Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2014-10-09 04:17:09 in /vip/

/vip/ 20997: Asperger

_zm Avatar
_zm:#20997

Bernd, können wir in diesem Faden eine seriöse Diskussion über Asperger und den Umgang mit Menschen führen?

Das wichtigste zuerst: Ich würde von Bernd zuerst einmal gerne wissen, wie man als Arschbürger am besten vorgeht eine GF zu akquirieren. Ich bin nicht sozialphobisch und der Kontakt mit Menschen macht mir nichts aus, aber ich bin nicht in der Lage mit Menschen eine normale Unterhaltung zu führen, und das stellt für mich das größte Hindernis im zwischenmenschlichen Bereich dar. Mit einem Mödchen dauerhaft in Kontakt zu bleiben ist für mich ein Ding der Unmöglichkeit, weil gerade Mullen ja einen witzigen, unterhaltsamen Partner wollen. Bei männlichen Personen merke ich, dass sich diese nach einer Weile, sobald sie mich etwas besser kennengelernt haben, anfangen sich zu distanzieren. Das merke ich vor allem an der Körpersprache der Menscheh

Ich hatte mich vor einiger Zeit mal interesseweise in einem Forum für Asperger angemeldet und musste von den Usern dort so Sachen lesen wie "Meine Ehefrau" und "Mein Lebenspartner" und da musste ich innerlich doch etwas rangieren. Wie ist es möglich, dass sie als Arschbürger einen Partner akquirieren konnten? Seit ich denken kann ist meine Kommunikation mit anderen Menschen gestört, ich kann mit Menschen nicht in einer Art und Weise sprechen, wie sie das gewohnt sind. Und trotzdem schaffen es die anderen einen Partner zu haben.

Wie handele ich damit, Bernd? Ich leide an dem Schmerz wenn kein GF und ich möchte dass es endlich endet.

joshuapekera Avatar
joshuapekera:#21015

>>20997
Lass dir was verschrieben, erzähle du fängst an unkontrolliert zu schwitzen und das du nichtmehr sprechen kannst.

starburst1977 Avatar
starburst1977:#21016

>>21015
>dfw ich genau das gemacht hab
Die Tabletten gegen das Schwitzen haben meinen Mund trocken wie einen Eimer Sand gemacht. Und ich habe versucht das Leuten zu erklären. Kommt nicht so gut an.

macxim Avatar
macxim:#21023

>>21016
Elaboriere welche Tabletten du bekommen hast.

alek_djuric Avatar
alek_djuric:#21024

>>21023
Vagantin.

superoutman Avatar
superoutman:#21026

OP, wofür hast du die Medikamente genommen? Um gelassener und entspannter mit Menschen reden zu können oder einfach nur gegen den Schweiß?

Dein eigentliches Problem kann ich verstehen und es ist natürlich schwer zu durchbrechen. Auch wenn ich nicht alleine von der Diagnose auf den Menschen schließen möchte, ist mir trotzdem aufgefallen dass viele Asperger im Gespräch und in der Bekanntschaft irgendwann an einem Punkt ankommen, wo man bei ihnen nicht mehr tiefer kommt. Also, dass man keine Gesprächsthemen mehr findet, weil es ihnen schwerer fällt sich auf ganz neue Dinge einzulassen, oder weil man ihre Interessen nicht so sehr verfolgen und verstehen kann. Wie sehr das bei dir ausgeprägt ist, weiß ich natürlich nicht.

Es gibt natürlich auch Frauen die viel weniger daran interessiert sind mit ihrem Partner die ganze Zeit alles mögliche zu erleben, die mit einem stillen und gründlichem Menschen viel mehr anfangen können. Von diesen Frauen gibt es natürlich viel weniger, und ich wüsste auch aus dem Stegreif nicht so recht, wo man sie findet, wie man sie findet und was sie so interessant finden könnten.

emilioiantorno Avatar
emilioiantorno:#21027

>>21026
>ist mir trotzdem aufgefallen dass viele Asperger im Gespräch und in der Bekanntschaft irgendwann an einem Punkt ankommen, wo man bei ihnen nicht mehr tiefer kommt
Man kann ja nicht ahnen, dass der Klatsch und Tratsch darüber was Schlampe X über Schlampe Y gesagt hat, als Z passiert ist, noch vertieft werden muss.

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#21028

99% aller Leute die sich für Arschbürger halten sind es nicht, sondern einfach sozial retardiert.

pjnes Avatar
pjnes:#21029

>>21028
Ist doch das gleiche.

im_jsmith Avatar
im_jsmith:#21030

>>21029
Eben nicht. Kennste Chris-Chan? Das ist ein echter Arschbürger. Rumzustottern und sich nicht zu trauen ne Frau anzusprechen ist keine diagnostizierbare Krankheit, sondern alleine deinem Memmentum geschuldet.

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#21031

>>21027
Darum geht es mir nicht, Blödmann.

Was ich meinte, ist mir beispielsweise letzte Woche auf einem Seminar passiert: Ein Asperger (was ich erst am zweiten Tag wusste, vorher hielt ich ihn nur für introviertiert und ein bisschen verschroben) stellte fest, dass ich ebenso wie er Schlagzeug spiele. Ein Gespräch darüber bahnt sich an, ansonsten hatten wir nicht viel gesprochen. Er erzählt was er so für Musik macht, welche Schlagzeuger er gut findet und welche Becken er mag - und das war's. Danach war das Thema für ihn durch. Die meisten Menschen hätten dann noch weiter über Musik geredet, über bestimmte Lieder wo sie das Schlagzeug toll finden oder über gute Konzerte, die man mal besucht hat, oder wären zu anderen Unterthemen bei Musik gelandet, hätten auch mal was gefragt. Tat er aber alles nicht. Er fragte mich nur nach meinen Becken, aber nichts weiter. Wollte aber das Gespräch trotzdem am Laufen halten, nicht dass er das nur aus Höflichkeit gefragt hätte und ansonsten gar nicht mit mir reden wollte. Er kannte aber nur dieses eine Thema und ansonsten schwieg er. Weiterführende Gespräche waren einfach nicht drin.

