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Veröffentlicht am 2016-01-21 22:39:33 in /we/

/we/ 51925: Tod

albertaugustin Avatar
albertaugustin:#51925

Vielleicht passt dieser Faden eher nach /ph/, ich bin mir nicht sicher.

Bernd, seit einiger Zeit plagen mich Gedanken über den Tod und das Sein an sich. Es sei dazu gesagt, dass ich körperlich gesund bin und keinen Grund zur Annahme hab, in den nächsten Jahren zu sterben.

Dennoch: Mir ist die Erkenntnis gekommen, dass mit dem Tod alles vorbei ist, vor allen Dingen mein eigenes Bewusstsein. Das ist eigentlich trivial, aber irgendwie hat es bei mir Klick gemacht und ich bin mir der Implikationen völlig bewusst geworden. Nach dem Tod kommt weniger als nichts. Das Bewusstsein, mit dem ich gerade die Welt um mich herum wahrnehme, wird nicht mehr existieren und damit, für mich, gar nichts mehr. Damit kann ich irgendwie nicht handeln; jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, bekomme ich Panik und der Gedanke schleicht sich andauernd wieder in meinen Kopf. Es macht mir einfach ganz furchtbare Angst, dass alles einfach irgendwann weg ist, dass ich nicht mehr denken und sein werde.

Ich bin relativ unglücklich darüber, dass ich eine sehr naturwissenschaftliche Affinität habe. Die Physik betrachtet es einfach ziemlich nüchtern, dass es tatsächlich so ist und dass ich nichts daran ändern kann. Mir wäre es lieber, wenn ich „naiver“ (ohne negativen Beigeschmack gemeint) wäre, sodass ich an Phänomene wie Wiedergeburt oder den Himmel glauben könnte.

Was denkt Bernd über dieses Thema und wie geht er damit um?

smenov Avatar
smenov:#51926

>Mir ist die Erkenntnis gekommen, dass mit dem Tod alles vorbei ist

Das ist keine Erkenntnis.

Das ist eine Vermutung.

christianoliff Avatar
christianoliff:#51927

>>51926
Das ist keine Vermutung. Das ist offensichtlich.

>>51925
Wenn du etwas brauchst was dich aufheitern soll: Seneca schrieb schon vor 2000 Jahren
>Die Vorstellung, tot zu sein ist für mich nicht schlimm. Solange ich lebe betrifft es mich nicht. Sobald ich tot, bekümmert es mich nicht mehr.

>Es macht mir einfach ganz furchtbare Angst, dass alles einfach irgendwann weg ist, dass ich nicht mehr denken und sein werde.
Es kann auch sehr befreiend wirken. Mich hat diese Erkenntnis eher dazu gebracht, lockerer zu sein. Der Tod ist ein Schicksal, das unausweichlich ist, selbst wenn man nicht altern würde, kann man jederzeit überfahren werden. Diese Begrenzung des Werts des eigenen Lebens macht auch meine Entscheidungen weniger relevant. Es ist nicht mehr so schlimm, wenn ich irgendjemanden unfair beleidige oder mich vor allen blamiere.

>Ich bin relativ unglücklich darüber, dass ich eine sehr naturwissenschaftliche Affinität habe.
Mich nicht unbedingt. Wenn deine Erkenntnis objektiv richtig ist, da sie ja auf Naturwissenschaft basiert, sollte jeder andere auch dazu kommen. Da es aber nur sehr wenigen gelingt, hast du sehr vielen Menschen etwas voraus, den Mut zur Wahrheit vielleicht.

