Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2014-01-12 07:29:19 in /w/

/w/ 14171: Bernd kennt ja sicher Boxcar 2d. Ich finde dieses ...

areus Avatar
areus:#14171

Bernd kennt ja sicher Boxcar 2d. Ich finde dieses Programm unglaublich interessant, z.b heute habe ich es über Nacht laufen gelassen, und ich habe ein Auto aus Tight Squeeze in alle anderen Terrarien verbreitet, und teilweise wundert man sich wie unterschiedlich und wie gleich die sich sind nach nur 8 Stunden schlaff.
Bernd, kann man mit Genetischen Algorithmen theoretisch nicht noch viel viel mehr schaffen?
Ich meine, dies sind nur Autos, da wird reguliert wie schnell, wie viele Reifen, wie große, und noch die Form und Größe dieser Dreiecke aus denen diese Autos geformt sind.
Lässt man es nun theoretisch auf einem Server laufen, so hat man dann entweder ein Auto was dort die Höchstgeschwindigkeit erreicht, ohne einen Fehler zu machen, oder es werden massiv Bugs in der Engine ausgenutzt, um so schnell wie möglich anzukommen.

Ich bin alle paar Wochen am gucken was sich bei genetischen Algorithmen so tut, aber anscheinend kommt da nichts. Als würden Leute die so was finanzieren nicht mal wissen was es ist.
Wir haben nicht mehr 1994, wo man mit GA auf Computern herumexperimentiert hat, heute haben wir 2014, ich weiß gar nicht was alles möglich wäre.
Oder übersehe ich irgendwas? Sind wir bei GA schon weiter, oder übersehe ich einfach irgendeine Hürde, warum wir noch nicht weiter sind?

iamfelipesouza Avatar
iamfelipesouza:#14172

Auch: Könnte man dieses Programm theoretisch auf einem Server laufen lassen? Auf einem Server habe ich ja keinen Desktop oder sonst was, wie genau würde es da dann aussehen?
Vielleicht kann /c/ Bernd helfen.

terryxlife Avatar
terryxlife:#14173

Anscheinend gibt es auf Reddit extra dafür ein Brett, oder wie man es dort nennt. Interessant.
Nsip.

nicoleglynn Avatar
nicoleglynn:#14174

>>14171
Genetische Algorithmen sind ja eigentlich ziemlich einfach zu programmieren. Man muss seine Spezies entwerfen bzw. mutieren lassen, im Problem auf ihre Fitness testen und dann anhand irgendwelcher Kriterien selektieren. Das Problem ist, dass sie prinzipiell reichlich ineffizient arbeiten. Sie bieten sich halt am ehesten an, wenn du die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten eines Problems nicht oder nur schlecht beschreiben kannst. So wie im Boxcar-Beispiel: Für die Fülle an Terrains und Autodesigns ist es schwierig, allgemeine Zusammenhänge zwischen allen verfügbaren Parametern -- Anzahl und Größe der Räder, Radstand, Chassisgröße und -form, Schwerpunkt, etc. -- herzustellen. Dann ist ein genetischer Algorithmus wohl so ziemlich deine einzige Chance, überhaupt erst einmal systematisch an das Problem heranzugehen, und aus den Ergebnissen kannst du hoffentlich auch anfangen, allgemeine Prinzipien zu erkennen und mathematisch zu beschreiben (und sei es nur für Spezialfälle). Aber sobald du die Zusammenhänge dahinter besser verstehst und durch Formeln ausdrücken kannst, in die du einfach Parameter hineinstecken und zumindest Schätzwerte für die Leistungsfähigkeit eines Designs erhalten kannst, bist du besser damit beraten, gezielter nach Lösungen zu suchen. Zudem garantieren genetische Algorithmen nicht unbedingt, dass du auch das globale Optimum eines Problems findest. Du kannst auf irgendeiner lokalen Lösung hängenbleiben, aus der du dann auch nicht mehr einfach so herauskommst. (Das ist aber kein spezielles Problem genetischer Algorithmen ...)

