Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2015-10-24 09:43:45 in /w/

/w/ 15362: >Wie wir seit dem Doppelspaltexperiment wissen, beei...

kimcool Avatar
kimcool:#15362

>Wie wir seit dem Doppelspaltexperiment wissen, beeinflusst die Beobachtung des Experiments das Ergebnis. Philosophisch betrachtet ist das ein starker Hinweis darauf, dass es keine Realität außerhalb subjektiver Erfahrung gibt, zumindest aber, dass unser Bewußtsein in der subjektiven Erfahrung die Realität mitgestaltet.

Was sagt /w/ zu dieser Aussage auf /ph/?

tomgreever Avatar
tomgreever:#15364

>>15362
Der erste Teil ist Kant nachgeplappert, der zweite Quark.
t. Dipl. Phys.

atariboy Avatar
atariboy:#15365

Ist der übliche Quatsch. Kant ist ausnahmsweise mal unschuldig an diesem BOHRenden unsinn.

Die Beobachtung "verändert" die Realität nicht, sondern diese hat im Sinne der gemessenen Werte vorher nicht existiert. Wenn man sich also einbildet, das Elektron sei eine kleine Kuller, und bei seiner Lokalisierung müsse man es mit Photonen beschießen und dies verändere seinen Ort, so ist dies Quatsch. Schwierigkeiten des Meßprozesses kommen noch obendrauf, aber das Elektron hat vor der Messung keinen Ort.

Oder anders ausgedrückt: Unsere Messungen sind unfähig, die Realität abzubilden. Mit den ganzen No-Cloning-Theoremen ist dies wahrscheinlich sogar naturgesetzmäßig so.

Der zweite Teil, daß sich unser Bewußtsein die Realität erschafft, klingt ganz nett, ist aber viel zu vage formuliert, um irgendwas zu diskutieren. Es gibt Ansätze, die in diese Richtung gehen, die sogenannte Egan-Option, aber Bernd hält das so wie es dasteht erstmal für Quantentheologie. Quantentheologie ist Blödsinn.

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#15373

>>15365
>Kant ist ausnahmsweise mal unschuldig an diesem BOHRenden unsinn.
Würde ich jetzt so nicht sagen. Passt ganz gut zur Reinen Vernunft.

Ansonsten einfach: Nichtlokalität, Bell-Ungleichung.

linux29 Avatar
linux29:#15468

>>15365
Das mit dem Bewusstsein ist doch sowieso Quatsch, den die Vertreter der Kopenhagener Deutung wohl ganz bewusst unkorrigiert stehen lassen, weil es ihre Forschungen mit der Aura des Mysteriösen umgibt und damit mehr Fördergelder anzieht.

Soweit ich das verstanden habe, kollabiert die Wellenfunktion einfach durch Interaktion mit der Umgebung, ob da ein wahrnehmendes Bewusstsein beteiligt ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle und dann gibt es noch Leute wie Tegmark, die auf die Dekohärenz hinweisen und Anhänger der Viele-Welten-Hypothese von Everett sind.

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#15469

>Soweit ich das verstanden habe, kollabiert die Wellenfunktion einfach durch Interaktion mit der Umgebung

Äh, nein, tut sie nicht. Erstens mal ist das mit der Umgebung eine faule Ausrede, die sich um das Wesentliche drumrumdrückt, und zweitens gibt es eben genug Experimente, wo das nicht geschieht.


>ob da ein wahrnehmendes Bewusstsein beteiligt ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle

Sollte man meinen, die Kopenhagener nehmen es aber entweder an oder drücken sich drumrum, indem sie einfach nur von "Messung" sprechen.
Aber genau weiß es niemand, neben Schrödingers Katze gibt es noch Wigners Freund (Schrödinger mißt die Katze und zerfällt in 50% Arme Miez und 50% oooh du lieeebe, Wigner eilt herbei und mißt Schrödinger)
Die einzig konsistente Position hat m.E. Everett, das Problem ist der irrsinnig hohe Informationsgehalt der Welten.

donjain Avatar
donjain:#15470

>>15469
>und zweitens gibt es eben genug Experimente, wo das nicht geschieht.
Nenne eines. Es ist praktisch nicht möglich, eine Messung ohne eine Umgebung durchzuführen.

>Die einzig konsistente Position hat m.E. Everett, das Problem ist der irrsinnig hohe Informationsgehalt der Welten.
Unsinn. Kopenhagen und Everett sind für die Theorie an sich völlig unbedeutend. Es sind Metaphysische Interpretationen.

marshallchen_ Avatar
marshallchen_:#15472

>Es ist praktisch nicht möglich, eine Messung ohne eine Umgebung durchzuführen.

Ach du meinst nicht diesen Dekohärenz-Unsinn, sondern eine ganz normale Messung sagen wir im Rahmen eines Bell-Tests oder sowas. Das würde man zwar nicht unbedingt "Umgebung" nennen, sondern "Meßapparat", aber gut. Der Meßapparat besteht aus Materie, die denselben Regeln der QM unterworfen ist wie das zu Messende. Bitte beschreibe doch, wie diese mit linearer Entwicklung nach den Regeln der QM und ohne spukhaften "Kollaps", der in der QM auch nicht vorgesehen ist, auf einmal eine Wellenfunktion "kollabieren" kann.

>Unsinn. Kopenhagen und Everett sind für die Theorie an sich völlig unbedeutend. Es sind Metaphysische Interpretationen.

Das sind sie nicht, siehe oben. Everett kann erklären, wie Messung und Dekohärenz funktionieren. Kopenhagen hat nichts dazu außer rechnen Sie das Quadrat aus und das sagt das Meßergebnis voraus weil äh - JA WEIL STFU!

rangafangs Avatar
rangafangs:#15477

>>15472
>Bitte beschreibe doch, wie diese mit linearer Entwicklung nach den Regeln der QM und ohne spukhaften "Kollaps", der in der QM auch nicht vorgesehen ist, auf einmal eine Wellenfunktion "kollabieren" kann.
Sobald man Wechselwirkungen zwischen mehreren Systemen hat werden bestimmte Zustände selektiert, die stabil sind. Die Art dieser Zustände hängt von der Art der Wechselwirkung (und der Selbstwechselwirkung) ab. Alle anderen Zustände werden im Verlauf der Dynamik "unterdrückt". Es verbleibt nur eine klassische Überlagerung von Zuständen, deren Statistik durch das Mangelnde Wissen über die Umgebung erklärt werden kann. Das funktioniert alles im Rahmen einer linearen Algebra.

In der Natur ist die Umgebung übrigens ständig der Messapparat. Aus diesem Grund findet man praktisch keine verschränkten Zustände makroskopischer Körper. Und die entstehenden Zustände sind deshalb Ortszudtände, weil ihre Wechselwirkung mit der Umgebung vom Ort abhängt (Coulomb-Kraft etc.).

>Das sind sie nicht, siehe oben. Everett kann erklären, wie Messung und Dekohärenz funktionieren.
Nein, das stimmt nicht. Es gibt erstmal nur eine mathematische Theorie der Quantenmechanik, von mir aus mit Hilbertraum-Vektoren und Operatoren. Die Messung ist dabei erstmal als eine Art Postulat oder Definition enthalten. Everett sagt: Bei jeder Messung treten alle Ergebnisse in einem Universum auf mit entsprechender Verteilung nach dem Betragsquadrat der Wellenfunktion. Kopenhagen sagt: Es wird immer nur ein Ergebnis ausgewählt mit einer Wahrscheinlichkeit entsprechend dem Betragsquadrat der Wellenfunktion. Das erklärt aber noch nicht, warum Messungen so funktionieren. Es sind lediglich zwei Interpretationen der mathematischen Formeln zwischen denen man nicht Unterscheiden kann. Letztlich kann man im Experiment nur das Betragsquadrat der Wellenfunktion messen.

karsh Avatar
karsh:#15478

>>15477

Habe ich mir vorher schon gedacht, daß dir das Verständnis des Problems fehlt, bereue überhaupt weiter pfostiert zu haben.
Wenn man bei Dekohärenz nachfragt, bekommt man immer weiteres dekohärentes Geschwafel geliefert, und dann noch mehr, und dann noch mehr, als ob die schiere Menge des Blödsinns etwas an dem Fakt ändern könnte, daß es eben nicht geht. Das Lustige ist, dann, daß die dann Everett channeln: Die Quantizität verschmiert sich überall hin und es gibt keinen Kollaps und es ist genauso wie Everett sagt, aber um gotteswillen, nennen Sie es nicht so!

alta1r Avatar
alta1r:#15479

>>15478
>Habe ich mir vorher schon gedacht, daß dir das Verständnis des Problems fehlt, bereue überhaupt weiter pfostiert zu haben.
Die Wahrheit ist: Du verstehst einfach nicht was ich geschrieben habe, willst das aber nicht zugeben und stellst es deshalb als Blödsinn hin. Bloß weil du ein Everett-Lüfter bist und die Multiversum-Idee ja so gehipstert wird hast du noch lange nicht verstanden worum es eigentlich hier geht.

Oder du trollst mich ganz einfach.

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#15486

Ohne die Sinneseindrücke eines höherdimensionalen Beobachters (n > 3) zu kennen, ist diese Diskussion zweckfrei.

anaami Avatar
anaami:#15487

>>15486
Zu viel Star Trek geschaut?

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