>Mir wäre es lieber, wenn ich „naiver“ (ohne negativen Beigeschmack gemeint) wäre, sodass ich an Phänomene wie Wiedergeburt oder den Himmel glauben könnte.
Wenn du das wirklich willst, trete den Christen bei. Sozialer Umgang hat einen starken Einfluss auf den menschlichen Geist, stärker als man als Kopfmensch glauben mag.

terpimost Avatar
terpimost:#51928

So wirklich helfen kann ich dir gar nicht, Berndi.
Allerdings kann ich dazu sagen, dass ich phasenweise die gleiche Angst und Panik habe. Die Vorstellung, dass nicht nur mein Körper oder Geist aufhört zu sein, sondern mit dem Tod auch eine ganze Realität erlischt (immerhin die einzig bedeutsame Realität), hat mich immer wieder in ein tieferes Loch gezogen, als alles, was mich sonst betrübt hat.
Vor allem fiel mir in solchen Phasen das Einschlafen - ich hatte ebenfalls panische Angst davor - immer sehr schwierig, da der Schlaf ja in einer gewissen Weise wie der Tod ist: man gibt die Kontrolle über seinen Körper auf und gibt das Bewusstsein ab. Würde ich im Schlaf sterben, wäre das Einschlafen meine letzte Empfindung. Und ich würde erst am nächsten Morgen erfahren, ob ich noch lebe. Aber auch nur, wenn ich dann wirklich noch leben würde. Eine gruselige Vorstellung.
Generell auch die Realisation, dass ich niemals mitbekommen werde, wenn ich gestorben bin. Es fehlt jegliche Bestätigung. Jede Sekunde, die ich lebe, könnte meine letzte sein. Und ich werde immer nur in der darauffolgenden Sekunde wissen, dass ich noch nicht gestorben bin.

Jedenfalls: Was mir aufgefallen ist, ist, dass diese Phasen immer nur kamen, wenn ich sowieso schon eine depressive Phase hatte. Ich bin davon überzeugt, dass diese "Erkenntnis" über den Tod nicht die Ursache, sondern viel eher die Folge einer depressiven Phase ist.
Das heißt im Umkehrschluss, dass du dich in erster Linie mal nicht um dieses Symptom kümmern solltest, sondern die Ursache deiner depressiven Phase identifizieren und angehen solltest.

Es gibt und gab in meinem Leben viele Phasen, in denen ich alleine war, kaum / keine Bezugspersonen, ein geringes Selbstvertrauen, etc hatte. Immer wenn ich es dann geschafft habe, aus diesen Löchern herauszukommen, sind auch die Gedanken an den Tod verschwunden.
Derzeit bin ich ziemlich stabil und dieses Thema spielt in meinem Kopf überhaupt keine Rolle.

Vielleicht ist es bei dir ähnlich.

ryanjohnson_me Avatar
ryanjohnson_me:#51929

>>51925
>...dass ich nicht mehr denken und sein werde.
denken wirst du nicht mehr, aber sein wirst du ewig, in welcher Form auch immer.

Mein eigener Tod kümmert mich wenig, geliebte Menschen zu verlieren macht mich hingegen sehr traurig. Der Tod ist aber das Einzige was dem Leben einen Wert gibt, er beschränkt es, alles was sehr beschränkt ist, ist kostbar. Könnte der Mensch nicht sterben würde er sich wohl auch darüber beschweren, nachdem er 300 Jahre am Fliesentisch sitzend gehartzt hätte, es sei ja alles so sinn- und wertlos, weil unbeschränkt.

aaronstump Avatar
aaronstump:#51930

Mit 6 Jahren war ich mal sehr panisch, als ich durch das Fernsehen davon erfuhr, dass man jederzeit sterben kann.
Durch Meditation, Psychedelika und Philosophie hat sich diese Angst allerdings in die größte Euphorie verwandelt, die ich kenne:
Unter Einfluss von LSD und DMT hatte ich mehrfach das Gefühl, zu sterben. Als ich merkte, dass sich meine ganze Wahrnehmung verändert, wenn ich mich nicht mehr dagegen gewehrt, sondern dieses Gefühl zugelassen habe, war das die größte Befreiung, die ich bisher erlebt habe.
Egal, was du durch die Physik gelernt zu haben glaubst, der Tod ist eine Gnade auf mindestens zweifacher Art:
Er begrenzt unsere Zeit in dieser Form und gibt dem Leben so seinen Wert. Und wie schlimm das Leben auch sein mag, der Tod macht ihm ein Ende.
Doch es gibt kein ewiges Nichts, denn das "Ich bin" ist ewig. Du wirst immer durch irgendein Lebewesen etwas wahrnehmen, auch wenn deine jetzige Form mal aufhören wird zu sein. Hör dazu mal auf Youtube die Lesung Death von Alan Watts an.