Und natürlich ist das auch eine Frage der Rechenleistung. Je einfacher die Leistungsfähigkeit eines Testobjekts zu beurteilen ist, desto eher bietet sich ein genetischer Algorithmus an, weil man durch Versuch und Fehlschlag wenig Zeit und Ressourcen einbüßt. Aber stell dir vor, das Boxcar-Beispiel würde Stunden brauchen, um den Weg eines einzigen Autos auch nur über wenige Meter durch das Terrain zu simulieren. Dann wäre dieser verschwenderische Ansatz vollkommen impraktikabel und man müsste sich mindestens überlegen, wie eine gute Startstruktur aussehen könnte, die man vorgibt, um möglichst nahe am Optimum zu beginnen -- und genau da sind dann auch schon wieder genauere Kenntnisse über die Gesetzmäßigkeiten deines Problems nötig. (Z.B. mittlere Steigung und Länge von Abhängen, Entfernung zwischen zwei Bergen, um dann Radgröße und Radstand von vornherein so zu wählen, dass das Auto nicht ständig auf Erhebungen hängenbleibt. Dazu musst die Physik kennen, die bestimmt, wie sich dein Auto bewegt -- Beschleunigung, Reibung, Drehmoment um den Schwerpunkt, usw.) Und sobald man wenigstens bestimmte Gesetzmäßigkeiten kennt, kann man in der Regel mit zielstrebigeren Optimierungsansätzen arbeiten und muss nicht wild herumraten.

Dass genetische Algorithmen nicht an allen Ecken und Enden anzutreffen sind, würde ich also am ehesten darauf zurückführen, dass für viele Optimierungsprobleme so viel Informationen über ihre Gesetzmäßigkeiten vorliegen, dass sich ein solcher Algorithmus schlichtweg nicht lohnt und die Lösung vielleicht sowieso nur auf einen Spezialfall einengen würde. Oder aber, die Simulation des Problems ist so teuer, dass man solche Gesetzmäßigkeiten lieber mit Modellen annähert und dann die Modelle verfeinert, anstatt einfach alles an Rechenleistung draufzuwerfen, was man hat, und aufs Beste zu hoffen. Dass ein Lösungsansatz interessant ist, heißt ja leider noch nicht, dass er sich auch lohnt.

mikaeljorhult Avatar
mikaeljorhult:#14175

>>14174
> Das Problem ist, dass sie prinzipiell reichlich ineffizient arbeiten.
Ist bekannt, genetische Alg brauchen länger als alles andere, z.b bei Sortieren von Dingen, dort sollte man sie nicht benutzen, gleichzeitig können Ga aber mehr hervorbringen als andere Algorithmen.
Aber so einfach sind GA auch nicht, man muss die einzelnen Funktionen ja immer noch machen, z.b das Fahren der Autos, das Tiere in einer 3d Welt, wenn man nun diese sehen lassen will, dann müsste man es theoretisch ja entwickeln oder?
Ich meine diese Welten sind zu beschränkt, als das sich so was wie Sehen entwickelt.

Aber theoretisch sind doch GA einer der besten Wege um künstliche Intelligenz entstehen zu lassen, oder nicht?
Hätten wir nur leistungsfähige Computer, dann könnte man doch theoretisch sogar Wesen erschaffen die intelligenter als wir sind?

Auch: Es gibt ja die Frage, wenn wir in einer Simulation wären, könnten wir herausfinden ob wir es sind?
Natürlich, ich sehe gar kein Grund warum nicht, immerhin beschränkt uns diese Simulation ja nicht im Denken, so das wir Fehler in dieser Simulation herausfinden könnten.
Oder übersehe ich da was?

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#14176

>>14175
>man muss die einzelnen Funktionen ja immer noch machen, z.b das Fahren der Autos, das Tiere in einer 3d Welt, wenn man nun diese sehen lassen will, dann müsste man es theoretisch ja entwickeln oder?
Das ist aber in der Regel keine besonders schwierige Aufgabe. Die Entwicklung einer Physikengine, die ein Auto über irgendeinen unebenen Untergrund fahren lässt, ist nun nicht wirklich Raketenchirurgie.

alexcican Avatar
alexcican:#14177

Wir werden in unseren Simulationen immer kleinere und kleinere Teilchen haben, nur um zu Zeigen es geht.
Und genau so ist es bei uns, wir sind nur eine Simulation, von Leuten die zeigen wollen was geht.
In 1000 Jahren in Echtzeit, werden wir veraltet sein, und man schaltet uns ab.

maiklam Avatar
maiklam:#14178

>>14176
> Die Entwicklung einer Physikengine, die ein Auto über irgendeinen unebenen Untergrund fahren lässt, ist nun nicht wirklich Raketenchirurgie.
Ja, aber dafür verbessert sich dies auch nicht. Lasse ich z.b ein Auto sehen, so kann sich dieses Sehen nicht verbessern, es bleibt immer auf dem gleichen Level.
Auch: Ein anderer Weg zur KI wären doch Computerviren? Ich verstehe immer noch nicht warum es noch nicht so ist, ist die Fehler/Mutationsrate bei Computern zu gering?

Viren die erkannt werden, werden selektiert, Viren die positive Mutationen haben kommen weiter, und mit der Zeit werden die immer intelligenter.
Am besten wäre es wenn man solche freundlichen Viren nicht durch Virenscanner ausschaltet, da sie ja keinen schaden machen, aber so was ist schon wieder unreal.
Aber der Digitale Raum wäre theoretisch ein ziemlich großer Raum für Information/neues Leben zum Leben, aber es passiert nicht.
In der Vergangenheit wurde jeder Raum zum Leben erobert, von Land bis hin zu der Himmel, aber warum passiert es nicht im Digitalen Raum?
Könnte man nicht theoretisch einen einfangsvirus schaffen, der eine künstliche Mutation hat, und diese in sich selbst auch verbessern kann?

RussellBishop Avatar
RussellBishop:#14179

http://www.cambrianexplosion.com/

http://www.blprnt.com/smartrockets/

http://rednuht.org/genetic_cars_2/

http://boxcar2d.com/

http://www.bitstorm.org/gameoflife/

yesmeck Avatar
yesmeck:#14180

>>14178
Warum sollte sich die Physik auch verbessern? Sie bildet die Grundlage dessen, was du optimieren willst: Ein Auto, das sich nach bestimmten Gesetzen in einer Landschaft vorwärtsbewegt und sich in diesem Rahmen möglichst optimal an die Umgebung anpassen will, um ein bestimmtes Ziel (hier weiteste Distanz) zu schaffen.

Bernd Avatar
Bernd:#14181

Würde man z.b CS Bots machen, und man lässt dies durch einfach zufälligen Input geschehen, so würden die doch einfach losrennen, und nach langer Zeit Evolution einfach hinschießen wo sie am wahrscheinlichsten jemanden treffen, oder nicht?
Genau so kommen mir die meisten Programme vor die es zur Zeit gibt, die aimen nicht für jemanden, die machen einfach nur was am wahrscheinlichsten funktioniert.
Würde man lieber AI evolutionieren lassen, aber eben dafür fehlt z.b so was wie sehen.
Eher entwickelt sich so nur ein Bot der perfekt an ein Script angepasst ist, an eine Situation.
Setzt man ihn dann in eine andere, so ist er nutzlos.

tube_man Avatar
tube_man:#14182

>>14180
Sehen gehört aber nicht zu Physik.
An die Physik sollte man sich anpassen, wie im echten Leben, sehen hingegen gehört nicht dazu, ist aber trotzdem Teil der Physik in der digitalen Welt.

So legt man nur Parameter fest, mehr nicht.

Und für echte Physik haben wir nicht genau Rechenpower, denn dann müssten wir einfach nur zufällige Teilchen simulieren, die passende Eigenschaften haben um z.b ein Auge oder einen Motor zu bilden, dann würden wir weiter kommen, dann nämlich könnte sich z.b der Motor verbessern, und man hätte nicht nur ein Schieberegler für
Langsam und Schnell.

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#14183

Ich bin ja auch nicht an AI interessiert, die einfach nur tut was sie soll, egal ob es tatsächlich AI ist oder nicht.

Ich will eben eine Simulation, die zwar nicht effizient ist um ein Problem zu lösen, aber etwas hervorbringt.

Dieses ganze Gebiet interessiert mich einfach nur, ich übelrege mir Programmieren zu lernen, nur für diese Dinge, aber im Leben würde es mir auch nichts bringen, denn da ist man nicht an so was interessiert, da will man Problemlöser haben, und so was löst Probleme die wir heute haben nicht effizient.
Und um z.b ein Auto zu designen haben wir Experten, die so was machen können, da schleift man höchstens die Feinheiten mit solchen Algorithmen.

rahmeen Avatar
rahmeen:#14184

>>14182
Was meinst du überhaupt mit deinem dauernden "Sehen"? Ich verstehe nicht, wie das in die Diskussion passt.

>Und für echte Physik haben wir nicht genau Rechenpower
Das kommt drauf an, was du simulieren willst. Du musst dir klarmachen, dass man immer nur problemorientiert an einer Lösung arbeiten kann, und sich damit auch notwendigerweise immer nur auf gewisse Grundlagen beschränkt, mittels derer man die Umgebung simuliert. Für Probleme der Himmelsmechanik, beispielsweise das Entwickeln bestimmter Orbits (könnte man vielleicht genetisch machen) brauchst du keine Quantenobjekte zu simulieren.

Du schreibst generell ziemlich konfus, überleg in Zukunft lieber sorgfältiger, was du eigentlich sagen willst, und drück dich dann so präzise aus, dass man es auch versteht. Im Moment ist das hier ziemliches Wortschleudern.

karalek Avatar
karalek:#14185

>>14184
http://www.youtube.com/watch?v=hcoa7OMAmRk

Wir werden bestimmt in den nächsten Jahren nicht mal etwas haben was so intelligent wie ein Hamster ist, aber selbst wenn es halb so intelligent ist, es wäre ein Erfolg, obwohl man mit dieser Intelligenz nichts anfangen kann, ein Programmierer wird immer etwas intelligenteres programmieren können.

Aber stellt euch mal vor, wir erschaffen digitale Wesen die so intelligent wie Menschen sind, und ein Bewusstsein haben, wir könnten dann gucken wie es geschrieben ist, und verstehen wie unser eigenes Bewusstsein funktioniert.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#14186

>>14185
> wir erschaffen digitale Wesen die so intelligent wie Menschen sind, und ein Bewusstsein haben, wir könnten dann gucken wie es geschrieben ist, und verstehen wie unser eigenes Bewusstsein funktioniert.

Ich kann von hier nach Berlin laufen, oder fliegen.
Wenn ich in Berlin bin weißt du nicht wie ich da hingekommen bin.

Diese fixe Idee dass genetische Algorithmen und/oder neuronale Netze die einzige Art und Weise sind mit der man Bewusstsein erzeugen kann ist weit verbreitet und zeugt von massiver Egozentrie. Menschen sind nur zufällig biologisch so wie sie sind, sie könnten auch anders sein und trotzdem intelligent.

Säge weil Offtopic.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#14187

>>14186
> Menschen sind nur zufällig biologisch so wie sie sind, sie könnten auch anders sein und trotzdem intelligent.
Und weiter? Ist mir schon klar, nur was willst du mir damit sagen?

> Wenn ich in Berlin bin weißt du nicht wie ich da hingekommen bin.

Ja toller Vergleich, bei diesen Wesen hingegen hätte man einen Code, eine Sprache, die der Mensch versteht, und der dann einblicken kann wie es funktioniert.
Kannst ja alles aufzeichnen, dann weiß ich wie du hingekommen bist.

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#14188

>>14171
Fake, Gott hat diese Autos bestimmt alle gemacht.

crhysdave Avatar
crhysdave:#14189

>>14187
>Ja toller Vergleich, bei diesen Wesen hingegen hätte man einen Code, eine Sprache, die der Mensch versteht, und der dann einblicken kann wie es funktioniert.

Na meinetwegen, schreibe ich halt ein wenig mehr. Auch wenn ich einen massiven Kater habe.

>einen Code
Bevor wir weiterdiskutieren müssen wir darüber reden worauf genau deinen genetischen Algorithmus ansetzen willst. Was immer du tust, du hast schonmal die Beschränkung dass es auf einem Computer läuft. Die Annahme dass man "eine Bewusstsein" und "unser Universum" auf einem Computer implementieren kann ist schonmal eine philosophisch geladene, und nicht beweisbare. Aber tun wir mal so als wären wir Ingenieure.

Wir nehmen also eine Turing-vollständige Sprache, für die der
>Code
genetisch erzeugt wird, ja? Du weißt dass wir damit eine sehr große Neigung ("Bias", was auch immer das auf Deutsch ist) hin zu bestimmten Konstrukten im Code haben, denn wir müssen uns auf eine Programmiersprache und einen Compiler einigen. Das ist vermutlich im Rahmen unseres Gedankenexperiments okay, aber aus theoretischer Sicht würde man mit Bitstrings arbeiten wollen die direkt als Programm interpretiert werden.

>Kannst ja alles aufzeichnen, dann weiß ich wie du hingekommen bist.
Bitstrings oder Code, völlig egal, der Weg zum "fertigen" Code ist ein langer. Du kannst das sicher aufzeichnen. Du solltest nur aufpassen dass du keine zufälligen Mutationen in deiner Prozedur hast, sonst hast du keine Erklärung mehr für jeden einzelnen Aspekt des fertigen Codes. Es gilt jetzt die folgenden Fragen zu beantworten:
- ab welcher Iteration des genetischen Algorithmus liegt Bewusstsein vor?
- kannst du eine generalisierte Erklärung dafür abgeben, warum Iteration 1.435*10^83 noch kein Bewusstsein hat, 1.435*10^83 + 1 aber schon?

Wenn du diese beiden Fragen beantworten kannst, brauchst du den genetischen Algorithmus nicht, denn du hast bereits eine Definition von Bewusstsein und weißt daher was es erzeugt.

Wenn du sie nicht beantworten kannst: Sagen wir, du hast Grund zur Annahme dass der "fertige" Code Bewusstsein erzeugt, und wann genau das da reingekommen ist ist nicht so wichtig. Jetzt hast du aber immer noch keine Beschreibung des Konzepts "Bewusstsein" die kürzer ist als der gesamte Code, ggf. mit all seinen Mutationen. Der Erkenntnisgewinn ist also null, denn wenn ich auf einen Menschen deute und sage "da, das ist Bewusstsein" ist das auch nicht weniger einsichtsreich.

Jetzt deutlicher was ich meinte?

mshwery Avatar
mshwery:#14190

>>14189
>Wir nehmen also eine Turing-vollständige Sprache
Ach Bernd, wenn du das so schreibst, merke ich, wie sehr mich der Kanal kaputtgemacht hat ...

Hast du dazu den Wortfilter ausgenutzt?

eduardostuart Avatar
eduardostuart:#14191

>>14189
> Die Annahme dass man "eine Bewusstsein" und "unser Universum" auf einem Computer implementieren kann ist schonmal eine philosophisch geladene, und nicht beweisbare.
Du meinst also es sei nicht möglich? Ach Bernd. Nehmen wir theoretisch an wir hätten einen Computer, mit sehr sehr viel Power, so könnten wir Atome simulieren, und dies reicht schon für intelligente Wesen die ihre Umgebung wahrnehmen können.
Dazu brauchen wir keine Quanten. Diese würden dann denken, da es in der Evolution eben einen Vorteil hat, und wir hätten ein Bewusstsein.
Kann es sein das du dir deine Vorstellung von Bewusstsein nicht kaputt machen willst?
Wir sind auch nur bioroboter, nicht mehr.

leonfedotov Avatar
leonfedotov:#14192

Würden wir etwas ähnliches wie Menschen haben, in der virtuellen Welt, so könnten wir diese Arbeiten machen lassen, in dem wir sie in Roboter stecken.
Man wird ja wohl einen großen Computer so intelligent hinbekommen, wie ein kleines Hirn.

edobene Avatar
edobene:#14193

>>14191
>Diese würden dann denken, da es in der Evolution eben einen Vorteil hat, und wir hätten ein Bewusstsein
Wenn du ein Kriterium findest, nach dem du virtuell erschaffenes "Denken" beurteilen und als Selektionskriterium verwenden kannst. Definier das doch mal. Wie prüfst du, ob ein Computerprogramm denkt?

>so könnten wir Atome simulieren
>Dazu brauchen wir keine Quanten
Liest du dir eigentlich selbst durch, was du da schreibst?

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#14194

>>14193
> Liest du dir eigentlich selbst durch, was du da schreibst?

Wir brauchen nicht mal Atome, wir brauchen nur grundlegende Teilchen, die verschiedene Eigenschaften haben, um eben Intelligenz bilden zu können.
Dann erschafft man eine Erde, und setzt das erste simple leben rein, was sich reproduzieren kann und Mutationen hat.
Ich will keine Menschen simulieren du Genie.

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#14195

>>14193
> Definier das doch mal. Wie prüfst du, ob ein Computerprogramm denkt?
Ist mir doch egal ob es nach deiner philosophischen Definition ein Bewusstsein hat, oder ob es eigentlich gar keins ist.
Ich will Ai, Denken tut es wenn es Aufgaben von alleine löst, so wie Probleme.
Das kann ein Programm heute auch, aber dies ist von mir erschaffen, und es löst eben dieses nicht durch Denken, sondern es macht in eben dieser Situation immer das gleiche.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#14196

>>14194
>Wir brauchen nicht mal Atome
Nun entscheid dich mal langsam.

>wir brauchen nur grundlegende Teilchen
Wir brauchen grundlegende Parameter. Wozu Teilchen? Intelligenz beruht auf der Verarbeitung und Verknüpfung von Informationen. Warum willst du so krampfhaft Materie simulieren, um Intelligenz zu erzeugen?

>die verschiedene Eigenschaften haben, um eben Intelligenz bilden zu können
Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass du schlicht keine wirkliche Vorstellung von den Konzepten hast, die du hier ausbreitest, und alles mit diffusen Assoziationen verknüpfst, um möglichst immer etwas anderes zu meinen.

>>14195
>Ist mir doch egal ob es nach deiner philosophischen Definition ein Bewusstsein hat, oder ob es eigentlich gar keins ist.
>Ich will Ai, Denken tut es wenn es Aufgaben von alleine löst, so wie Probleme.
Das beantwortet immer noch nicht die Frage, wie du feststellen willst, ob dein Programm jetzt wirkliche Intelligenz zeigt oder nicht. Welche Fragen und Aufgaben stellst du ihm dazu? Doch wohl hoffentlich nicht dieselben, die du vorher als Selektionskriterium benutzt hast?

>Aufgaben von alleine löst, so wie Probleme
Die Tür war nicht nur geschlossen, sie war auch noch zu.

intertarik Avatar
intertarik:#14197

>>14196
> ob dein Programm jetzt wirkliche Intelligenz zeigt oder nicht.
Gibt es so was wie Fake Intelligenz?

samihah Avatar
samihah:#14198

>>14197
Intelligenz die auf bestimmte Domänen beschränkt ist würde ich so einstufen. Ein Roboter der super darin ist alte Leute zu versorgen (zB ein Glas Wasser bringen) aber prinzipiell unfähig ist /fit/-Bernds Langhantel an den richtigen Ort zu bringen ist nicht intelligent. Er ist aber auch nicht komplett unintelligent.

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#14199

>>14197
Du wolltest Intelligenz entwickeln. Du musst Maßstäbe vorlegen können, anhand derer du das Vorhandensein von Intelligenz beurteilen kannst. Und das sogar schon als Selektionskriterium für den genetischen Algorithmus, den du dazu nutzen willst. Jetzt winde dich nicht heraus, indem du mir die Worte zu verdrehen versuchst.

salleedesign Avatar
salleedesign:#14200

>>14198
>>14199
> Er ist aber auch nicht komplett unintelligent.
Doch, da er nur nach Script arbeitet, und nur eine Sache kann. Er denkt dafür nicht.
Kriterium einfach: Man lässt sie Sprechen, und man erschafft eine Umwelt in der die intelligentesten überleben, in dem man z.b gezielt Gesetze umgeht, so wie es eben auch im echten Leben war.
Woran man es mist?
Ganz einfach: Man stellt Fragen die nichts mit der Selektion zu tun haben.

Z.b gab es einen Gorilla der Zeichensprache konnte, er hat aber nie etwas gefragt, und meist nur Fragen gestellt für die er Essen als Belohnung bekam, da ist die Vermutung natürlich nahe er wurde dafür trainiert, und es ist keine echte Intelligenz.
Kann man einfach rausrinden in dem man z.b fragt:
> Bobo was denkst du?
Und dies mehrmal hintereinander, und wenn er immer die gleiche Antwort liefert, dann ist es trainiert.
Z.b jeden Tag die gleiche Frage fragen.
Kommt jedoch immer was anderes, so ist es wahrscheinlich das er tatsächlich seine Gedanken in Worte fasst.

chatyrko Avatar
chatyrko:#14201

>>14200
Ist der Gorilla denn dann trotzdem intelligent, wenn er gestellte Aufgabe lösen kann, um an eine Belohnung zu kommen, oder wenn er Werkzeuge benutzt? Oder muss es Sprache sein? Ab wann nennst du dann deine KI intelligent? Wenn die erste nicht durch die Evolution bedingte Antwort erfolgt? Wie willst du einen genetischen Algorithmus (also eine letztendlich zielgerichtete Technik zur Parameteroptimierung) nutzen, um so etwas hervorzubringen?

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#14202

>>14201
> Ist der Gorilla denn dann trotzdem intelligent, wenn er gestellte Aufgabe lösen kann, um an eine Belohnung zu kommen, oder wenn er Werkzeuge benutzt?
Muss man sehen ob es ihm antrainiert wurde.
Training nämlich:
Mache positives, kriege Futter, du merkst es dir, und wirst es wahrscheinlich öfter machen.

craigelimeliah Avatar
craigelimeliah:#14203

>>14191
>Du meinst also es sei nicht möglich?
Was? Das hat doch mit mir nichts zu tun. So lange "Bewusstsein" ein komplett undefiniertes Konzept ist kann es sein dass es wahren Zufall (≠pseudorandom) und/oder Prozesse aus der höheren Turing-Hierarchie braucht (=Lösung des Halteproblems, grob gesagt).
Mit Quanten hat das nur bedingt was zu tun.

>>14200
>> Er ist aber auch nicht komplett unintelligent.
>Doch, da er nur nach Script arbeitet, und nur eine Sache kann. Er denkt dafür nicht.
Für genau solche Diskussionen braucht man diese elendige Definition von "Intelligenz", "Bewusstsein" oder wie auch immer du es nennen willst. Wenn ich dir jetzt einen Algorithmus zeige, und sage der hat "Intelligenz", wirst du sagen: der arbeitet nur nach Script. Und Recht hättest du, sogar wenn dieser Algorithmus dein Gehirn simuliert und exakt das tu was du auch tust.

Ich werfe noch kurz in die Runde:
ftp://ftp.idsia.ch/pub/juergen/gmAGI.pdf
>We present the first class of mathematically rigorous, general, fully self-referential, self-improving, optimally efficient problem solvers.

alexcican Avatar
alexcican:#14204

>>14202
Kleine Denksportaufgabe für dich: Was, denkst du, passiert mit einem Menschen, wenn du ihn nur zur Welt kommen lässt und danach in eine dunkle Kammer sperrst, so dass sein Gehirn nicht durch nennenswerte sensorische Einflüsse, geschweige denn durch aktive Versorgung und Betreuung durch seine Eltern, beeinflusst wird?

Denkst du, dieser Mensch wird sprechen, rechnen, ihm gestellte Aufgaben lösen können? Kann er wenigstens laufen oder auch nur krabbeln? Du darfst nicht unterschätzen, wie sehr jedes Gehirn, das so durch die Welt getragen wird, eine lange Prägungs- und Lernphase braucht, um Prozesse ausführen zu können, die für uns banal und unauffällig aussehen. Sind das dann auch nur Skripte, die ablaufen, weil sie mal erlernt wurden? Wenn du hier im Forum über ein Thema schreibst, das du gelesen hast, dann stecken da schon drei Beschreibungen erlernter Fähigkeiten drin: Das Thema selbst und die Fähigkeiten, zu schreiben und zu lesen. Bist du deswegen ein Roboter?

matt3224 Avatar
matt3224:#14205

>>14204
> Wenn du hier im Forum
> Forum

> Bist du deswegen ein Roboter?
Wir sind alle zu einem Teil Roboter, viele Dinge passieren aus Instinkt, gleichzeitig können wir aber auch denken, und über Dinge reflektieren die wir getan haben, was ein Tier z.b nicht machen würde.
Aber ich sehe schon, du willst es hier in /ph/ verwandelt.
> Was ist ein Bewusstsein
> Lebt der Mensch überhaupt?
> Blablabla

Weiß ich nicht, weißt du auch nicht, vielleicht sind wir nur Bioroboter, hat aber nichts mit solchen Projekten zu tun.
Wärst du gegen solche Projekte, nur weil wir nicht genau wissen was ein Bewusstsein ist?

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#14207

>>14205
>Aber ich sehe schon, du willst es hier in /ph/ verwandelt.
Sofern ich mich recht erinnere warst du derjenige, der irgendwas über irgendwelche Algorithmen gelesen hat und dann die total tolle Idee hatte, damit Intelligenz zu entwickeln. Vor der berechtigten und notwendigen Frage, was Intelligenz für dich eigentlich genau ist, welche Kriterien du definierst, um deine entwickelte KI darauf zu testen und wie du es überhaupt anstellen willst, so etwas entstehen zu lassen, darum drückst du dich jetzt die ganze Zeit. Aber du kommst letztendlich nicht umhin, dir über diese Fragen Gedanken zu machen, wenn du eine KI entwickeln willlst. Außer natürlich, dein Ziel war es von Anfang an, nur ein paar schlaue Worte fallenzulassen und den ganzen Rest mangels Interesse oder Verständnis nicht weiter zu verfolgen. Dann frage ich mich, was der Faden überhaupt soll. Angeberei?

>Wärst du gegen solche Projekte, nur weil wir nicht genau wissen was ein Bewusstsein ist?
Fangen wir jetzt an, uns gegenseitig verhohlen der Fortschrittsverweigerung anzuklagen? Was ist denn das für eine dämliche Taktik?

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#14208

>>14207
> und dann die total tolle Idee hatte, damit Intelligenz zu entwickeln.
Was bei genug Rechenleistung auch möglich ist, selbst wenn es dir nicht passt, oder deiner Definition von Intelligenz.

ionuss Avatar
ionuss:#14209

>>14208
Das ist auch gar nicht die Frage. Die Frage ist das "wie". Aber da sieht's bei dir ja wohl auch ziemlich dünn aus.

shadowfreakapps Avatar
shadowfreakapps:#14210

>>14209
> Die Frage ist das "wie". Aber da sieht's bei dir ja wohl auch ziemlich dünn aus.
Evolution, kennste? Man selbst stellt keine Kriterien auf, sondern man lässt es die Wildnis regeln.

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#14212

>>14210
>Man selbst stellt keine Kriterien auf, sondern man lässt es die Wildnis regeln.
Was du da im Sinn hast ist kein genetischer Algorithmus.

scottgallant Avatar
scottgallant:#14216

>>14210
Das wird ja immer besser.

antonyryndya Avatar
antonyryndya:#14217

>>14212
Ich frage mich vor allem, wie Evolution ohne irgendwelche selektierenden Kriterien funktionieren soll.

markolschesky Avatar
markolschesky:#14220

>>14175
>Ist bekannt, genetische Alg brauchen länger als alles andere, z.b bei Sortieren von Dingen, dort sollte man sie nicht benutzen, gleichzeitig können Ga aber mehr hervorbringen als andere Algorithmen.

lerne inzu Backtracking! Bei dem BoxCar 2D Problem könnte man auch einfach den kompletten Parameterraum per Backtracking durchlaufen und dann die beste aller gefundenen Lösungen selektieren. Damit hast du dann auch 100% die Beste! Allerdings ist der Parameterraum so groß, das das unglaublich innefizent wäre. Deutlich innefizienter wie genetische Algos.

Bei genetischen Algos hat man halt das Problem das sie sich gerne in einem lokalen maximum verfangen / sich darauf spezialisieren, auch wenn es ein deutlich größeres absolutes maximum gäbe.. Dem kann man mit einem Hillclimber Algo entgegenwirken, allerdings ist das auch nicht wirklich cool, da man dann trozdem eine riesen Menge an "climbern" braucht um zum besten Egrebnis zu kommen, so dass Backtracking gleich Effizent wäre.

>>14217
garnicht? Da gibt es nur randomisierte Mutation ;)

Bernd Avatar
Bernd:#14225

>>14220
Ohne Selektion macht das auch als Algorithmus herzlich wenig Sinn. Am Ende hat man Millionen Mutationsschritte durchlaufen und da es ja keine Selektion gibt, leben sie alle gleichermaßen nebeneinander her. Perfektes Geldgrab, aber eher wenig geeignet, um gezielt irgendeine Spezies hervorzubringen.

Neuste Fäden in diesem Brett: