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Veröffentlicht am 2017-05-20 22:14:5 in /b/

/b/ 11956825: Bitte um Verständnis

emilioiantorno Avatar
emilioiantorno:#11956825

Du würdest mir ein großen Gefallen tun, wenn du dir meine kruden Gedanken durchliest und versuchst sie zu verstehen. Es geht mir hier nicht um eine Diskussion, sondern um ein Fragen und Erklären meiner Sicht, so falsch sie deiner Meinung nach auch sein mag. Ich bin leider nicht sehr gut darin meine Gedanken auszudrücken, daher sei bitte geduldig mit mir.

Es gibt da zwei Begriffe, die Viele gerne in einem Atemzug genannt werden, obwohl sie aus meiner Sicht nicht miteinander kompatibel sind: "Freiheit" und "Gerechtigkeit".

Fangen wir mit der Freiheit an. Das Bild, das ich pfostiert habe, drückt gut aus wie ich Freiheit sehe. Freiheit bedeutet anderen etwas wegzunehmen. Wenn ich beispielsweise die Freiheit habe, ganz allein auf dem wunderschönen Kastanienhügel zu leben, dann impliziert dies, dass zur gleichen Zeit kein anderer auf dem Kastanienhügel leben kann. Wenn ich eine Kirsche verspeise, dann gibt es diese Kirsche für keinen anderen mehr. Meine Freiheit ist deine Einschränkung. Mein Gewinn ist dein Verlust.

Nun sei dies gar kein Problem und vollkommen kompatibel mit Gerechtigkeit. Man müsse nur dafür sorgen, dass eben jeder die gleiche Möglichkeit hat das Haus zu bauen, die Kirsche zu essen usw. usf. Dann gibt es immer noch Gewinner und Verlierer, aber keiner kann behaupten er wäre benachteiligt worden.

Ich möchte hier nicht Chancengleichheit verdammen. Ich will aber sagen, dass diese Sicht auf einer Fehlannahme beruht. Es wird eine Analogie zu einem sportlichen Wettkampf konstruiert. Es wird behauptet, jeder wolle die Goldmedaille erhalten und dieses Konkurrieren sei dann vollkommen gerecht wenn jeder die gleiche Möglichkeit hat dieses Ziel zu erreichen. Dabei darf weder Herkunft, Rasse, Glaube, Geschlecht oder (wie u.a. John Rawls argumentiert) angeborenes Talent eine Rolle spielen.Im Idealfall wäre selbst die Hürde für den körperlich und geistig Behinderten an die Hürde des intellektuell begabten Spitzensportlers angepasst.

Bei dieser Analogie wird eine fundamental wichtige Sache übersehen. Es gibt nicht DIE Goldmedaille, oder DIE Freiheit. Es gibt immer nur EINE Goldmedaille, oder EINE Freiheit. Nehmen wir mal an ich würde gerne ein Django gewinnen, aber es gibt nur Wettkämpfe in denen man ein Flurt gewinnen kann. Dieser Wettkämpfe können alle absolut fair sein. D.h. dass alle Teilnehmer die gleichen Ausgangsbedingungen haben und somit jeder die gleiche Möglichkeit hat ein Flurt zu gewinnen. Aber ich will eben kein Flurt! Ich will ein Django! Was nützt mir ein vollkommen fairer sportlicher Wettkampf, bei dem es um eine Goldmedaille geht, wenn ich doch eine Käsemedaille will?

Die Auswahl der Spiele und das Angebot der Gewinne sind daher von fundamentaler Bedeutung für Gerechtigkeit. Denn geht es nicht letztendlich um die Verfolung unsere spezifischen Interessen? Und wie kann ich sagen, ich sei fair behandelt worden, wenn es nie eine Möglichkeit für mich gab meine Interessen zu verfolgen, weil nur andere Interessen zum Verfolgen angeboten wurden? Einfach alles ist ein konkretes Beispiel dafür: Von der Existenz des Automobils bis hin zu Gartenzwergen. Und selbst wenn man behaupten wollen würde, dass alle Interessen angeboten werden (was natürlich nicht stimmt), so müsste man immer noch zugestehen, dass das Angebot ungleich ist. Dies bedingt sich zwangsläufig schon durch die allgemeine Verbreitung des Interesses.

Gäbe es denn wie bei der Chancengleichheit ein Ideal, das man zumindest anpeilen (wenn auch nie vollkommen erreichen) könnte? Ja. Die persönliche Unfreiheit. Der Verzicht. Die Genügsamkeit. Denn eben dies ist der Gegensatz zu der Wegnahme und Unmöglichmachung der Bedürfnisbefriedigung aller anderen, sowohl in direkter Konkurrenz, als auch in der Struktur in der diese Konkurrenz stattfindet (der Wettkampf bzw. die Kultur). Weniger Freiheit bedeutet mehr Gerechtigkeit. Natürlich kann dieses Ideal nie erreicht werden. Der Vollkommene Verzicht von allen auf alles wäre der universelle Tod. Aber es könnte wie die Chancengleichheit angepeilt werden. Oder, noch viel bescheidener, es könnte zumindest zugegeben werden. Und das würde mich wirklich freuen. Wenn alle zumindest dies zugeben würden. Dass ihr Wettlauf, dass jeder Wettlauf, nach mehr Freiraum ungerecht ist und immer sein wird.