terryxlife Avatar
terryxlife:#51931

Und untersuche das Gefühl, das dich beim Nachdenken über den Tod beschleicht. Kommt es daher, dass du einen Kontrollverlust fürchtest? Schon jetzt im Leben liegen die großen Entscheidungen nicht in der Hand eines Einzelnen.
Hast du Angst zu leiden? Dafür gibt es Schmerzmittel und darüberhinaus ist das Leiden nichts wovor man sich fürchten müsste. Leiden ist ein guter Lehrer, obwohl jene, die ohne zu leiden lernen natürlich auch existieren, aber viel seltener sind - und schon Sokrates sagte, dass ein ungeprüftes Leben wertlos sei. Das Leiden prüft uns und lehrt uns Gelassenheit.

Die Physik hat auf viele menschliche Fragestellungen keine passende Antwort. Doch wenn du glaubst, du hättest das Spiel von Leben und Tod begriffen, wenn es dich noch ängstigt, muss ich dir mitteilen, dass du das Wesentliche noch nicht erfahren hast. Die Angst vor dem Tod erklärt sich einmal daher, dass du noch nicht weißt, wer oder was du wirklich bist. Nur wenn man sich mit etwas vergänglichem identifiziert, kann man überhaupt die Angst vor dem Ende des eigenen Daseins verspüren. Es gibt aber etwas Ewiges, und das ist das "Ich bin". Es bleibt das große allgemeine Bewusstsein übrig, zu dem jedes Einzelbewusstsein nach seinem Ende zurückkehrt. Und das ist kein trauriges Erlebnis, es ist die Hochzeit deiner Seele mit der Quelle von Allem. Dass du diese Angst hast, kommt auch daher, dass du wahrscheinlich noch nie wirklich mit dem Tod in Berührung gekommen bist. Ängste werden aber größer, je weiter man sich von ihnen entfernt oder verstecken will. Sie werden aber kleiner, wenn man ihnen in die Augen sieht. In meinem Zivildienst habe ich tote Menschen mit einem Pfleger in die Kühlfächer verfrachten müssen, beinahe meine gesamte Verwandtschaft ist gestorben und ich habe so tiefe Depressionen erlebt, dass ich mich schon mehrmals wie eine wandelnde Leiche fühlte. Aber diese Konfrontationen haben mir die Angst genommen. Ich bin mit dem Tod in Berührung gekommen, und wo andere etwas zum Fürchten sehen, da sehe ich meinen besten und vertrautesten Freund. Der Tod ist gnädig.

bruno_mart Avatar
bruno_mart:#51942

>>51928
Eigentlich bin ich sehr glücklich mit meinem Leben. Ich habe auch keine Ahnung, wie ich in dieses „Loch“ gerutscht bin. So eine Phase hatte ich schon einmal, da war ich ungefähr 12. Ist dann auch wieder vergangen.

>>51927
>>51930
Ich bin absolut nicht philosophisch und spirituell veranlagt, aber das Zitat Senecas und die Lesung von Alan Watts haben mir gerade wirklich geholfen. Danke dafür.

