtung und Zenerdiode auf der Sekundärseite. Liegt hier vermutlich sogar noch irgendwo rum, ist halt nur ziemlich undefiniert, was da rauskommt. Fürn Geigerzähler hat es gereicht, weil man da keinen Strom braucht. Für die magischen Röhren auch. Aber ich glaube, wenn ich mit richtigen Trioden und Pentoden rumspielen will, brauch ich was stabileres. Der Vorschlag von >>29332 mit den Batterien ist verlockend, aber ich bin da politisch etwas vorbelastet: alles was ich baue ist für 1000 Jahre ausgelegt. Mich nervt auch, dass ich in den letzten Jahren viel kühles Material gehortet habe, das muss jetzt auch mal verwurstet werden. Daher das relativ hochwertige Gehäuse für ein Gerät von dem wir noch nicht wissen, ob es überhaupt funzt.

Werd die Nachbarn noch etwas stenkern, morgen geht es dann weiter. Mal sehen, vielleicht schaff ich es bis zur Bescherung. Mit dem Auswahlschalter das wird jedenfalls nochmal ein ganz schöner Krampf den richtig zu verkabeln. Na ja, was kann schon schiefgehen?
Hab schonmal mit der Liebesperle des Todes gespielt, dass Spannungen über 48 V aua machen können ist bekannt.

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#29357

>>29355
>Trenntrafo
Das der Fi nicht anspricht ist klar, kann ja auch nicht, aber du hast keine Berührungsspannung gegen Erde, und das erleichtert die Sache ungemein. Nützt natürlich nicht gegen Kurzschlüsse und Berührung von 2 versch. Potentialen.
Nur machen Kurzschlüsse auch nichts, wenn du deine Versuchsquelle eben kurzschlussfest auslegst, zB. durch Serienwiderstand (Glühlampe);

olgary Avatar
olgary:#29372

>>29356
Schau mal, was ich ergattern konnte. Das war auch der Grund warum ich erst jetzt wieder da bin. Ein original Röhren-hf-Generator. Zwar ist er noch defekt, aber nicht mehr lange. Ja, so etwas kugelt bei Leuten am Dachboden oder Keller rum.
Ich hab aber auch tolle Sachen am Dachboden.

hammedk Avatar
hammedk:#29373

>>29372
Alter was ist mit deiner Haut los man!
Bist du Opa? Nichts fuer ungut :3 Schoene Weihnachten!

nehemiasec Avatar
nehemiasec:#29374

Scheiße Bernd, was hab ich getan?
Nach dem ersten Testlauf hab ich die Kondensatoren mit einer Glühbirne entladen. Dazu verwandte ich neben einer Glühbirne auch die Messleitungen vom Multimeter. Dummerweise hab ich die als ich fertig war, in die Falsche Buchse, nämlich für Strommessung, gesteckt. Wollte für Bernd jetzt nochmal ein Video von der Glühbirne machen, zwischdurch nochmal die Spannung messen und zapp hat es das Multimeter entschärft (da ist wirklich ein bisschen mehr als nur die Sicherung zerknuspert). Die Dioden sind vermutlich auch alle hin. Werd mir wohl mittelfristig ein Fluke gönnen, denn offenbar brauch ich das Piepen für Möngis wenn man die Messleitungen in die falschen Buchsen steckt doch. Halt mich, Bernd! Mal gucken ob ich mir kurzfristig Ersatz organisieren kann, ansonsten bleibt das erstmal liegen.
Meh... >>29372, >>29373 Apropos kiffen :3

shadowfreakapps Avatar
shadowfreakapps:#29375

Bernd will ein paar Platinen aetzen.
Was empfiehlt Bernd? FeCl3, HCL+H2O2, Na2S2O8?

ntfblog Avatar
ntfblog:#29378

>>29374
Mein Beilied, Bernd. Gibt es Platinen-Bilder vom Grillfest?
Auch: warum kein Tischmultimeter? z.b. HMC8012
>>29375
Bernd machte gute Erfahrungen mit Natriumpersulfat, kommt aber auf deine Umgebung und Arbeitsweise an. Rostflecken oder Ätzlöcher im Teppich, die Qual der Wahl.

anass_hassouni Avatar
anass_hassouni:#29380

>>29375
>2016
>Platinen selber ätzen
Ach Bernd. Außer du hast es eilig gibt es keinen sinnvollen Grund dafür.
Bei Itead etc. bekommst du 10 kleine Boards für 10$

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#29382

>>29380
Ich habe halt Lust dazu man!