Nicht dass das übermäßig schlimm gewesen wäre, aber ich hatte danach einfach absolut keine Lust mich weiter mit ihm zu unterhalten. Das ist natürlich schade, er war ansonsten sympathisch, aber wenn die Aufgabe, das Gespräch am Laufen zu halten, alleine bei mir liegt und man ihm deutlich anmerkt, dass es ihm eigentlich scheißegal ist was ich erzähle, solange es nicht um seinen eng begrenzten Kreis von Lieblingsthemen geht, dann macht Interaktion mit solchen Leuten einfach wenig Spaß.

Ich behaupte nicht dass alle Aspis so sind, aber häufig, zumindest war bei jedem dieser Wesenszug mehr oder weniger ausgeprägt.

ryanmclaughlin Avatar
ryanmclaughlin:#21032

>>21031
>Was ich meinte, ist mir beispielsweise letzte Woche auf einem Seminar passiert: Ein Asperger (was ich erst am zweiten Tag wusste, vorher hielt ich ihn nur für introviertiert und ein bisschen verschroben) stellte fest, dass ich ebenso wie er Schlagzeug spiele. Ein Gespräch darüber bahnt sich an, ansonsten hatten wir nicht viel gesprochen. Er erzählt was er so für Musik macht, welche Schlagzeuger er gut findet und welche Becken er mag - und das war's. Danach war das Thema für ihn durch.
Das ist ja auch schon ne Menge. Wieso soll man unbedingt über Schlagzeuge reden, nur weil ihr beide Schlafzeuger seid? Ich bin Gitarrist und rede auch nicht über Gitarren. Ich halte euch beide für behindert.

Was wolltest du denn jetzt noch hören? Wie er seinen Sitz einstellt, ob er auch manchmal Ausschlag am Handgelenk bekommt und ob er lieber bum bum tss oder tss bum bum macht?

naupintos Avatar
naupintos:#21033

>>21031
Ok, hab deinen Beitrag grad weitergelesen. Jap, das dachte ich mir schon. Erstmal den Balken aus dem Auge nehmen, Junge. Vielleicht hast du ihn gelangweilt, er hat halt schnell den Pflichtteil erfüllt und dann war gut.

Bernd Avatar
Bernd:#21034

>>21032
Ich weiß ja nicht wie exzentrisch du normalerweise bei zwischenmenschlichen Begegnungen bist, aber üblicherweise ergibt sich aus einem angeregten Gespräch über den Drummer einer bestimmten Band, die beide mögen, auch ein Gespräch über die restliche Musik der Band, ähnliche Musik und von da aus noch weiteres. Dass der andere, sobald drei Themen durch sind, nur noch "okay" sagt und sich schweigend auf einen Stuhl setzt, ist zumindest in meinem Bekanntenkreis nicht üblich.

Ich erwartete ja keinen stundenlangen Klatsch über alles mögliche, das unterstellst du mir grade. Aber sobald man sein Lieblingsthema durch hat, das Gespräch SOFORT abzuwürgen und all sein Interesse am Gegenüber zu verlieren, wird von den allermeisten Menschen mindestens als sehr wunderlich, meistens auch als ziemlich unhöflich wahrgenommen.

lisovsky Avatar
lisovsky:#21035

>>21034
Es liest sich weiterhin einfach so, als ob du mit ihm eine seriöse Diskussion angefangen hättest, auf die er keine Lust hätte, und deshalb nach drei Sätzen nur noch mit "okay" geantwortet hat.

Genau deshalb habe ich schon Angst, überhaupt meine Interessen gegenüber anderen Menschen zu äußern, weil sie sich sofort darin festbeißen und unbedingt weiter schürfen müssen über Dinge, die uns beiden entweder sowieso klar sind, oder wir unterschiedliche Geschmäcker haben. Über Musik reden, ja gehts noch?

Es geht bei Gesprächen sowieso nicht darum, was man sagt, und welche Punkte man vorbringt, sondern nur darum welche Emotionen man durch seine Worte transportiert, du Möchtegern-Nicht-Arschbürger.

bergmartin Avatar
bergmartin:#21036

>>21035
Nachtrag: Nur weil ich Musik mache, heißt das nicht, dass ich über Musik reden will.

Wenn mich einer fragt, "worauf stehst du so?", dann sag ich "Dinge", und er dann höchstwahrscheinlich "Dinge?", und ich, "ja, Dinge, und solche Sachen", und er sagt dann entweder "tja gut" und ist amüsiert und/oder verpisst sich.

Und das ist mir völlig egal, weil ich sowieso kein bescheuertes Gespräch über meine verfickten Effektschalter oder Gitarrenmarken anfangen möchte, oder die anderer Leute, zumindest nicht auf einem tiefen Level. Was hätte das auch für einen Sinn?

Vielleicht reiß ich mal nen Scherz über meine Stagg, aber das wars auch schon, ich fang doch keine seriöse Diskussion über irgendwelche musikalischen Entwicklungen an, es sei denn sie entstehen einfach spontan heraus und passen in diesem Moment.

Was daran verwerflich sein soll ist mir unerklärlich, aber der Krautkanal ist ja bekannt dafür, dass Blinde hier andere Blinde im Sehen unterrichten.

ah_lice Avatar
ah_lice:#21049

OP hier. Tut mir leid für meine verspätete Reaktion, aber hatte schon fast vergessen, dass ich diesen Faden eröffnet hatte.

Ich möchte zunächst einmal klarstellen, dass ich nicht der Bernd >>21016 bin und auch alle danachfolgenden Antworten nicht von mir sind. Warum der Bernd auf eine Frage antwortete, die nicht an ihn gerichtet ist, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Um auf die Fragen einzugehen:

>>21015
>Lass dir was verschrieben
Nein, das ist ausgeschlossen. Ich bin was Tabletten angeht etwas paranoid und möchte nach wie vor medikamentfrei leben, weil so was einen runterziehen kann. Ich glaube außerdem nicht, dass Asperger mit Tabletten in den Griff zu bekommen ist. Ist doch "unheilbar", soweit ich weiß!?

>>21026
>Dein eigentliches Problem kann ich verstehen und es ist natürlich schwer zu durchbrechen. Auch wenn ich nicht alleine von der Diagnose auf den Menschen schließen möchte, ist mir trotzdem aufgefallen dass viele Asperger im Gespräch und in der Bekanntschaft irgendwann an einem Punkt ankommen, wo man bei ihnen nicht mehr tiefer kommt.