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#11956867

>>11956825
Bevor ich den Kram lese, bist du nüchtern? Der erste Absatz und das Bild, lassen mich vermuten, dass du mindestens betrunken oder bekifft bist. Das lese ich mir dann nicht durch, wenn du es als ernsthaften Ansatz einer Unterhaltung erachtest.

shadowfreakapps Avatar
shadowfreakapps:#11956873

Komisches Geühl, 15 Minuten lang einen Text geschrieben zu haben, den keiner lesen wird.

thehacker Avatar
thehacker:#11956879

>>11956867

Ja ich bin nüchtern. Was ist denn mit dem ersten Absatz?

i3tef Avatar
i3tef:#11956940

>>11956879
> Bin nüchtern
Okeh. Ich nicht.
> Was ist mit dem ersten Absatz
Er klingt nach jemandem, der bekifft ist.

Zu deinem Text:
Es kann niemals absolute Gleichheit und Gerechtigkeit herrschen, das ist eine vollkommene Illusion. Der Reichtum und das soziale Hängenetz der westlichen Welt ist aufgebaut auf der Ausbeutung der restlichen Welt, entweder der menschen oder der Natur. Gewinn wird nicht aus dem Nichts erschaffen. Wachstum hat Grenzen. Der Unsinn einer friedlichen Welt voller glücklicher Menschen, die alle satt sind und trotzdem endlos Kinder haben, die in tollen Verhältnissen aufwachsen, und von denen jedes einzelne Präsident der VSA wird, ist Träumerei. Hier in Deutschland leben wir am obersten Ende der Nahrungskette und verkennen völlig die Realität.

Bekomme keine Kinder. Hau' dich zu, mit allem dessen du habhaft werden kannst, äußere deinen Hass gegen Alles so deutlich wie möglich. Das ist der realen Welt angemessen. Lache die aus, die dich für den Irren halten. Bau dir irgendwo ein Nest. Warte den Untergang ab. Lange geht es nicht mehr.

i3tef Avatar
i3tef:#11956982

Aaalso im Großen und ganzen stimme ich dir zu, Bernd. Ich finde zwar deine Definition von Freiheit etwas fragwürdig, aber sie erfüllt hier noch den Zweck.

Aber warum ist dir Gerechtigkeit so ein wichtiges Ideal? Es ist so fehlerhaft, menschengemacht und wie du festgestellt hast eigentlich nicht zu verwirklichen.

Chancenungleichheit beginnt schon bei unserer Geburt und der Mensch sollte versuchen, sich seiner Neigungen und 'natürlichen Talente' entsprechend zu entwickeln.

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#11957025

>>11956940

Ja da stimme ich dir zu. Allerdings würde es mich wie gesagt freuen, wenn zumindest alle zugeben würden, dass dieses Leben fundamental ungerecht ist, anstatt so zu tun, als wäre doch "jeder seines Glückes Schmied".

joshhemsley Avatar
joshhemsley:#11957043

>>11956982

Ich glaube ich würde eine große Büchse Würmer aufmachen, wenn ich jetzt versuchen würde zu erklären, warum mir Gerechtigkeit so wichtig ist. Ist dir vielleicht zufällig die sog. Ideal Observer Theory bekannt? Wenn ja, könnten wir viel überspringen.

yesmeck Avatar
yesmeck:#11957117

>>11957043
Ist sie leider nicht, nein. Aber ich hab die ganze Nacht Zeit.

herrhaase Avatar
herrhaase:#11957172

>>11956825
Stimme dir zwar zu, allerdings sind Freiheit und Gerechtigkeit nicht auf einer Ebene.
Freiheit hat für jeden Menschen einen höheren Stellenwert als Gerechtigkeit.
Natürlicher Egoismus.

armcivor Avatar
armcivor:#11957233

>>11956825

Ach Bernd ich glaub eher du vergisst da was. Neben Freiheit und Gerechtigkeit (die sehr gut zueinander passen) gibt es da noch die Gleichheit die man gerne für beide Begriffe einsetzt die selbigen aber eher entgegen steht.

alexcican Avatar
alexcican:#11957255

>>11957025
Das Leben ist eigentlich sogar sehr gerecht.
Jeder lebt, anschließend stirbt jeder. Nichts davor, nicht danach.
Egal ob du Milliardärstöchterchen bist, oder Obongo aus dem Kongo.

joynalrab Avatar
joynalrab:#11957273

Nicht gelesen, lachs
zl;ng?

joshclark17 Avatar
joshclark17:#11957275

>>11956825
Ja und?

xspirits Avatar
xspirits:#11957294

>>11957255
Vor allem wenn man persönliches Glück als Anhaltspunkt nimmt. Das is nämlich reine Einstellungssache und sobald man die Grundbedürfnisse befriedigt hat kann man als Neger im busch genauso glücklich sein wie als Millionärstochter in Shanghai.

clementc Avatar
clementc:#11957306

>>11956940
>Bekomme keine Kinder.
Alleine kannst du nicht so viel raffen wie in der Gruppe, Reichtum kann nur in der Gruppe entstehen, dafür brauchst du ein grosses, starkes Volk.

iamsteffen Avatar
iamsteffen:#11957311

>>11957117

Du kennst bestimmt den Film "Und täglich grüßt das Murmeltier". Der erste Tag war für Phil ein nerviger, stressiger Arbeitstag. Am Ende, nachdem er viel darüber gelernt hat, was an diesem Tag passiert, war er in der Lage Entscheidungen zu treffen, die zu einem weitaus besseren Tag führten. Jeder von uns wird sich wohl oft gewünscht haben, er könnte vergangene Entscheidungen rückgängig machen und mit dem Wissen der Zukunft ausgestattet die jeweilige Situation erneut bewältigen. Das scheint relativ unumstritten zu sein. Immer wenn es direkt um uns selbst geht scheinen Entscheidungen (aus unserer eigenen Sicht) umso besser zu sein, desto weiser sie sind, i.e. auf desto mehr relavantem Wissen sie beruhen (auch bei Glückstreffern bestätigt sich dies im Nachhinein).

Moralisch interessant wird diese scheinbare Banalität, wenn es um andere Personen geht. Denn warum sollte das, was direkt für uns gilt, nicht auch indirekt für uns und alle anderen gelten? Immerhin ist der Unerschied zwischen uns und anderen oft kleiner als der Unterschied zwischen unserem vergangenem Ich und unserem zukünftigen Ich. Zwei sechsjährige haben oft mehr miteinander gemeinsam, sowohl qualitativ als auch numerisch, als unser sechsjähriges Ich und unser Ich auf dem Sterbebett. Daher muss es für alle gelten.

Aus dieser Einsicht folgt die Wichtigkeit der Gerechtigkeit. Die verborgene Gefühlswelt der Anderen, ihre Sehnsüchte und Interessen, die für mich nur mittelbar erkennbar aber niemals direkt erfahrbar sind, müssen die gleiche Relevanz haben und somit die gleiche Berücksichtigung verdienen wie meine eigenen. Dies muss ich einfach eingestehen, wenn ich nicht zu der absurden Schlussfolgerung gelangen möchte, dass ignoratne Entscheidungen den weisen Entscheidungen vorzuziehen sind.

marshallchen_ Avatar
marshallchen_:#11957324

>>11957255

Du redest nicht vom Leben sondern vom Tod. Der Tod ist die ultimative Gerechtigkeit. Das Leben ist aber ungerecht.

http://www.youtube.com/watch?v=rguU5mjxQXI&t=10m40s

tmstrada Avatar
tmstrada:#11957351

>>11957324
Das Leben ist der Tod.
Tod bist du für immer, das Leben dauert nur eine sehr kurze Zeit.

1 gegen Unendlich, farstehst du?
Die 1 hat keine Bedeutung.

>>11957311
Das ist Mullenmist.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#11957368

>>11957351

Die Zeit des Lebens ist nichts im Vergleich zur Zeit des Todseins.

Aber deswegen ist nicht Leben = Tod.

1 ist nichts im Vergleich zur Unendlichkeit, wie du richtig feststellst. Aber 1 =/= ∞

atariboy Avatar
atariboy:#11957370

>>11957306
> grosses, starkes Volk.
/rvss/-Auslöser *kopfschüttle

Ansonsten ist das ein guter Faden!

kershmallow Avatar
kershmallow:#11957373

>>11957370
Verpiss dich, Neubiene.

ovall Avatar
ovall:#11957403

>>11957368
Nicht 1 = ∞, aber 1 < ∞ und 1 ∈ ∞.
1 =/= ∞ funktioniert nicht, da ∞ keine Zahl, sondern alle.jpg Zahlen sind.

joki4 Avatar
joki4:#11957482

>>11957403
>1 =/= ∞ funktioniert nicht

Doch. 1 =/= Banane funktioniert auch. Ungleichheit besteht vor allem zwischen unterschiedlichen Kategorien.

>da ∞ keine Zahl, sondern alle.jpg Zahlen sind

Nee da verwechselst du was. ℵ α sind alle.jpg Zahlen, nicht ∞.

fatihturan Avatar
fatihturan:#11957499

>>11957482
>Doch
Nein.

likewings Avatar
likewings:#11957522

>>11957499
>doch

Lupenreines Argument