Interessant fand ich als Physiker vor allem die Analogie des Schiff des Theseus zum Menschen, die Watts angebracht hat. Die Moleküle, aus denen mein Gehirn besteht (das ja letztendlich das Bewusstsein ist, das ich gerade empfinde), werden mehrmals im Laufe eines Lebens komplett ausgetauscht und durch andere ersetzt. Das führt für mich zur Annahme, dass das Bewusstsein eigentlich nicht an eine physische Entität gebunden ist. Vielleicht geht dieses Bewusstsein daher nach dem Tod tatsächlich in irgendetwas anderes über, obwohl die nüchterne Physik/Chemie/Biologie nur feststellen kann, dass die Gehirnaktivität aufhört.

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#51943

>>51942
Du bist auf KC, wie kannst du glücklich sein? Ich dachte hier geht man nur hin, wenn man es nicht ist :3

slaterjohn Avatar
slaterjohn:#51944

Wenn du stirbst öffnest du deine Augen, hast eine Bong in der Hand und merkst wie um dir herum 5 Aliens sitzen, einer fragt: "Und hast du was gemerkt?"

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#51946

>>51943
Glücklich für KC-Verhältnisse trifft es vielleicht besser. Habe akzeptablen Beruf, ein paar soziale Kontakte und stabile Familienverhältnisse. :3

>>51942
Vielleicht noch eine Ergänzung zur Schiff-des-Theseus-Analogie: Vielleicht ist das Bewusstsein ja doch an die Materie gebunden. Womöglich bin ich gerade ein anderes Ich als noch vor zehn Jahren und weiß es nur nicht, weil meine Erinnerungen in Form von Mustern (aber anderer Materie) geblieben sind. Interessant, welch surreal wirkende Gedanken zustande kommen, wenn man über den Tod nachdenkt.

joshjoshmatson Avatar
joshjoshmatson:#51947

>>51927

>Das ist offensichtlich.

Nein.

Niemand weiß wirklich, was nach dem Tod passiert.

Bernd Avatar
Bernd:#51949

>>51928
Hey Bernd du hast gerade mir gerade aus der Seele gesprochen, ich hätte meine derzeitige Situation niemals so gut beschreiben können. Danke dafür :3

Das ganze hat hat vor knapp 2 Monaten angefangen, skurrilerweise hab ich einfach nur einen Wikipediaartikel über Füchse gelesen, wo stand, dass die meisten Füchse nicht ihr erstes Lebensjahr überleben. Hab dann schlagartig ein flaues Gefühl im Bauch bekommen und realisiert was sterben eigentlich bedeutet und welche Implikationen es mit sich bringt. So eine Panik und Hilflosigkeit hatte ich bis dato nie gespührt, hätte mir echt gewünscht, dass mich jemand in den Arm genommen hätte. Naja, ich hab dann erstmal meiner Mutter und meinem kleinen Bruder gesagt, das ich sie lieb hab :3

Seitdem krieg ich diese Gedanken an den Tod nicht mehr los. Es ist als hätte ich die Büchse der Pandora geöffnet. Ich muss diese ganze Zeit dran denken, ständig kommt mir in den Sinn das alles.jpg endlich ist, selbst wenn ich gerade fernsehe, mit anderen Leute rede oder versuche einzuschlafen, ständig blitzen diese Gedanken auf. Das schlimmste daran ist für mich die Panik und die Angst die mich erfasst, wenn ich diese Gedanken zu stark an mich ranlasse, zumal ich mich dabei immer "im Kreis" drehe, weil es eben keine absolute Antwort gibt und so viele Unwägbarkeiten existieren.