Das ist korrekt, und trotzdem ein wenig anders bei mir. Ich unterteile zunächst einmal die Art der Gespräche in greifbare/konkrete und nicht greifbare/unkonkrete Themen. Um an eurem Beispiel der Musik und des Schlagzeugers festzuhalten (bin auch musikalisch interessiert): Musik, und alles was drum herum dazugehört, ist ein konkretes Thema das greifbar ist und über das ich auch tiefergehend und "open end" unterhalten kann (solange mein Diskussionspartner und ich die Unterhaltung auch interessant gestalten). Unterhaltungen und Diskussionen, die solche konkreten Themen zum Gegenstand haben, sind tendenziell kein Problem für mich. Solange es interessant ist, kann ich immer was dazu beitragen.

Dann gibt es die unkonkreten Themen, die in ihrer Wesensgestaltung weniger bis gar nicht greifbar sind. Diese sind selbst für mich schwierig zu beschreiben. Ich beschreibe es mal als "zwischenmenschliche Interaktion von Emotionen und Signalen in verbaler Form". Zum Beispiel: das neckische Gegeneinanderreden beim Flirten von Mann und Frau, sogenanntes "Banter" bei einer Männerrunde (für alle die nicht wissen, was das ist: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=banter), und generell gesagt Smalltalk ohne Ziel und Zweck. Das sind so Situationen und Gesprächs"themen", die für mich die Hölle auf Erden sind. Wie bereits erwähnt, ich habe keine Sozialphobie, gehe gerne auf Menschen zu, solange ich mit dem Ansprechen einen bestimmten Zweck verfolge, und bin auch regelmäßig unter Menschen, sodass man bei mir nicht behaupten kann, ich würde Sozialkompetenz vermissen. Und trotzdem beherrsche ich diese bestimmte zwischenmenschliche Ausdrucksform einfach nicht.

Dann kommt noch hinzu, dass ich in ungeplanten Situationen nicht weiß, wie ich mich zu verhalten habe. Jüngstes Beispiel: Ich war heute im Training und habe mit einem süßen Mädel Sparring gemacht und Techniken geübt. Wir kamen uns für einen kurzen Moment körperlich sehr viel näher als "üblich" und sie fing daraufhin an zu lachen und machte einen lustigen Kommentar. Ihr Kommentar brachte mich umgehend zum Verzweifeln. Ich verstand, was sie sagte, aber der Sinn und die zwischenmenschliche Bedeutung dessen ist nicht ganz bei mir angekommen. Ich vermutete die Bedeutung dahinter, aber selbst wenn ich richtig gelegen hätte, wüsste ich icht, welche Reaktion von mir auf ihren Kommentar angemessen gewesen wäre. Ich bin in solchen Momenten immer am Abwägen, ob mein erster Gedanke auf das Gesagte meines Gegenübers womöglich unangemessen, unkalibriert und zynisch klingt (passiert öfter als mir lieb ist), oder ob es doch nicht so schlimm ist und ich das Risiko eingehen kann, etwas zu erwidern. Das Ende vom Lied ist, dass ich besser meinen Mund halte, als womöglich etwas unangemessenes zu sagen und als Idiot dazustehen. Am Ende lächelte ich einfach nur und ging in Ausgangstellung, um ihr mit meiner Körpersprache zu verstehen zu geben, dass wir jetzt weitertrainieren und keine Zeit für lustige Kommentare ist. Wenn ich jetzt so darüber nachdenke verstehe ich auch, warum viele Asperger so unglaublich unsympathische Menschen sind. Ich bin mir selbst ganz und gar unsympathisch.


Es sind diese Kleinigkeiten der zwischenmenschlichen Interaktion, die die Spreu vom Weizen trennen. Viel Interesse und Wissen an Musik, Literatur und Weltgeschehen zu haben ist nur die halbe Sache, Bernd.

chatyrko Avatar
chatyrko:#21053

>>21049
He Bernd,
Ich war früher auch sehr unfähig in sozialen Situationen, aber mittlerweile stelle ich mich ganz gut an.

Es ist, um bei deinem Sport mit Mädchen - Beispiel zu bleiben, eigentlich ganz einfach.
Was sie sagt, besonders bei Frauen, kannst du theoretisch auch ganz außer acht lassen.
Stell dir vor sie spricht Japanisch.
Dann siehst du nur, oh, sie hat scheinbar Spaß mit mir zu sporteln.
Der Trick ist, als Antwort dein Gefühl zu übermitteln. Ein Busfahrer würde übermitteln (aber natürlich nicht sagen) "schön dass es dir gefällt - ich find dich geil. "
Für dich reicht anfangs "ich habe auch Spaß ", das kannst du zB übermitteln indem du, Fröhlich, sagst "Ja! Ich hab auch schon als kleiner Junge immer Ball gespielt" oder im Endeffekt was auch immer du fröhlich erzählen kannst. Bonuspunkte, wenn du in deiner Antwort mit auch nur einem Wort auf eines ihrer Worte Bezug nimmst.
Hocus pokus!

shalt0ni Avatar
shalt0ni:#21098

>>21053
Danke Bernd!

Ich verstehe was du meinst, aber ich glaube das ist zu abstrakt für mich. Ich kann so was in einer Echtlebensituation nicht handhaben. Ich müsste erst einmal eine halbe Stunde überlegen was ich sage und ob es akzeptabel klingt.

Hast du denn auch Asperger? Wie gehst du damit um? Beschreibe doch mal bitte wie Unterhaltungen mit Frauen bei dir ablaufen.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#21103

Wieso wägst du überhaupt so lange ab?
Angst vor den Konsikwensen deines möglichen Fersagens?

Auch: Der Faden wird dir überhaupt nichts bringen, da du lediglich das theoretische Verständnis diverser Gepflogenheiten im sozialen Umgang verbessern wirst, was bei dir ohnehin schon über dem des Durchschnittsmenschen liegen dürfte.
Selbiges gilt für den von dir rekwestierten KONKRETEN Gesprächsverlauf einer Mullenunterhaltung.

>Für dich reicht anfangs "ich habe auch Spaß ", >das kannst du zB übermitteln indem du, >Fröhlich, sagst "Ja! Ich hab auch schon als >kleiner Junge immer Ball gespielt"
ist interessant zu lesenbestätigt wieder die These, dass Mullenantagonismus in Arschbürger gipfelt. Hölle, von welch krankem Geist muss man sein, um durch Sprache lediglich Fühls statt Informationen zu übermitteln, während man diese noch nicht mal konkret benennt?!, doch wie soll man mit verkrüppelter Fühlwelt und/oder kaputter FühlundGedanken-->Ausdrucksschnittstelle sowas intuitiv machen?