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HenryHoffman:#29384

Hab mir mal ein paar russische Bleistiftröhren bestellt, habe da vor 2 Jahren mal 6,95€ für bezahlt für 10 Stück 1SH29b. Ist eine Pentode, direkt geheizt. Habe damit einen kleinen Gitarrenamp gebaut.
Als Stromversorgung nehme ich einen Akkuschrauber-Akku. Dann Schaltnetzteil von 9.6V auf 80 Volt, dafür war Elektroschrott aus einem alten PC-Netzteil (Wandlertrafo) und ein paar Samples von LT ganz hilfreich.
Als Ausgangstrafo für die Gegentaktendstufe dient ein Netztrafo mit 2x 110V auf 6V.
Sicherlich ist das alles nicht 100%ig optimal, aber es spielt und reicht von der Lautstärke zum Üben, ohne daß den Nachbarn die Gläser im Schrank scheppern.

mattsapii Avatar
mattsapii:#29385

>>29329
"Bis auf wenige Anwendungsgebiete sind Röhren überholt und wurden durch Halbleiterelemente ersetzt."
Sicher, Röhren sind energiefressend wegen der Heizung, empfindlich, da aus Glas, man hat es mit hohen Anodenspannungen zu tun, etc.
Trotzdem -vielleicht ist auch viel Esoterik im Spiel- werden sie besonders gern von Musikern benutzt, und damit basteln macht einfach Spaß.

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thehacker:#29386

>>29335
Der Unterschied zwischen deinen 3 Röhren ECL/PCL/UCL82 ist ganz einfach die Heizung.
der Erste Buchstabe ist die Heizung (E=6,3Volt, P=300mA, U=100mA) die nächste(n) Buchstabe(n) zeigen dir was das für ein System ist, C= Triode, L=Ausgangspentode (Gibt dann noch A und B für Dioden, F für HF-Pentoden, H für HEptoden, M für Anzeigeröhren wie Magische Augen/Bänder Etc).

Jedenfalls wirst du mit der ECL82 oder auch ECL86 recht schnell ein Erfolgserlebnis haben, was auch recht flott aufzubauen geht und dich nicht gleich in den finanziellen Ruin treibt.

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trueblood_33:#29389

>>29378
Alles halb so wild. Hab gestern von einem Bekannten ein Ersatzmultimeter erhalten und damit gelang es sogar entgegen aller Erwartungen, das Peaktechscheißteil zu reparieren: Hab zwei Transistoren in Eingangsnähe getauscht die sich dadurch verdächtig machten, dass Kollector und Emitter durchgang hatten. Ist jetzt eine andere Type, aber wenn man die falschherum einbaut passt immerhin die Anschlussbelegung... die Genauigkeit des Messgerätes hat darunter ganz sicher nicht gelitten, ich weiß es, ich bin ein Experte.
Am Anodennetzteil war auch bloß die Sicherung durchgebrutzelt, Dioden alle in Ordnung.

>>29382
Deine Einstellung gefällt mir! Wenn du Zugriff auf alle von dir genannten Ätzmittel hast, ist wohl Waserstoffperoxid mit Salzsäure das effektivste für den Gelegenheitsätzer. Da sparst du dir das ganze Brimborium mit Heizung und Sprudel. Das hab ich aber nur gehört, praktische Erfahrungen hab ich nur mit Natriumpersulfat. Kannst natürlich auch Wasser im Kocher warm machen, Natriumpersulfat dazugeben und das dann als Einmalätzbad benutzen (Fertige Lösung im Kocher, wird dem Kocher nicht gefallen). Da könnte man dann auch auf die Mikrowelle ausweichen zum Wiederaufwärmen... Na ja, mir wär das zu sportlich. Muss jeder selber wissen, wie sportlich er ist.

>>29384
Nicht schlecht. Ich wünschte ich könnte so basteln wie du: also einfach irgendwas überlegen und das dann an einem Stück von Anfang bis Ende durhziehen ohne sich dauernd von anderem Scheiß ablenken zu lassen und vor allem nur die Teile beschaffen, die man auch wirklich braucht (nicht gleich einen ganzen verfickten Röhrenkoffer zum Beispiel). Kannst du auch ein paar Bilder oder vielleicht sogar ein Video (wegen dem Ton) liefern?

>>29385
Hab von dem Typen der mir das Multimeter gegeben hat ein äußerst interessantes Buch vom Autor Alexander Potchinkov bekommen. Der sagt wohl sowas wie: "Mja, man muss beim Entwickeln moderner Röhrenschaltungen halt einfach mal auch moderne Technik einbinden. Also Simulationen mit ltSpice. Denn bekommt man unter Umständen übelst kühle Ergebnisse."

Bilder reflektieren den aktuellen Stand. Mal sehen ob ich morgen fertig werde und ob dann noch dieses Jahr auch mal eine Röhre angeschlossen wird. Hoffe nur die Scheiße fliegt mir nicht direkt um die Ohren. Hätte mit dem Anodennetzteil übrigens alles was ich Netzteilmäßi so brauche. Hab nämlich noch mein in Holz verpacktes PC-Netzteil und das bringt neben 3,3 V, 5 V und 12 V auch -5 V und -12 V.

Auf jeden Fall hab ich schon eine kühle Anwendung für Hochspannungskaskaden und wenn Armbernd will, kann er das Patent gerne haben: also ich sag nur Magnetron.

sawalazar Avatar
sawalazar:#29401

Dscheißteil ist fertig und funktioniert sogar ein bisschen.

slaterjohn Avatar
slaterjohn:#29402

Folgende Punkte sind scheiße:
Den Auswahlschalter darf man nur betätigen, wenn die Kaskade entladen ist, weil sonst die Kontakte kleben bleiben. Die Einstellbaren Leerlaufspannunen sind:
I 15 V bis 44 V
II 63 V bis 91 V
III 112 V bis 137 V
IV 160 V bis 182 V
V 208 V bis 226 V
VI 257 V bis 271V
Schätze mal die 5 mA die der Regler braucht hauen ab Stufe III doch ganz schön rein. Mja, zum Experimentieren reichts, hoffe ich.

Der LM117 ist komischerweise noch nicht gestorben. Nur die Zehnerdioden die ich zu seinem Schutz zwischen seinem Ein- und Ausgang hatte sind immer abgebrannt. Hab sie jetzt ganz weggelassen und es funktioniert. Erstmal, ...mal sehen wie lange.

timgthomas Avatar
timgthomas:#29403

Das hatte ich vor einigen Jahren gebaut, als ich mal mit Magischen Röhren rumspielte. Gleichrichtung und Glättung ist nicht mehr dran, vermutlich irgendwas Hingefrickeltes (Grätzbrücke aus altem Netzteil, irgendein Kondi und Lüsterklemmen). Interessant ist die Handgefräste Platine. Vielleicht wär das auch was für >>29375. Auf jeden Fall eine schöne Fingerübung. Oh Gott, was man nicht alles für Blödsinn macht...

samihah Avatar
samihah:#29415

>>29389

anaami Avatar
anaami:#29416

>>29389
>>29389

>Kaguya

tut mir Leid, ich war schon wieder banniert, auf allen boards, zusätzlich sogar auf -b-, obwohl da noch der alte Ban auch läuft. Und neuerdings auf -int- obwohl ich da nie bin.
Und ich werde sicherlich nicht im IRC betteln. Ich hau einfach den Hut drauf, tut Leid.

Ich hab mittlerweile für deine Röhrenliste Schaltpläne, die ich dir mit den anderen Hilfmittel noch posten werde, aber mir ist die Lust vergangen, ich scheiß auf kc;

ntfblog Avatar
ntfblog:#29417

>>29416
Tsja, ist halt nicht jeder mit einem Lauerplätzchen an der europäischen Hauptstadt der Volksverwesung gesegnet. Mach dir keinen Stress, siehst ja, dass ich ohnehin ziemlich langsam vor mich hin krebse:
> Aber noch weiß ich nicht, ob, wie gelernt, erst das eine, dann das andere und danach dieser oder jener Versuch abgespult werden soll oder ob ich der Zeit eher schrägläufig in die Quere kommen muß, etwa nach Art der Krebse, die den Rückwärtsgang seitlich ausscherend vortäuschen, doch ziemlich schnell vorankommen. als ob! Nur soviel ist sicher: Die Natur oder genauer gesagt die Industrie hat zu all dem, was hier zu berichten sein wird, schon vor länger als einem viertel Jahrhundert ihr Asche zu Asche gesagt.

Hab mir als nächstes vorgenommen, deinem Vorschlag von weiter oben zu folgen und einfach mal ein paar Kennlinien aufzunhemen. Hab einen ganzen Arsch voller PL95 und EC92 (frage lieber nicht, ich hätte auch lieber {PL95 und PC92} oder {EL95 und EC92}). Auf jeden Fall machen die auf mich erstmal einen relativ harmlosen Eindruck, weil sie klein sind und vergleichsweise simple Systeme beinhalten (bei einer Doppeltriode kann man schon drei Kabel mehr falsch anschließen).
Hol dir doch einfach einen Komturcode. Der General ist ein netter Kerl und das andere Kroppzeug kannst du auch einfach ignorieren und anonym bist du hier sowieso nur, solange es nicht darauf ankommt.

dmackerman Avatar
dmackerman:#29433

>>29335
http://elektronikbasteln.pl7.de/roehrengrundschaltung-kathodenbasisschaltung-verstehen-und-berechnen.html
auch ne schöne seite, insbesondere zu kleineren Bastelprojekten

Fotos von meinem Röhrich reich ich demnächst mal nach, momentan ist der Havana stärker :)

nelshd Avatar
nelshd:#29434

>>29417
Najaj, die PL95 hat 4,5V Heizspannung bei 300mA kanns dir ja einen Vorwiderstand ausrechnen für 6,3 Volt, 2 siliziumdioden mit 0,8 Volt sollten den Beruf tun. .....

cboller1 Avatar
cboller1:#29447

>>29434
Guter Tip, hab ich gar nicht gesehen. Dachte die P-Typen sind alle um 15V Heizspannung.
Bin jetzt erstmal noch hart am Sortieren, ist glaube eine ganz gute Übung um die Röhren mal in die Hand zu nehmen und mit ihnen vertraut zu werden. Gucke auch immer in die Datenblätter, Autokartenstyle. Dabei fiel mir die PC88 auf: die geht schon mit relaziv kleinen Spannungen und bringt ganz schön viel Strom. Wenn man sich jedoch durch den Glaskolben das Röhrensystem ansieht, ist da nicht viel. Wie kommt das, dass eine relativ simpel scheinende Röhre, so gute Werte hat?
Auch: was ist dieser silbrige Belag in viel genutzten Röhren? Besputtern sich die Röhren selbst mit Kathodenmaterial? Also Schwammkopfmäßig in die Hose gesputtert? Und kann man davon eine Aussage über die Restlebensdauer der Röhre treffen?
Scheiße Bernd, ich muss langsam mal eine Röhre bestromen...

samscouto Avatar
samscouto:#29448

>silbrige Belag in viel genutzten Röhren

Meinst du das Metall in Bild relatiert? Das ist der Getter: https://de.wikipedia.org/wiki/Getter

abdots Avatar
abdots:#29451

>>29448
Nee, der Getter, wie er entsteht und seine Funktion ist bekannt. Im Bild das ist drei mal die gleiche Type aber von links nach rechts immer mehr vollgeschmottert -- raum/zeitlich von innen!
Gerade nochmal bei Wikipedia gecuckt, ist tatsächlich gesputtert und ein Hinweis auf Verschleiß. Na ja, weiß ich mit welchen Röhren ich anfange...

mrxloka Avatar
mrxloka:#29452

>>29451
Von welchem Teil dampft das Metall ab?

mrxloka Avatar
mrxloka:#29458

>>29452
Vom Getter-Ring, steht doch da
https://de.wikipedia.org/wiki/Getter

dwardt Avatar
dwardt:#29459

>>29458
Ich meinte beim Verschleiß.

pehamondello Avatar
pehamondello:#29460

>>29459
Wenn du dir die mittlere Röhre ansiehst wird schnell klar, dass es sich Sprühkacke auf dem Weg von der Kathode zur Anode handeln muss.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#29517

>>29447
PC88 Röhren hab ich hier ca 30 Stück, was kann man damit noch machen?

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