Ich bin aber inzwischen auch der Meinung, dass dieses Wahrnehmen und Nachdenken über den Tod eher ein Ausdruck und Symtom einer Depression ist, nur hab ich diese leider noch nicht überwunden. Zudem plagt mich gerade die Befürchtung, dass ich diese "Unbeschwertheit" im Leben irgendwie verloren habe. Naja hoffe du kannst mich da beruhigen :3

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#51950

>>51949
Ich wünsche es dir auf jeden Fall!
Aber versuch mal so zu denken: jetzt gerade bist du nicht tot. Jetzt im Moment funktioniert deine Wahrnehmung, und deine Realität ist noch nicht verschwunden. Nutz das aus. Mach dir keine Gedanken um das "große Ganze", denn im Endeffekt ist es unwichtig. Deine Welt, deine Realität, deine Wahrnehmung funktionieren.
Wenn du ein Ziel in deinem Leben hast (soziale Kontakte, Hobby (etwas soziales), etc), dann kannst du deine depressiven Phasen überwinden (ich weiß, sehr pauschal..) und die Welt in einem ganz neuen Licht sehen.

t. Bernd, den du zitiert hast

souuf Avatar
souuf:#51951

>>51947
Zuerst einmal, ja du hast eigentlich recht.
Aber dann sag mir: Was ist die Konsequenz daraus, dass man nicht weiß was nach dem Tod kommt. Kann man sein Leben auf etwas ausrichten, von dem man nicht die geringste Vorstellung hat. Hast du irgendetwas an deinem Leben geändert, weil du nicht weißt, was nach dem Tod kommt und warum?

kiwiupover Avatar
kiwiupover:#51964

>>51951

>Kann man sein Leben auf etwas ausrichten, von dem man nicht die geringste Vorstellung hat.

Nein.

Das wäre ziemlicher Nonsens.

Und selbst wenn man wüsste, was nach dem Tod käme, wäre es ziemlicher Schmarrn sich nur noch darauf auszurichten, da du in diesem Fall deine gesamte Lebensenergie auf etwas verlagern würdest, das erst nach deinem jetzigen Leben käme und du somit kaum noch Energie für ebendieses, jetzige Leben übrig hättest.

Schau in die Natur.

Gibt es dort etwas, das ein großes Geschrei wegen seins baldigen oder gar irgendwann eintretenden Ablebens macht (mal irgendwelche Kämpfe u.ä. ausgeschlossen)?

Nein.

Lediglich wir, die von morgens bis abends herumreflektieren, bis wir es vor lauter Zukunfts- und Existenzangst nichtmal mehr aufs Klo schaffen, sind in der Lage, unsere Lebensenergie mit derartigem Gedöns zu vergeuden.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#51983

>>51925
>Was denkt Bernd über dieses Thema und wie geht er damit um?
Gebe, was meine Person angeht überhaupt keinen Fick, wie ich durch >>51927 erfahren habe, habe ich offenbar exakt dieselbe Einstellung wie Seneca. Problem ist, dass ich Angst habe, dass Menschen sterben, die mir wichtig sind. Ich habe – wenn man von meiner Urgroßmutter absieht – noch keinen Tod in der näheren Familie miterlebt, obwohl ich Mitte 20 bin. Dass mein Großvater oder meine Großmutter sterben können, und dass die Wahrscheinlichkeit dafür jeden Tag ansteigt, erfüllt mich mit einem extrem schlechten Gefühl. Auch, dass meine Eltern sterben werden und meine Schwester ebenso nicht unsterblich ist, bereitet mir Unwohlsein. Gerade in Momenten, in denen ich glücklich bin die Familie zu haben, die ich habe, bekomme ich Angst, dass ich sie verlieren kann – was das Glück vernichtet.

Meine eigene Existenz ist mir wie gesagt völlig egal. Dann geh ich halt drauf, ich merke es ja sowieso nicht.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#51988