Du solltest einfach meer machen und weniger denken XDDDD, wie dir womöglich auch schon so manche Normalschuchtel gesagt hat. Die Reaktion des jeweiligen Gegenübers ist sehr viel aufschlussreicher als jeder Faden der Welt.

Just meine (vermutlich auch relativ wenig hilfreichen) 2 Pfennige.

Additionaler Spaßfakt: Arschbürgerforen bestehen fast auch nur aus ziellosem Kreisgewichse "hurr ich bin so schbedsiell, arschbürgervorurteile fol dschaise alter, neurodybische müsen sich mainer besonderheit anpasen :DD zentralrat der arschbürger ist empört!" Auch: Das identitätsstiftende Potential einer Störung.

smenov Avatar
smenov:#21105

>>21103
Dies. Praxis > Theorie

Man lernt in wenigen Momenten praktischer Erfahrung meer.jpg als in hunderten Stunden Theorie und Überlegung.

judzhin_miles Avatar
judzhin_miles:#21106

> medikamentfrei leben, weil so was einen runterziehen kann.
> Ich leide an dem Schmerz wenn kein GF und ich möchte dass es endlich endet.

Ist doch scheiß egal ob du wegen Tabletten oder Frauen depri bist.

Besorg dir etwas Speed oder lass dir Ritalin verschreiben! Dann geh raus und sprech Frauen (35-40) in Asikneipen an. Masse statt Klasse.. Spiel den coolen Typ aus irgend ner Fernsehserie. Sei am besten angetrunken wenn ihr euch unterhaltet. Alleinstehende Frauen in dem Alter sind meistens verzweifelt. Wenn es zwischen euch beiden funkt machst du ihr klar, dass du sie ficken willst. Wenn sie kein ONS will solltest du es lassen, ein weiteres Treffen wuerde dich nur ueberfordern.

Wenn du schon ein Spast bist (keine Beleidigung), solltest du wenigstens ficken können. Und solche Tussis bringen es dir bei. Also guck dir "Nina Hartley - How to eat Pussy" an, leck sie und lass dich ficken. Danach klappts mit der Freundin.

Sei einfach in der Kennenlernphase niemals du selbst.

albertaugustin Avatar
albertaugustin:#21107

>>21098
>akzeptabel
Wenn du nicht gerade sagst "Ich habe vor, jetzt das Gesetz zu brechen" ist es akzeptabler als wenn du überlegst, was du bloß sagen sollst. Sonst kommst du rüber wie jemand, der so verkorkst ist, dass eine spontane Antwort nur seine seelischen Abgründe offenlegen würde und der sich deshalb gute Lügen ausdenken muss.

Ist das etwas so? Was ist denn an dir inakzeptabel?

grantrobinson Avatar
grantrobinson:#21108

>>21106
Bernd es gibt arschbürgerfreundliche Bücher die soziale Interaktion erklähren.

Strahlen Asperger Authisten auch ihr "anders" sein über Nonverbale Kommunikation aus?

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#21110

>>21108
>Bernd es gibt arschbürgerfreundliche Bücher die soziale Interaktion erklähren.
Klar gibts die. Verkaufen sich ja bestimmt auch gut. Gibt ja genug Volltrottel die sowas ernst nehmen.

illyzoren Avatar
illyzoren:#21112

>>21108
http://www.autismusundcomputer.de/marc2.de.html
Dank mir später. :3

xarax Avatar
xarax:#21119

>>21108
Ja. Mir zumindest ist es bisher bei allen aufgefallen. Es sind Kleinigkeiten, wie seltsamer Blickkontakt, ungewöhnliche Aufmerksamkeitsspannen, Zwänge und affektarme Gesichtsausdrücke. Man merkt es aber.

VinThomas Avatar
VinThomas:#21125

OP, guck dir krebsige SitComs an, wo alle immer so super schlagfertig sind. Obwohl ich solche Serien total verachte, kann man was lernen und einiges im realen Leben adaptieren.

mauriolg Avatar
mauriolg:#21126

>>21125
Ein anderer Bernd glaubt wirklich, es wäre vorteilhaft wie ein Fernsehcharakter zu sprechen.. es ist einfach zum Fremdschämen, dieser Faden.

Pro-Tipp: Alle finden dich lächerlich.

grrr_nl Avatar
grrr_nl:#21128

>>21125
Imitiere insbesondere die monoton-flache Betonung der lausigen Synchronsprecher. Das kommt immer gut an.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#21251

>>20997
>Wie handele ich damit, Bernd?
Benzos
Amphetamin
oder andere Drogen

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#21293

>>21053
Ich hab zwar keine Aspergerdiagnose (nur Depressionen + Sozialphobie), allerdings lassen mich Posts wie diese wirklich glauben dass ich vielleicht doch darunter leide.
Wie soll ich wissen, dass mein Gegenüber Spaß mit mir hat, nur weil sie einmal lacht? Bzw. wie soll man überhaupt wissen, ob jemand einen mag? Ich kann so etwas absolut nicht einschätzen, es sei denn jemand sagt es mir direkt.
Ich verstehe auch nicht warum man das was jemand sagt komplett außer Acht lassen soll, für mich ist das so ziemlich die einzige Information die ich aus einem Gespräch aufnehme.
Auch habe ich in abstrakten Smalltalk Situationen wie sie der OP schildert absolut keine Ahnung was ich sagen soll oder was mein Gegenüber von mir erwartet. Es wirkt auf mich immer so, als ob die Leute irgendwie etwas von mir erwarten und es passiert auch immer wieder, dass sie mich längere Zeit anschauen oder in Gesprächen sich mehrfach wiederholen (also sie sagen etwas, ich stimme irgendwie zu, und etwas später wiederholen sie sich; das geht dann immer so weiter), aber ich hab einfach keine Ahnung was die wollen. Wenn ich eine Frage gestellt bekomme beantworte ich diese, ansonsten zwinge ich mich halt irgendwie mit knappen Worten oder einem einfach "Mhm" Zustimmung oder Aufmerksamkeit zu signalisieren, alternativ lächle ich auch einfach wie ein Idiot. In seltenen Fällen ergreife ich selbst die Initiative und fange ein Gespräch an, wenn mir irgendetwas auffällt, das für mich von Interesse ist. Den Rest der Zeit starre ich einfach eine Wand an.
Mir fehlen allerdings irgendwie Spezialinteressen und Stimming, darum weiß ich nicht, ob ich nicht einfach sozial behindert bin durch meine jahrelange Isolation und generell schlechten Erfahrungen mit anderen Menschen.

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#21294

OP du denkst in Systemen. Du sprichst mit jemandem und du achtest nicht wirklich darauf was der Mensch sagst; viel mehr gleichst du das was die Person sagt mit dem ab, was du von der Situation erwartest; also mit fertigen Schemata.

Von so ziemlich allem wirst du eine sehr feste Vorstellung haben. Das erkennt man sehr leicht daran, dass du dauernd Worte wie "üblicherweise" oder "normalerweise" oder "eigentlich" benutzt. Es zeigst du glaubst das Leben passiert in vordefinierten Rahmen. Du lernst diese Rahmen auswändig und glaubst dann für das Leben gut vorbereitet zu sein.

Du bist stets daran interessiert was 'normal' ist oder was 'üblich' ist. Du willst wissen wie andere Menschen eine Situation meistern und indem du diese Menschen vergleichst möchtet du für alles den 'besten weg' wissen, den du dann auswändig lernst um ihn an späterer Stelle anzuwänden. Du findest auch eine Frage wie "Was ist der beste Laptop" nicht albern.

Wenn ein Mensch jetzt mit dir kommuniziert dann hast du längst ein Ziel formuliert und basierend auf dem was du als 'bestes' errachtet hast, interagierst du mit dieser Person. Dein Kopf formuliert dann einen Plan wie dieses Ziel erreicht wird.

Es ist dir dann nicht mehr möglich auf das Gespräch authentisch einzugehen, weil du dich komplett deinem Ziel verschrieben hast. Du erhoffst dir von der Interaktionen einen Ausgang und arbeitest ein Skript ab. Das ist für viele Menschen sehr transparent. Sie finden dich dann manipulativ; das bist du ja auch.

Wenn du möchtest, dass die Person dich nicht mag, dann wirst du abweisend sein bzw. bei Sozialretardiertheit Gründe erfinden warum die Interaktion nicht weitergehen kann.

Wenn du möchtest, dass die Person dich mag, dann wirst du zu der Person Dinge sagen mit dem expliziten Ziel dich als sympathisch zu erachten. Du schätzt dann die Person ein und erzählst was du glaubst was die Person hören möchte. Wenn die Person dann kein Systemmensch ist, hat sie spätestens dann verstanden, dass du ein Systemmensch bist, weil alle Systemmenschen erzählen immer das selbe, weil sie die selben Ziele auf die selbe Art und Weise verfolgen. Eine Hübsche Frau bekommt zum Beispiel von allen Idioten die gleichen Komplimente.

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#21295

Jetzt les ich gerade, dass du selber zugibst nur sprechen zu können, wenn es einen Sinn und Zweck gibt. Das sollte dir zu denken geben.

Wie kommt es, dass der Sinn und Zweck dir so wichtig ist, es aber Menschen gibt, denen Sinn und Zweck nicht so wichtig sind?


>Dann kommt noch hinzu, dass ich in ungeplanten Situationen nicht weiß, wie ich mich zu verhalten habe.

Ich sehe du glaubst es gibt eine Norm die du nicht kennst. 'Du weisst nicht wie du dich zu verhalten hast' impliziert, dass es einen Weg gibt wie du glaubst wie du zu sein hast. Es gibt eine Vorgabe, die du nicht kennst und deswegen kannst du sie nicht erfüllen. Was wenn diese Vorgabe überhaupt nicht existiert?

>welche Reaktion von mir auf ihren Kommentar angemessen gewesen wäre. Ich bin in solchen Momenten immer am Abwägen, ob mein erster Gedanke auf das Gesagte meines Gegenübers womöglich unangemessen, unkalibriert und zynisch klingt (passiert öfter als mir lieb ist), oder ob es doch nicht so schlimm ist und ich das Risiko eingehen kann, etwas zu erwidern. Das Ende vom Lied ist, dass ich besser meinen Mund halte, als womöglich etwas unangemessenes zu sagen und als Idiot dazustehen

Ist das dein Kommunikationsmodell? Ein Kommentar passiert und du überlegst was die angemessene Reaktion ist? Fragst du dich was eine normale Antwort wäre und was ein normaler Mensch sagen würde? Du solltest dich fragen was du sagen willst, nicht was du glaubst sagen zu müssen um imaginäre Vorgaben zu erfüllen.

Als Idiot dastehen das ist für dich gefährlich, weil es dir sehr wichtig ist, was andere über dich denken; richtig?


Ich könnte den Faden weiterlesen und noch mehr Satzfetzen rausgreifen an denen dein wahres ich deutlich wird aber ich kann es dir auch einfach jetzt schon erklären:


Du hast Angst. Du versuchst in schier unendlich vielen Zeilen zu schreiben warum du so bist wie du bist aber das ist nicht wirklich wichtig sobald man die Ursache sieht. Nur weil du dein Verhalten kompliziert erklären kannst, heisst das nicht, dass es eigentlich ganz einfach ist. Du hast Angst. Du fürchtest dich.

Du wirst von deinen Ängsten kontrolliert. Du spielst Theater. Du setzt eine Maske auf. Du fürchtest dich: Vor dem Tod; Vor dem Ungewissen; Vor Anderen Menschen, usw. Du versucht wie jemand zu wirken der keine Angst hat, aber du hast Angst. Davon abgesehen, dass du Angst hast, hast du Angst, dass andere Menschen merken, dass du Angst hast; was aus dir einen Menschen hat werden lassen der grundsätzlich lügt und manipuliert.

Es gibt Menschen die merken dir das sofort an, dass du Angst hast. Den kannst du nichts vormachen. Die nehmen dich dementsprechend auch niemals ernst. Das solltest du auch gar nicht versuchen. Du solltest versuchen deine Ängste in den Griff zu bekommen weil gerade jetzt greifen sie dich.

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#21296

>>21295
>Du hast Angst.
Danke Hauptmann Offensichtlich, und nun? Natürlich hat man Angst davor wie ein Trottel dazustehen wenn man kaum Sozialkompetenz hat.

Und wenn fast 100% aller Menschen mit denen man kommuniziert diese
>Menschen die merken dir das sofort an, dass du Angst hast. Den kannst du nichts vormachen.
sind macht es das nicht gerade leichter.

doronmalki Avatar
doronmalki:#21297

>>21295
Vielleicht habe ich Angst (welcher Mensch hat das nicht?), aber:

>was aus dir einen Menschen hat werden lassen der grundsätzlich lügt und manipuliert.
Das stimmt doch überhaupt nicht. Wo nimmst du dir heraus so über mich zu urteilen? Von den zwei Pfostierungen die ich hier geschrieben habe? Und da kannst du solche falschen Rückschlüsse auf mich ziehen? Ich sage dir mal was: Ich kommuniziere mit anderen Menschen aufrichtig und ernst, ich versuche mich nicht zu verstellen und gebe mich so wie ich bin, weil mir klar ist, dass sich verstellen auf Dauer nicht gut gehen kann (abgesehen davon kann ich mich ohnehin nicht gut verstellen weil zu unkalibriert und keine Erfahrung.)

Des Weiteren, welche Angst meinst du? In welcher Beziehung? Ich habe bereits erwähnt, dass ich kein Sozialphobiker bin und eigentlich ganz gerne auf andere Menschen zugehe. Welchen Sinn macht es deiner Meinung nach, Angst damit zu kaschieren, indem man abstrakte Kommunikation mit Menschen meidet? Ist nicht das gerade das Resultat der Angst? Lügen und Manipulation wären in meinen Augen der zweifelhafte Versuch, das zu kaschieren. Aber gerade das versuche ich gar nicht erst. Ich treffe mich regelmäßig mit Menschen und habe es immer und immer wieder versucht, aber festgestellt, dass es unüberwindbare Differenzen zwischen uns geht. Deswegen meide ich sie einfach nur noch, weil es ein Mechanismus in meinem Gehirn ist, den du nicht umformen kannst. Ist halt so.

vladyn Avatar
vladyn:#21298

>Ich kommuniziere mit anderen Menschen aufrichtig und ernst, ich versuche mich nicht zu verstellen und gebe mich so wie ich bin, weil mir klar ist, dass sich verstellen auf Dauer nicht gut gehen kann

Das ist gelogen. Du überlegst immer was 'angemessen' (lügen) ist und dann 'kalibrierst' (manipulierst) du deine Antwort. Du sagst was du glaubst sagen zu müssen, nicht was wahr ist. Ergo bist du ein Lügner. So einfach ist das.


>Vielleicht habe ich Angst (welcher Mensch hat das nicht?)

Unerheblich welcher Mensch Angst hat und wer nicht. Das hilft dir nicht weiter. Du hast Angst. Das musst du dir erstmal eingestehen.

>Lügen und Manipulation wären in meinen Augen der zweifelhafte Versuch, das zu kaschieren. Aber gerade das versuche ich gar nicht erst.

Ja du machst es automatisch und du hast weniger verlogen klingende Worte gefunden. Du sagst nicht "welche lüge soll ich in so einer Situation erzählen." sondern stattdessen sagst du sowas wie

"Was sagt 'man' in so einer Situation."

Schön, dass du dich davon überzeugen konntest, dass das nicht Lügen ist, aber für Andere ist das Lügen. Lügner werden immer ausgeschlossen.

saarabpreet Avatar
saarabpreet:#21300

>>21296

Wenn ohnehin 100% aller Menschen wissen, dass du Angst hast, warum dann noch so tun als wäre das Gegenteil der Fall? Ist das nicht komplett dumm und unlogisch?

greenbes Avatar
greenbes:#21303

>>21298
Du hast meine Ausführungen falsch verstanden und völlig überinterpretiert. Noch einmal im Klartext für dich: Ich achte hauptsächlich darauf, ob meine Antworten sozialgesellschaftlich akzeptabel sind, weil ich nämlich berdntypisch zu Zynismus und schwarzen Humor neige und das kommt leider nicht immer gut und ich möchte mich auch nicht zu einem gruseligen creepy Volldeppen machen. Und das passiert mir fast ausschließlich bei Frauen. Männer sind bei so was viel standhafter und nehmen Dinge gelassener entgegen. In Unterhaltungen mit Männern kommen mir solche Gedanken fast nie. Und um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: wenn mich eine Frau nach meinem Lieblingsfilm fragt, dann überlege ich nicht >"Hm, welcher Film kommt bei ihr am besten an? Irgendeine 0815 Adam Sandler Komödie oder doch ein Horrorfilm vielleicht? Was mag die Mulle wohl lieber? Sollte ich eine Vorliebe für Michael Bay Filme vorgaukeln, obwohl ich David Lynch mag?" - Solche Gedankengänge sind völliger Quatsch, aber bestimmt hattest du genau so etwas im Sinn, stimmt's? Lügen, um im besseren Licht dazustehen. So meinte ich das aber nicht. Mir geht es eher um Gedankenprozesse, die jeder Mensch mehr oder weniger unbewusst führt, die ich aber als bewusstes Problem erlebe. >"Ist jetzt der richtige Zeitpunkt sie zu küssen? Wird sie mich abweisen wenn ich sie jetzt an mich heranziehe? Sollte ich sie besser vorher fragen? Oh Gott, ich weiß nicht was ich tun soll, ich will doch nichts falsches machen! Besser ich tue es nicht dann kann sie mir auch keine Vorwürfe an den Kopf werfen. - Auch das Beispiel von vohrer mit dem Mödchen aus meinem Kampfsportverein kann ich hier so stehen lassen.

Mein Dilemma ist, um es zu verdeutlichen, dass ich deswegen häufig zu gar keiner Lösung gelange und einfach nichts sage. Mir fällt auch oft gar nichts ein. Ich habe in vielen abstrakten Unterhaltungen nichts beizutragen. Menschen fragen mich manchmal ob ich schüchtern oder introvertiert bin. Ich glaube, das bin ich gar nicht. Ich habe einfach nur nichts zu sagen. Menschen machen Themen zum Gegenstand ihres Gesprächs, die für mich gar nicht der Rede wert sind. Neulich im Training: ein Mädchen kommt aus der Umkleide und sagt mir (weil ich wohl am nächsten zu ihr stand) mit einem lächeln, dass ihr Handtuch so nass ist, dass es fast an der Wand kleben bleibt. Ich schaue sie an und überlege nur kurz, mir fällt aber so gesehen nichts ein, weil ich mit so etwas Banalem einfach nichts anfagen kann. Ich schenke ihr ein lächeln um ihre Aufmerksamkeit mir gegenüber zu würdigen, sage aber nichts weiter. PUA-Bernd hätte die Chance bestimmt irgendwie nutzen können, um ein Lay draus zu machen. Ich hingegen stand wie ein Volldepp da.

War erstmal alles.

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ah_lice:#21304

>>21303
> Neulich im Training
Ge wek und bleib wek.

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jqueryalmeida:#21305

>>21303

>Du hast meine Ausführungen falsch verstanden

Ich hab dich genau richtig verstanden, du wünschtest dir nur ich würde dich anders verstehen.

Das mit dem Überzeugen ist so eine Sache. Wenn die Person, die du von etwas überzeugen willst schon von vornherein weiß, dass das was du erzählst Unfug ist, ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Du redest jetzt so lange weiter bis ich dich so sehe wie du es gerne hättest aber das wird nicht passierern.

Menschen bilden sich über dich Meinungen unabhängig von den Informationen, die du gerne über dich gelten lassen würdest. Manchmal hören Menschen wenn du von dir erzählst nicht mal richtig zu, weil das ohnehin übertrieben oder zensiert ist, was du über dich erzählst (in anderen Worten gelogen)

>Mein Dilemma ist, um es zu verdeutlichen, dass ich deswegen häufig zu gar keiner Lösung gelange und einfach nichts sage. Du traust dich nicht du selber zu sein --> Angst.

Wenn du kein Schisser wärest und das Mädchen dir das mit dem Handtuch erzählt hätte, hättest du wahrheitsgemäß gesagt, dass dir das doch egal ist, oder dass dir das Handtuch egal ist und dich nur das interessiert, was darunter ist oder sowas; aber das traust du dich nicht. Du traust dich nicht keine Meinung zu haben. Denkst da wäre was falsch dran. Du traust dich nicht ehrlich zu sein/ du traust dich nicht du selbst zu sein.

>weil ich mit so etwas Banalem einfach nichts anfagen kann.

Achso etwas ist für dich so einfach, dass es zu schwer ist. Das macht natürlich Sinn.

areus Avatar
areus:#21306

>>21305
Wenn mir ein Mädchen wie in OPs Erzählung sagen würde, ihr Handtuch wäre so nass, dass es fast an der Wand kleben bleiben würde, wüsste ich jetzt auch nicht mehr zu erwidern als:
"Haha ja" (Lächeln)

Da es mir ebenfalls scheißegal ist, könnte ich ebenso sagen; dass es mich einen feuchten Dreck interessiert. Ich könnte auch irgendeinen perversen Witz machen.
Da ich allerdings auch nicht als noch seltsamer gelten will, als ich es eh schon tue, mache ich das eben nicht.

Sagst du etwa jedem immer brutal ehrlich deine Meinung ins Gesicht? Wenn ja, Respekt dafür, aber das würde ich nicht wollen und auch nicht können.

thomweerd Avatar
thomweerd:#21307

>>21306

Du widersprichst dir:


>Da es mir ebenfalls scheißegal ist

...

>Da ich allerdings auch nicht als noch seltsamer gelten will, als ich es eh schon tue, mache ich das eben nicht.


Also ist es dir nicht scheißegal. Es kann dir nicht gleichzeitig egal sein UND du willst nicht noch seltsamer gelten.

Entweder oder. Du gibst entweder keinen fick oder du gibst einen fick. Das was du machst funktioniert nicht. Du kannst mir nicht erzählen, dass du keinen fick gibst, weil du bei mir instinktiv durch deine Lügen als jemand gelten willst UND MIR DANN erzählen warum du einen fick gibst.

Du bist nicht respektabel. Du sagst mal dies, mal das. Du sagst immer was nötig ist. Du schätzt die Situation ein, entscheidest dann das 'Richtige' und sagst es dann basierend auf deiner Einschätzung. Was wirklich in dir Vorgeht das nimst du nicht ernst und im Gegenzug wirst du von jedem, der es sich aussuchen kann, auch nicht ernst genommen.

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#21308

>>21307
Nun ja, mir ist das mit dem Handtuch egal; nicht egal ist mir jedoch, wie mich meine Mitmenschen wahrnehmen. Da hast du schon recht.

>Du bist nicht respektabel. Du sagst mal dies, mal das. Du sagst immer was nötig ist. Du schätzt die Situation ein, entscheidest dann das 'Richtige' und sagst es dann basierend auf deiner Einschätzung. Was wirklich in dir Vorgeht das nimst du nicht ernst und im Gegenzug wirst du von jedem, der es sich aussuchen kann, auch nicht ernst genommen.

Ich könnte meinen Vorgesetzten auf der Arbeit sagen, was ich von ihren dämlichen Witzen halte. Dann bekomme ich halt die beschissenen Jobs zum Erledigen und gelte gemeinhin als asozial.
Ich könnte denen vom Amt sagen, dass die sich mal ins Knie ficken können. Dann bekomme ich halt das Geld nicht mehr, das ich benötige.
Ich könnte einer Gruppe Musel auf offener Straße sagen, sie sollen sich gefälligst benehmen, Deutsch lernen oder aber sich verpissen. Dann werde ich halt abgestochen und verblute.

Irgendwie glaube ich dir aber nicht, dass du solche Eier hast, jedem Menschen deine scheiß Meinung ins Gesicht zu sagen. Und wenn doch, glaube ich nicht, dass viele Menschen mit dir was zu tun haben wollen.

garand Avatar
garand:#21311

>>21305
>Das mit dem Überzeugen ist so eine Sache. Wenn die Person, die du von etwas überzeugen willst schon von vornherein weiß, dass das was du erzählst Unfug ist, ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

Wovon zum Fick redest du da überhaupt? Wieso "Überzeugen"? Ich habe nie etwas von Überzeugen geredet. Wieso unterstellst du mir Sachen, die ich nie schrieb, geschweige denn implizierte? Ich möchte überhaupt keinen Menschen von mir überzeugen. Ich gebe mich so wie ich bin. Entweder ein Mensch nimmt mich so wie ich bin oder nicht. Weil ich nicht sehr viel rede halten mich die meisten eben für einen Langweiler. Dessen bin ich mir bewusst und das akzeptiere ich, denn etwas anderes bleibt mir nicht übrig. Ich werde mich nicht für andere Menschen verstellen oder gar lügen, das ist nicht meine Art. Ich möchte mir nur bewusst machen, wie ich mit abstrakten Themen und Unterhaltungen umzugehen habe. Deine Pfostierungen haben dazu überhaupt nichts beigetragen.

>Wenn du kein Schisser wärest und das Mädchen dir das mit dem Handtuch erzählt hätte, hättest du wahrheitsgemäß gesagt, dass dir das doch egal ist, oder dass dir das Handtuch egal ist und dich nur das interessiert, was darunter ist oder sowas; aber das traust du dich nicht.

Lerne inzu soziale Umgangsformen und Gepflogenheiten. Mehr will ich dazu nicht sagen, denn du hörst dich an wie ein Soziopath, mit dem jegliche Diskussion zwecklos ist.

alek_djuric Avatar
alek_djuric:#21315

>>21308


Ich könnte meinen Vorgesetzten auf der Arbeit sagen, was ich von ihren dämlichen Witzen halte. Dann bekomme ich halt die beschissenen Jobs zum Erledigen und gelte gemeinhin als asozial.
>also kannst du es ihnen nicht sagen. Du könntest es also nicht.


Ich könnte denen vom Amt sagen, dass die sich mal ins Knie ficken können. Dann bekomme ich halt das Geld nicht mehr, das ich benötige.
>also könntest du nicht.

Ich könnte einer Gruppe Musel auf offener Straße sagen, sie sollen sich gefälligst benehmen, Deutsch lernen oder aber sich verpissen. Dann werde ich halt abgestochen und verblute.

>also könntest du nicht, denn du hast Angst abgestochen zu werden.


Irgendwie glaube ich dir aber nicht, dass du solche Eier hast, jedem Menschen deine scheiß Meinung ins Gesicht zu sagen. Und wenn doch, glaube ich nicht, dass viele Menschen mit dir was zu tun haben wollen.

>du kümmerst dich zu sehr was andere tun. Typisch für ein Herdentier.

seanwashington Avatar
seanwashington:#21316

>>21311

>Lerne inzu soziale Umgangsformen und Gepflogenheiten. Mehr will ich dazu nicht sagen, denn du hörst dich an wie ein Soziopath, mit dem jegliche Diskussion zwecklos ist.

Du versuchst schon wieder zu überzeugen. Das liegt dir nicht. Du willst mir also erzählen, dass dein Verhalten normal ist und die Umstände das erfordern. Wenn das stimmt, dann stimmt zwangsläufig auch, dass Assberger sein normal ist.

Du nennst es "Umgangsformen und Gepflogenheiten", ich würde es "gehorsam" nennen, z.B. wenn ich mich bei den Mädchen in deiner Umkleide darüber lustig mache was du doch für ein kleiner Zinnsoldat bist der alles glaubt was man ihm sagt und der alles macht was man ihm befiehlt.

Nicht ich muss Gepflogenheiten lernen, du musst einsehen, dass sie albern und kindisch sind und sie VERlernen. Das traust du dich aber nicht, weil du so dolle Angst hast.


>Ich möchte überhaupt keinen Menschen von mir überzeugen.
Dann hör einfach auf es zu tun.

>Ich gebe mich so wie ich bin.
Hatten wir schon Pinoccio, das tust du nicht. Du passt an und kalibrierst. Du gibst dich so wie du gerne wärst.

Weil ich nicht sehr viel rede halten mich die meisten eben für einen Langweiler.
>Verbesserung: Weil du dich nicht traust etwas zu sageb halten dich die meisten für einen Feigling.

Dessen bin ich mir bewusst
>Folgefehler
und das akzeptiere ich, denn etwas anderes bleibt mir nicht übrig.

Ich werde mich nicht für andere Menschen verstellen oder gar lügen, das ist nicht meine Art.
>genau! du kalibrierst und passt an und das ist ja nur das gleiche.

Ich möchte mir nur bewusst machen, wie ich mit abstrakten Themen und Unterhaltungen umzugehen habe.
>Du möchtest ein System der Realität auswändig lernen um niemals Ratlos zu sein obwohl du Ratlos bist.

Deine Pfostierungen haben dazu überhaupt nichts beigetragen.
>Das ist deinerseits nicht erwähnenswert. Ich muss ja in deinem Kopf auch erstmal die Geschichte 'einsehen' die du über dich gegaubt haben willst. Die Geschichte in der du kein verlogener Feigling bist. Die Geschichte in der du nichts dafür kannst, dass du bist wie du bist ohne es zu sein.

bassamology Avatar
bassamology:#21317

>>21315
>>21316
[-]

rdbannon Avatar
rdbannon:#21318

>>21294
>>21295
bin zwar kein asperger, sonder eher sozialphobisch. aber oh junge hat mich das gerade direkt in meine fühls getroffen

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joeymurdah:#21319

>>21318
>bin zwar kein asperger
Es gibt überhaupt kein Asperger. Asperger ist wenn amn auf dem Papier bestätigt bekommt, dass man ein Versager ist.

anaami Avatar
anaami:#21331

/vip/ - Beste der Besten

millinet Avatar
millinet:#21338

>>21107
>Sonst kommst du rüber wie jemand, der so verkorkst ist, dass eine spontane Antwort nur seine seelischen Abgründe offenlegen würde und der sich deshalb gute Lügen ausdenken muss.
Das Fühl, wenn das auf dich zutrifft. ;_;
>>21308
Das geht schon, aber nur, wenn die eigene Meinung extrem gesellschaftskonform ist. Vor allem bei vielen Frauen mag das sogar tatsächlich der Fall sein.

Die Fälle, wie du sie in den Beispielen nennst, würden dann gar nicht erst auftreten, weil du eben die Witze wirklich witzig finden würdest u.s.w.

alexcican Avatar
alexcican:#21339

>>21319
Genau solche Beiträge wollte OP nicht haben, als er von seriöser Diskussion gesprochen hat. Raus hier, aber schnell!

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