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Veröffentlicht am 2014-08-23 19:24:46 in /w/

/w/ 14624: Wahrscheinlichkeitstheoretiker hört!

erikdkennedy Avatar
erikdkennedy:#14624

Was passieren kann, wird passieren!

kennyadr Avatar
kennyadr:#14625

Bei genügend großer Anzahl unabhängiger Versuche fast sicher, ja.

freddetastic Avatar
freddetastic:#14626

>>14625
Nein. Wenn es überabzählbar unendlich viele Möglichkeiten gibt und die Warscheinlichkeit gleichverteilt ist, dan sicher nein.
Beispiel: Ziehe eine beliebige reelle Zahl zwischen 1 und unendlich. Du triffst nie die 5, egal wieviele Versuche du hast.

thinkleft Avatar
thinkleft:#14628

>>Ziehe eine beliebige reelle Zahl zwischen 1 und unendlich. Du triffst nie die 5, egal wieviele Versuche du hast

bitte um Erläuterung.

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#14629

>>14628
5 ist keine reelle Zahl.

kershmallow Avatar
kershmallow:#14630

>>14628
Bitte, wenn du die schnell plappernde Vihart aushältst :3
http://www.youtube.com/watch?v=Swm8tTLWirU
Dort ist es sogar noch gröber gefasst, dass du bei Ziehung aus ℝ niemals ein Element aus ℚ triffst.
>>14629
Wat?

terryxlife Avatar
terryxlife:#14631

Jedes Ereignis ist ein eigenständiges Ereignis. Du kannst einen Muenzwurf nicht wiederholen und sagen es sei der selbe Münzwurf. Entwerder wir beobachten Wappen oder Zahl.

drinvor abstrakten unterkomplexen Endlose-Universen-Theorie-Blabla.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#14632

>>14626
OP sagte auch
>Was passieren kann, wird passieren!

und nicht
>Was nicht passieren kann, wird nicht passieren!

Natürlich zieht man niemals eine 5 wenn man keine 5 ziehen kann. Wenn die Wahrscheinlichkeit aber >0 ist, wird es passieren.

alek_djuric Avatar
alek_djuric:#14633

>>14632
Aber nur bei unendlichem Zeitraum sicher.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#14635

>>14624

Kackschuchtel! Natürlich ist 5 eine Reelle Zahl. Gott, diese scheiss MINZ-Oberflächlichkeiten immer, keine Ahnung von Grundlagen.

anass_hassouni Avatar
anass_hassouni:#14636

>>14632
Dass heisst also, dass man ueberhauptkeine Zahl zieht, weil fuer jede Zahl die Warscheinlichkeit 0 ist?

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#14642

>>14636
Unendlich klein =! null

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#14643

nein genau null (für eine einzelne Zahl gegen Kontinuum)

Wie man aus ganz vielen Nullen dann auf einmal endliche Wahrscheinlichkeiten macht, wird behandelt in der Maßtheorie.
Daher ist die auch nicht trivial Stichworte Borelisierung Borelmaß Lebesgue-maß Unmeßbare Mengen Banach-Tarski

oscarowusu Avatar
oscarowusu:#14644

>>14643
Ja du Schlauberger, es wird aber nicht nur einmal gezogen sondern oft. Eine Zahl gegen alle Zahlen wird nicht gezogen werden. Das Universum ist aber in 8 Dimensionen unendlich. Es werden also stets alle Zahlen gezogen und nicht nur ein mal, sondern 7! (in Worten 7 Fakultät) mal. OP hat vollkommen Recht und Matheerstsemesterbernd versagt mal wieder hart.

irsouza Avatar
irsouza:#14645

Die Wahrscheinlichkeit geht nur gegen null, ist aber nicht null, oke?
/Faden

melvindidit Avatar
melvindidit:#14646

>>14645
Nein, sie ist 0. Das Problem liegt hier nicht darin, dass es unmöglich ist, dass eine bestimmte Zahl kommt - das ist es ja nicht-, sondern dass unendlich viele andere Zahlen gibt, die herauskommen können. Und 0.99999... ist immer noch 1.

Bernd kann es sich auch verdeutlichen als ein Intervall auf einem Zahlenstrahl. Das hat eine endliche Ausdehnung, und ein Ergebnis innerhalb dieses Intervalls hat eine endliche Wahrscheinlichkeit. Eine einzelne Zahl entspricht dann aber einem Punkt, und ein Punkt hat keine Ausdehnung.

shalt0ni Avatar
shalt0ni:#14647

>>14646
BS

souperphly Avatar
souperphly:#14648

Zur Erläuterung der Aussage:
>>Was passieren kann, wird passieren!
Ich bin kein Wahrscheinlichkeitstheoretiker oder Mathematiker! Ich bin Techniker o.Arb.) und für uns gilt die Aussage.
z.B wenn du 10.000 Lagersattel baust, und hast aus z.B. Kostengründen bei einer bestimmten, sehr utopisch seltenen Querbelastungsaufnahme gespart, also unter bzw. grenzdimensioniert,
dann werden einige Lagersattel brechen oder platzen.
Nur habe ich diese Aussage in Bezug auf Betriebsmanagement / Administrationsmanagement gehört, und das verstehe ich überhaupt nicht, weil meine Lagersättel sind ja alle baugleich, aber dort geht es vor Allem um Menschen, und Menschen sind nicht baugleich!?

ovall Avatar
ovall:#14649

>>14646
Kiff nicht so viel Mathebernd. Reelle Zahlen gibt es genau so wenig wie einen Gott im Himmel. Das Universum ist gequantelt, schon vergessen? Ach so, ich vergaß, mit Wissenschaft haben es die mathematischen Fakultäten ja nicht so...

iamgarth Avatar
iamgarth:#14650

Mir scheint, /w/ ist das neue /b/, nur langsamer.

ffbel Avatar
ffbel:#14652

>>14650
Neu?

fffabs Avatar
fffabs:#14653

>>14652
Nein, aber ich habe das Gefühl, dass im letzten Jahr hier wirklich viel Sand reingekommen ist.

hammedk Avatar
hammedk:#14661

>>14653
/w/ erreichte seinen Höhepunkt mit dem EtOH-Faden 2012.

falvarad Avatar
falvarad:#14662

>>14661
Quatsch nicht, das war das Brötchenproblem anno 2010. Damals firmierte Nazibernd noch als et-bernd und verhinderte heldenhaft den Hungertod von Mathe- und Physikbernd. Der einzige wirkliche Gewinn den /w/ jemals geliefert hat, war die Dissertation eines Germanisten über Krautchan (könnte aber auch auf einem anderen Brett und nur eine Diplomarbeit gewesen sein).

Kein Brett zeigt Bernd von einer schlechteren Seite als /w/: alle wollen superschlau sein, liefern kann keiner. Darum drück ich mich auch lieber auf /t/ rum: da sind mindestens noch zwei andere Bernds die mehr als nur texten können.

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#14663

>>14661
Oh fick, Bernd erinnert sich nur noch dunkel. Was war da noch gleich ...? Laboräffchenbernd schimpfte über seine Vorgesetzten, dass sie irgendwas falsch täten, was er aber tatsächlich selbst verkackte? Irgendwie in die Richtung ging es doch.

smaczny Avatar
smaczny:#14664

Ich glaube Bernd hat es total verarschbürgert und mangelnde Genauigkeit seiner Mitarbeiterin angemahnt, obwohl es nur um ein paar ppm Fehler ging für ein bisschen Flächendesinfektionsmittel oder so.
Kann aber auch anders rum gewesen sein.

ffbel Avatar
ffbel:#14666

>>14664
Richtig, ich glaube, so war es. Bernd arschbürgerte daraufhin den ganzen Pfosten über hart herum und wunderte sich, warum er nicht direkt zum Laborleiter befördert wurde.

mshwery Avatar
mshwery:#14670

>>14663
>>14664
Bernds Vorgesetzte hatte den Azubis nicht korrekt beigebracht, wie man Flüssigkeitsgemische ansetzt oder sowas. Bernd überprüfte dies, indem er einen der Azubis etwas herstellen ließ, was missverständlicherweise hier so wirkte, als habe er seine Machtlosigkeit gegenüber der Cheffin am Azubi kompensiert, da er war wie $Vorgesetzte inkompetentese Person jemals, sowas hat studiert, all mein Hass einself11!1
Faden derailte dann inzu Chemiker vs. Biologen und Flächendesinfektionsparadebeispiele.

Ich war zu dem Zeitpunkt zu Besuch in Edinburgh und der Thread versüßte mir immer den Abend bei einer Flasche Cider vor der obligatorischen Pubvisite. :3

abotap Avatar
abotap:#14671

>>14670
*inkompetenteste

P.S.: er hatte dann die Azubis aufgeklärt, wie man's richtig macht, bevor das hier wieder losgeht.

sunshinedgirl Avatar
sunshinedgirl:#14672

>>14670
Ach ja, gute alte Zeit.

Jetzt gibt es hier nur noch so Nussberufe wie >>14649.

exevil Avatar
exevil:#14679

>>14672
Na was denn, ist das Universum etwa nicht gequantelt? Reelle Zahlen sind nur ein virtueller vom Menschen geschaffener Raum. Bezogen auf die reale Welt kannst du mit ihnen genau so viel beweisen wie mit Pokémon.

Ich könnte dir jetzt was von Turingmaschinen, berechenbarkeit und blabla erzählen. Würdest es aber sowieso nicht kapieren. Und man soll die Steinzeitmenschen ja auch in Ruhe lassen.

adhiardana Avatar
adhiardana:#14680

>>14679
> Na was denn, ist das Universum etwa nicht gequantelt?
Und das hat jetzt genau was mit der Wahrscheinlichkeitstheorie zu tun, um die es da gerade ging ...? So im Gegensatz zu "virtuellen" und "von Menschen geschaffenen" Dingen?

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#14681

>>14680
Na dann helf ich dir mal auf die Sprünge:
>>14626
>Beispiel: Ziehe eine beliebige reelle Zahl zwischen 1 und unendlich. Du triffst nie die 5, egal wieviele Versuche du hast.

Beweist bezogen auf unser Universum gar nichts. Denn in unser Universum passt nichtmal eine (!) reelle Zahl. Tatsächlich würde eine reelle Zahl ausreichen, um das gesamte Universum zu beschreiben. Und der Speicher, den eine reelle Zahl benötigt wäre damit noch nicht erschöpft. Sich irgendeinen Scheiß ausdenken der größer als das Universum ist... Wie ein Primitiver, wenn man nicht mehr weiß was das Werkzeug vermag und was nicht.

millinet Avatar
millinet:#14682

>>14681
Nicht schlecht. Bitte fahr fort.

jitachi Avatar
jitachi:#14687

>>14679
>>Würdest es aber sowieso nicht kapieren. Und man soll die Steinzeitmenschen ja auch in Ruhe lassen.
Ich bin punkto Wahrscheinlichkeitsrechnung absoluter Steinzeitmenschen.
In der Technischen Mechanik hat man Dinge zum Anfassen, welche wo man es könnte, lieber.

Ich wäre trotzdem für eine Erklärung offen, und wenn ich es nicht kapiere, kann ich ja nochmals fragen.

Also bitte, nur zu.

subburam Avatar
subburam:#14690

>>14687
Aus der Quantelung des Universums, dem Energieerhaltungssatz und der Äquivalenz von Energie und Masse ergibt sich, dass es für das gesamte Universum eine abzählbare, endliche Anzahl an Zuständen gibt. Da Zeit im Überfluss vorhanden ist spricht vieles dafür, dass alle möglichen Zustände periodisch durchlaufen werden. Es gibt zwar auch Dummköpfe die es für möglich halten, dass das Universum aperiodisch und nur ein einmaliges Aufblitzen ist oder irgendwann in einen Deadlock läuft, dagegen spricht aber Mathebernds Ansatz: Wenn unser Universum nur ein einmaliger Zufall wäre, würde die Wahrscheinlichkeit für unsere Existenz gegen Null streben. Alles was ist, ist ewig. Und was passieren kann, wird passieren.

Endliche Anzahl Zustände bezogen auf unendlich viel Zeit. Wusste der alte Nietzsche übrigens schon vor der Entdeckung der Quantelung von Licht und Materie. Wissen auch wieder nur die Wenigsten.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#14691

>>14690
Danke, kann dir halbwegs folgen.

Mir ist nur die Umlegung auf Menschen nicht klar. zB. Ich habe einen Betrieb mit 5 Mitarbeiter, die mich theoretisch bestehlen könnten. Aber in der Regel tun sie das nie, bzw. so geringfügig, dass ich es nicht merke und es mir nicht schadet.

Verstehst du jetzt mein Verständnisproblem?

thehacker Avatar
thehacker:#14693

>>14691
Die Umlegung auf den Menschen ist, dass der Mensch theoretische Konzepte erfinden und nutzen kann, um eine Beschreibung der Realität zu liefern, ohne dabei irgendwelche real existierenden Dinge anzurühren. Was der andere Bernd da von Quantelung und Endlichkeit redet, ist nicht falsch, aber komplett irrelevant, weil es hier um Abstraktionen der Realität geht. Natürlich können wir keine unendlich vielen Billardkugeln mit den reellen Zahlen beschriften und in einen Topf legen und dann unendlich oft zufällig eine daraus ziehen und am Ende gucken, ob eine bestimmte Zahl darunter war. Aber wir können eine mathematische Beschreibung dafür entwickeln. Und die sagt uns halt, dass die Wahrscheinlichkeit für ein ganz bestimmtes Ereignis in diesem Fall null ist. Nicht, weil es unmöglich ist, dass dieses Ereignis eintritt, sondern weil es unendlich viele Alternativen gibt. Deswegen benutzt man in dem Zusammenhang auch mehr den Begriff der Wahrscheinlichkeitsdichte, und wenn man diese Dichte über ein bestimmtes Intervall betrachtet, erhält man wieder sinnvolle Ergebnisse.

ayalacw Avatar
ayalacw:#14694

>>14691
Wenn sie es nicht tun, dann war das Ereignis nicht möglich. Das du dir etwas vorstellen kannst, reicht als Prämisse nicht aus. Ich kann mir auch ein Tischlein-deck-dich oder einen Esel der Gold scheißt vorstellen. Davon gibt es solche Dinge aber nicht. Und so wie der Goldesel von der Physik verhindert wird, wird der Zigeuner durch Rassenpflege und Euthanasie verhindert. Wegen kulturmarxistischer Gründe erklärt man dem BWLer nicht: "Wenn du Zigeuner einstellst werden die dich beklauen," sondern man erklärt ihm: "Du musst dich an die Zigeunerquote von 10% halten, sonst bist du ein Nazi. Außerdem musst du in deiner Kalkulation beachten, dass dir 10% deiner Angestellten 10% deiner Umsätze klauen. Nur Zufall!"
Glückssppiel funktioniert über diesen psychologischen Trick: Man kann sich immer sehr gut vorstellen, wie man 4 Asse zieht. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist jedoch viel geringer als man fühlt. Man darf die eigene Phantasie nicht überbewerten.
Du kannst dich ja auch mal fragen, warum deine Mitarbeiter nicht heimlich am Wochenende arbeiten kommen oder überall Geld in deinem Betrieb verstecken. Liegt halt jenseits des Ereignishorizonts

suprb Avatar
suprb:#14695

>>14694
ist verständlich.
BWL - Oh Gott, da bleibe ich lieber bei meinen seelenlosen Stahlbolzen.

ultragex Avatar
ultragex:#14696

>>14694
> Wenn sie es nicht tun, dann war das Ereignis nicht möglich
Dir ist klar, dass du gerade sehr zweckdienlich zwei vollkommen verschiedene Begriffe von "möglich" durcheinanderwirfst, ja?

dpg Avatar
dpg:#14697

>>14696
Mir war, als hätte ich versucht die zwei Begriffe von "möglich" auseinanderzudröseln:
möglich im Sinne von "denkbar" gegen möglich im Sinne von "wird passieren." Die kognitive Leistung besteht nun darin, beide auseinanderzuhalten und zutreffende Vorhersagen zu machen.
Von meinem deterministischen Standpunkt aus ist OPs Aussage allerdings eine Tautologie und man (!) hätte sich den ganzen Diskurs sparen können.

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#14698

>>14697
>>man (!) hätte sich den ganzen Diskurs sparen können
Nein, Nein! Mich hat es dem Verständnis näher gebracht. Noch nicht ganz drauf, aber näher.
Kann es sein, dass ich eine zu technische Sicht auf das Problem habe?

Es ist zwar mittlerweile auf /W/ unüblich, dass Leute Fragen stellen ohne sich dabei selbst zu profilieren, aber es gibt ja noch Wunder.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#14700

>>14697
Protip: Wenn du das nächste Mal über die verschiedenen Verwendungen von Begriffen redest, dann trenne und definiere sie und matsche nicht implizit alles durcheinander. Du hast nämlich gar nichts auseinandergedröselt.

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