>>51983
Deine Existenz ist dir eben nicht völlig egal, denn du fürchtest den Tod deiner Angehörigen ja nur in bezug auf dich. Wenn du nicht irgendwie von ihnen profitieren würdest, durch die familiäre Nähe und ihre Unterstützung, dann wären sie dir so egal wie die verhungernden Kinder in Afrika einem Investmentbanker an der Frankfurter Börse.
Aber auch diese Furcht ist nicht nötig. Sie kommt vielleicht auch daher, dass du dich unzulänglich fühlst und nicht weißt, wie du deinen Angehörigen für das danken sollst, was sie für dich sind. Die Lösung: verbringe gelegentlich Zeit mit ihnen, höre dir an, was sie beschäftigt.
Es ist letztlich doch dein eigenes Leben, um das du fürchtest. Vielleicht weil du fürchtest, Schwäche oder Emotionen zu zeigen, wenn sie nicht mehr da sind, oder du hast Angst vor Not oder gesellschaftlichem Abstieg?
Du machst dir Sorgen darum, dass das, was sie für dich sind, nicht mehr da sein könnte. Eine gesunde und normale Art des Egoismus. Aber lass dir gesagt sein, von jemandem, der schon einige Menschen hat sterben sehen, dass alles, was passiert, auch eine Gelegenheit ist.
Selbst Depressionen. Die Zeit, die du mit dir allein verbringst, hilft dabei, dich besser kennenzulernen und das in dir wiederzufinden, was du glaubtest, durch den Tod einer nahestehenden Person verloren zu haben.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#51989

>>51988
>Deine Existenz ist dir eben nicht völlig egal,
Natürlich habe ich Instinkte, die mich von riskantem Verhalten abhalten und natürlich möchte ich möglichst lange leben. Trotzdem habe ich nicht die Angst vor meinem eigenen Tod, die OP beschreibt. Weil ich es eben nicht mitbekomme bzw. meine „Subjektivität“ nicht mehr existiert. Wie soll ich etwas schlimm finden, dass ich in dem Moment nicht schlimm finden kann, wenn es eintritt?

>denn du fürchtest den Tod deiner Angehörigen ja nur in bezug auf dich.
Das stimmt, begründet aber nicht die vorherige Aussage. Meine Existenz im hier und jetzt ist mir wichtig, aber die Endlichkeit ist für mich aus genannten Gründen nicht schlimm, darum geht es mir. Vielleicht hätte ich es besser formulieren sollen.

>Die Lösung: verbringe gelegentlich Zeit mit ihnen, höre dir an, was sie beschäftigt.
Bin nahezu jedes, mindestens jedes zweite Wochenende bei meinen Eltern. Die Zeit ist immer sehr schön dort, nur übermannen mich dann diese negativen Gefühle, wenn ich auf dem Heimweg im Auto sitze.

>Vielleicht weil du fürchtest, Schwäche oder Emotionen zu zeigen, wenn sie nicht mehr da sind, oder du hast Angst vor Not oder gesellschaftlichem Abstieg?
Schwäche und Emotionen kann ich zeigen. Zwar nur äußerst selten und vor sehr wenigen Menschen, aber das habe ich zumindest schon mal gemacht. Angst vor gesellschaftlichem Abstieg habe ich ebenso wenig, ich stehe auf beiden Beinen und bin im Beruf sogar recht erfolgreich. Auf die Unterstützung durch meine Familie bin ich in der Hinsicht nicht angewiesen.

Was sein kann, ist, dass ich vielleicht nicht so genau weiß, wie ich ihnen zeigen soll, was sie mir bedeuten. Ich kann sowas nicht, ohne mir wie ein Arschkriecher vorzukommen oder vor Rührung loszuheulen. Klingt erbärmlich, ich weiß.

>Du machst dir Sorgen darum, dass das, was sie für dich sind, nicht mehr da sein könnte. Eine gesunde und normale Art des Egoismus.
Es sind zwar nur Gedankenspiele, aber ich schätze, dass ich ins Gefängnis oder in den sicheren Tod gehen würde, wenn ich damit meinen Familienangehörigen das Leben retten könnte. Wie es in der Realität dann nachher wirklich aussieht, ist eine andere Frage. Trotzdem gehe ich davon aus, dass ich da eine sehr hohe Aufopferungsbereitschaft habe.

Neuste Fäden in diesem Brett: