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Veröffentlicht am 2015-12-05 16:30:00 in /jp/

/jp/ 39066: Erkennt Bernd zufällig, aus welchem Übungsbuc...

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#39066

Erkennt Bernd zufällig, aus welchem Übungsbuch diese Kanjiliste stammt, bzw. welche Reihenfolge der Kanji hier verwendet wird?

newbrushes Avatar
newbrushes:#39068

>welche Reihenfolge
Keine bestimmte. Erste Zeile sind Zahlen, danach kommen häufiger Begriffspaare (Vater-Mutter, oben-unten, links-rechts, alt-neu; Farben oder die Wochentage sind auch zusammen.

Aus Bernds Sicht zum Lernen eher ungeeignet, da Varianten (z. B. 14=Wurzel) vor den Grundzeichen (in diesem Falle 39=Baum) vorkommen (anderes Beispiel: 173=sagen; das kommt als Element bereits in Nr. 55 vor. Optisch ähnliche Zeichen (77=oben, 110=anhalten/stoppen, 187=richtig) lernt man am besten auch zusammen, weil dann die Verwechslungsgefahr geringer ist. Genauso Vervielfachungen, wie 201/202, die nur mehrere Bäume (39) darstellen.

http://kanjicards.org/kanji-lists.html bietet übrigens schöne Auflistungen der wichtigsten Kanji, geordnet unter anderem nach japanischen Schuljahren, JLPT-Leveln und vor allem Häufigkeit. Wobei Bernd es auch sehr überraschend fand, dass 私=ich erst in der 6. Klasse auf dem Lehrplan steht...

Auch: Das ist jetzt ein Kanji-Lernfaden!

pf_creative Avatar
pf_creative:#39069

>>39068
Die Lehrplan-Reihenfolgen versteh ich eh hinten und vorn nicht.
Folgst du einem bestimmten System? Nutzt du Anki? Wie sehr verbindest du Vokabel mit Kanjis?

davidbaldie Avatar
davidbaldie:#39070

>Folgst du einem bestimmten System?
Nein. Bernd experimentiert z. Zt. ein wenig mit "Kanji ABC" von Förster/Tamura. Ziel ist es, die Grundelemente zu lernen, um sich zusammengesetzte Kanji besser merken zu können(Sonne+Mond=hell, Frau+Kind=mögen). Kanji haben aber momentan untergeordnete Priorität beim Lernen, erst kommt momentan Grammatik, Vokabular nur ein bißchen nebenbei.

>Nutzt du Anki?
Nein.

>Wie sehr verbindest du Vokabel mit Kanjis?
Wenig, da momentan kaum Vokabellernend. Japanische Fernsehshows benötigen nur ein sehr beschränktes Vokabular, auch wenn die manchmal spöttisch genannten "oishii" und "umai" allein nicht ganz ausreichen.

ionuss Avatar
ionuss:#39076

>>39069
Nicht er aber ich kann ja auch meinen Senf dazugeben:

>Folgst du einem bestimmten System?
JLPT-Reihenfolge. Hat aber keinen bestimmten Grund, davor hatte ich mit der Schulreihenfolge gearbeitet. Werd wohl jetzt bei JLPT bleiben, das Prinzip von Radikalen etc. habe ich ja mittlerweile Verstanden. Das ist eigentlich das Wichtige.
BTW, ich habe vor ein, zwei Jahren eine Studie über die fonetischen und die Bedeutungskomponenten in Kanjis gelesen. Mir ist das PDF entfallen, aber du möchtest dir das evtl. auch ansehen; soll das Lernen ziemlich erleichtern.

>Nutzt du Anki?
Ja.

>Wie sehr verbindest du Vokabel mit Kanjis?
Wenn ich Kanjis lerne, lerne ich On-yomi und die Bedeutung. Wenn ich Vokabeln lerne, lerne ich natürlich die Vokabeln und gleich dazu das Kun-yomi. Kanjis sind da schon immer dabei, heißt wenn ich ``Essen" lerne, lerne ich nicht たべる sondern 食べる. Und das auch für alles andere. Ob ich die Kanjis dann im ``Alltag" brauche entscheidet sich dann.

kennyadr Avatar
kennyadr:#39089

Mein behindertes Kanjilernsystem: Kanjidamage umsortiert nach Häufigkeit unter wahrung der Abhängigkeit wie die einzelnen Elemente in den Kanji vorkommen. War ein fertiges Anki-Deck, Kanjidamage reordered oder so, bei dem ich noch nach Notwendigkeit rumeditiere. Ich schaffe im Schnitt pro Tag zwei Kanji mit jeweils zwei Lesungen und das "Keyword" neu zu lernen. Letztens angefangen einen extra Anki-Stapel mit allen Wörtern zu bauen, die mir so in Lehrbüchern begegnen, für die ich schon alle Kanjis kenne. Bin jetzt irgendwo bei Kanji Nr. 700 und fühlt immer noch total behindert.
Ohne Anki würde gar nichts im Hirn hängen bleiben, wobei ich jeden Tag etwas über eine Stunde nur mit Anki verbringen muss ;_;

Hab auch einen Stapel mit kompletten Sätzen, meist die Beispielsätze aus Büchern, bei dem ich mittlerweile auch einfach alle Kanjis verwende, auch wenn ich sie noch nicht kenne. Die Lesung ist dann nur als Hinweis in der Karte. Da versuch ich dann immer erst den Satz mit Kanjis zu lesen und clicke dann auf die Lesung.

mrzero158 Avatar
mrzero158:#39091

Das ist die Kanji-Liste aus dem Minna no Nihongo Kanji Workbook. Die Reihenfolge der Kanji auf der Liste hängt mit dem Inhalt des Lehrbuches zusammen und deckt einige der dort gelernten Vokabeln ab.

Die Lesung der Kanji kann man eigentlich nur im Kontext lernen, da ihre Lesung von diesem abhängig ist.
Bsp: 為 (ため), 為る (する), 為す (なす) / 為る (なる), 行為 (コウイ), 為ん術 (せんすべ), 為替 (かわせ)...

Wenn man die grundlegende Prinzipien über den Aufbau der Kanji verstanden hat, dann sollte man einfach Vokabeln lernen und dabei die Kanji.
Oft hat man dann ein Kompositum aus mehreren Kanji, die man mit der sino-japanischen Lautlestung (on'yomi) liest. Dann am besten auch die Erklärungslesung (kun'yomi) recherchieren. Sie stellt in der Regel schon ein Wort da und kann alleinstehend verwendet werden und ist teilweise einfacher verständlich für Japaner. Ist auch praktisch für die Eingabe am Computer.

Anstelle von Lehrbüchern würde ich mich lieber frühstmöglich auf "richtiges" Japanisch stürzen. Dazu dann halt Nachschlagewerke für die Vokabeln und natürlich auch die Grammatik verwenden.

Außerdem behält man die Schriftzeichen viel besser im Kopf, wenn man sie gleich im Zusammenhang von einem richtigem Text sieht und sie nicht einfach nur auf einer Liste stehen bzw. von Anki ausgespuckt werden, wenn man das Zeichen vorher noch nie zuvor gesehen hat.

Ansonsten braucht man noch drei Sachen: Routine, selbstgebaute Eselsbrücken und Schnaos.

千里の道も一歩から

t1mmen Avatar
t1mmen:#39092

>Anstelle von Lehrbüchern würde ich mich lieber frühstmöglich auf "richtiges" Japanisch stürzen
Was daran liegt, dass Lehrbücher hauptsächlich strunzdummes Touristenzeug als Thema verwenden: Wegbeschreibungen, Telefonnummern, Floskeln zum Begrüßungen und Sich-vorstellen. Also alles Kram, den der Muttersprachler seltenst verwendet und bei dem der Schüler in der Realität nach spätestens drei Sätzen scheitert, weil der Gesprächspartner irgendetwas unvorhergesehenes sagt. Dafür packt man die essentiellen Teile gerne soweit nach hinten, dass sie erst nach mehreren Monaten vorkommen. Kanji 107/108 dürften für den Anfang wesentlich praktischer sein als Zahlkanjis.

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#39094

>>39092
Bernd, der zur Zeit in einer japanischen Firma schaft, ist froh strunzdummes Begrüßungszeug gelernt zu haben. Und auch der Rest ist eigentlich gut zu gebrauchen.

Kommt natürlich drauf an, warum man Japanisch lernt. Will man normale Gespräche führen oder will man wissenschaftliche Bücher über japanisch Atomphysik lesen. Die
Reihenfolge der Kanji ist eigentlich egal. Wenn es wichtig ist seltene Kanji wie 鮪、鰻 und Co. zu lernen, dann lernt man halt die zuerst. Ansonsten in der Reihenfolge lernen, in der die Japaner sie auch lernen. Nur schneller.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#39095

>>39094
Natürlich sind die Floskeln irgendwann auch hilfreich und nötig - genauso wie häufige Slangwörter, die in kaum einem Lehrbuch stehen (yabai, kimoi, sugoi...). Die Frage ist, ob man damit die ersten drei Wochen vollpackt, und wie ein Papagei ganze Sätze auswendig lernt, ohne deren Sinn vollständig er erfassen (Bernds Genki I sagt: "hajimemashite" - "How do You do?"; Was steht dann in einem deutschen Buch: "Grüß Gott!"?), essentielle Hilfsverben wie naru oder dekiru aber gerne mal in Lektionen schiebt, die ein Vollzeitlerner im vierten Monat erreicht.

Höflichkeitsfloskeln helfen in der Praxis kaum weiter, wenn man keine darüber hinausgehenden Sprachkenntnisse besitzt. Lächeln und nicken kann man auch ohne.

millinet Avatar
millinet:#39096

Das Problem solcher Lehrbücher ist, dass sie extra für den Gaijin konstruiert werden und die Sprache nicht systematisch erklären. Komplizierte Erklärungen, wie man sie einem Japaner geben würde, kann man einem Ausländer ja nicht zumuten und deshalb darf man dann nur Phrasen wie ein Papagei vor sich hin stammeln.

Wenn man wirklich überhaupt nichts kann, dann bleibt einem vermutlich nicht viel Anderes übrig als sich darauf einzulassen und dümmlich ein paar Vokabeln zu lernen. Sobald man es aber halbwegs kann, dann unbedingt richtige Nachschlagewerke für die Grammatik und letztlich auch einsprachige Wörterbücher verwenden.

Man sollte die Grammatik so lernen, wie Japaner es auch tun. Mir erschließt sich nicht, warum die Japaner denken, es sei schlauer, Kompliziertes zu verschleiern und zu erwarten, es reiche aus, wenn man nachplappern kann.

Übrigens lernen Japaner Fremdsprachen genauso bescheuert, wie sie uns Japanisch beibringen wollen. Die bekommen nicht erklärt, was ein Genetiv oder ein Konjunktiv ist, sondern nur Phrasen und Anwendungsbeispiele. Also keine Erfolg verheißende Methode, wenn man wissen will, wie die Sprache funktioniert...

ovall Avatar
ovall:#39097

>>39096
>Man sollte die Grammatik so lernen, wie Japaner es auch tun.
Muttersprachlich? Mit unnötigen Konzepten wie Euphonie oder der Unterscheidung zwischen finitem und relativem Verb? Ich hab geglaubt die lernen (berechtigt) hauptsächlich Kanjis und ein bisschen Altjapanisch, damit sie alte Schinken lesen können und gut.

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#39099

>Übrigens lernen Japaner Fremdsprachen genauso bescheuert, wie sie uns Japanisch beibringen wollen.
Nein? Doch! Oh!

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#39197

Kann Bernd Bücher empfehlen? Also nicht solche Sachen wie Genki etc.
Einfache Lesebücher, Märchen, irgendwelche kurzen Geschichten. Mit dem Schwierigkeitsgrad gestaffelt (Erste Klasse, Zweite Klasse usw).

Dann könnte man das Buch praktisch sezieren und dabei die Vokabeln und die Grammatik lernen.

splashing75 Avatar
splashing75:#39198

>>39197
http://life.ou.edu/stories/
Probier den Link mal. Da gibt es viele japanische Märchen zuerst auf Japanisch und danach wird erklärt, wie man das übersetzt.

starburst1977 Avatar
starburst1977:#39208

>>39066
>bzw. welche Reihenfolge der Kanji hier verwendet wird?
Ja. Die Reihenfolge, in der sie in den Lektionen des unbekannten Lehrbuches auftauchen.
Berunto kann nichts Schlimmes an Lehrbüchern finden. Völlig kontext- und anwendungslos Kanji und Grammatik zu pauken oder sich gleich in Originaltexte zu stürzen erscheint ihm nicht sehr nützlich.

doronmalki Avatar
doronmalki:#39319

>>39208
Ja, es ist schlimm. OP hier, ich wollte die Reihenfolge eigentlich nur wissen, weil die Kanji so in meinem Unterricht lerne und nach zusätzlichem Material suchen wollte. Ohne Unterricht wäre ich zu faul, bzw. würde immer gute Ausreden finden, gerade jetzt nicht zu lernen.

n1ght_coder Avatar
n1ght_coder:#39321

>>39208
>Berunto kann nichts Schlimmes an Lehrbüchern finden.
Hallo, schön Sie kennenzulernen.
Mein Name ist Bernd. Ich bin Deutscher.
Ich mag keinen Brokkoli.
Gestern fuhr ich mit dem Fahrrad nach Okinawa. Der Strand war sehr lecker.

>Völlig kontext- und anwendungslos Kanji und Grammatik zu pauken oder sich gleich in Originaltexte zu stürzen erscheint ihm nicht sehr nützlich.
Der Originaltext hat aber einen inhärenten Sinn und dient nicht nur dazu, Belanglosigkeiten einander zu reihen, weil im Lehrbuch gerade Wochentage dran sind. Gegenüber Lehrbüchern sind sogar die Berichte von Ü40-Frauen über ihre Aida-Kreuzfahrten spannend.

Was fehlt, sind Kreuzverbindungen, die helfen, Wörter für das menschliche Gehirn überhaupt erst "merk-würdig" zu machen.
人魚 nin-gyo (Mensch-Fisch) ist eine japanische Sagengestalt, wird aber auch gerne als "Meerjungfrau" übersetzt und ist im Titel "Ningyo no Vacanes" enthalten.
金魚 kin-gyo (Gold-Fisch) ist ein Goldfisch und der Titel eines Photobuchs von Rena Matsui, desssen Titelbild sie in einem Goldfischglas zeigt.
Frage: Wird Bernd auch in drei Monaten, ohne weiteres Lernen, noch die on-Lesung von 魚 (die kun-Lesung ist "sakana", was in den meisten Lehrbüchern ziemlich früh vorkommt) kennen? Wird er bei einem ihm unbekannten Kompositum, das auf -gyo endet, vermuten, daß es irgendetwas mit Fisch zu tun haben könnte? Ziemlich wahrscheinlich lautet die Antwort "ja", weil es ihm gelungen ist, mehrere Verbindungen zu bilden, an denen diese Information an ihm bereits bekanntes Wissen andockt.

joynalrab Avatar
joynalrab:#39322

>>39321
Konnichi wa, hajimemashite.
Ore no namae wa Berunto-sama. Doitsu da.
Burokkori ga suki ja nai.
Kinou, atashi ga jitensha de Okinawa ni norimashita. Biichi ga umee~.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#39323

>"Ningyo no Vacanes"
Bernd hätte nicht gedacht, dass eine MP3 die maximale Dateigröße sprengt, aber 320bps war zu viel.

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#39324

>>39322
Omae wa mou shinde iru ^_^

tusharvikky Avatar
tusharvikky:#39341

>>39322

Sag gefälligst おれ oder wenigstens ぼく du Riesenschuchtel

pehamondello Avatar
pehamondello:#39342

>>39324
Hontou ni hontou? Yatta! RAIFU ga mendokusai.

>>39341
Wakarimashita. Jaa, iku yo.

Konnichi wa, hajimemashite.
おれ no namae wa Berunto-sama. Doitsu da.
Burokkori ga suki ja nai.
Kinou, atashi ga jitensha de Okinawa ni norimashita. Biichi ga umee~.

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#39344

>>39342
Berunto no baka! 「atashi」 tte wa ikenain da yo! Berunto sama wa tsuyoi otoko no hito da kara 「ore」 tte wo tsukainakereba naranai ze.

oanacr Avatar
oanacr:#39347

>>39342
>おれ no namae wa Berunto-sama.
Anreden wie -san, -kun, -chan, -sama usw. werden nicht für die eigene Person verwendet.
>Doitsu da.
Du bist Deutschland?

pehamondello Avatar
pehamondello:#39355

>>39342
>Doitsu da.
DOITSUJIN DESU!

nehemiasec Avatar
nehemiasec:#39361

>>39355
Wagahai wa doitsujin de aru.
Is beschde.

vaughanmoffitt Avatar
vaughanmoffitt:#39604

皆さんこんばんは!

Es folgt ein klassischer "Nicht direkt zum Faden relatiert aber keinen eigenen Faden verdienend"-Pfosten meinerseits, ich hoffe auf eure Gnade, weil ich /jp/ eigentlich sonst nicht vollkrebse und euch in Ruhe lauern lasse.

Folgendes ist mein Problem:

https://www.youtube.com/watch?v=Qt6aRDta128

Im Trailer zur zwölften Folge von Musaigen no Phantom World wird entsprechende Folge am Ende mit 「母は帰りぬ」 betitelt. Bei Verb auf ぬ war mein erster Reflex "Negation im Westjapanischen/Klassischjapanischen", aber das müsste bei 帰る eigentlich 帰らぬ lauten (also Affigierung an die 未然形, oder Allomorph -an.u). Zweiter Gedanke: Perfekt/Assertion im Klassischjapanischen durch ぬ, was dann auch tatsächlich an die Basis/連用形 affigiert wird, womit wir dann auf 帰りぬ kommen würden.

Im Korpus bei http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon finden sich auch sechs Ergebnisse für 帰りぬ, allesamt in schriftlichen Publikation von 1920-1960, was eigentlich eher für 文語 als für Dialekt sprechen würde.

Also Frage: Wie ist 帰りぬ zu übersetzen/verstehen/analysieren? Meine These ist hart schriftsprachliches "Mutter ist gekommen", aber sicher bin ich mir nicht.

amboy00 Avatar
amboy00:#39605

>>39604
Bin kein Experte, aber ich unterstütze deine Vermutung, der vielversprechendste Gurgeltreffer zu 帰りぬ ist Händels Judas Maccabäus
Seht den Siegeshelden kommen! - 見よ、勇者は帰りぬ

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#39608

>>39605
Ah, super. Das ist mir beim Gurgeln gar nicht aufgefallen, Verneinung schließt das auf jeden Fall ganz klar aus und wenn ich nochmal bei Rickmeyer nachschlage finde ich da folgendes:

"-n.u (-vn) "Perfektiv" (助動詞ぬ): Vollendung, nachdrückliche Assertion: kogi-ide.n.u=to "dass ich endgültig hinausgerudert bin", midare-some.ni.si "dass es völlig in Unordnung geriet", wabi.n.ure=ba "wo ich völlig verzweifelt bin".

Finale Analyse/Übersetzung meinerseits:

haha=wa / kaeri.n.u #
N=p / Vc+vn+f #

帰り+ぬ 「帰る」の連用形、「ぬ」の終止形

"Mama ist endlich zurück"


Danke für deinen professionellen Ratschlag, Berunto-sempai!

hota_v Avatar
hota_v:#39618

>>39608
いいえ、こちらこそ

greenbes Avatar
greenbes:#39624

>>39608
So ganz allgemein kann Berunto übrigens die drei Grammatikhandbücher der Japan Times empfehlen.
https://www.tofugu.com/reviews/dictionary-of-basic-japanese-grammar/

enriquemmorgan Avatar
enriquemmorgan:#39628

>>39624
Das sind diese hier:
https://minhha1996.wordpress.com/2013/12/18/japanese-grammar-dictionaries/

Auf der Netzseite sieht das Layout aber irgendwie schöner aus. Ist das aus einer neueren Auflage?

scottgallant Avatar
scottgallant:#39630

>>39624
Gewehr ist nicht so dein Geschmack?

melvindidit Avatar
melvindidit:#39633

>>39624
Jo, auf Makino/Tsutsui hat RUB-Berunto auch in seiner Bibliothek Zugriff und schaut hin und wieder rein. Durch die sehr effektive Rickmeyer-Gehirnwäsche die hier durchgeführt wird ist ihm dessen Ansatz einfach etwas näher (und die entsprechende Literatur hat er auch zu Hause).

a_harris88 Avatar
a_harris88:#39921

ベルンド先輩こんにちは!

Japanologie-Schuchtel mal wieder hier, wie immer werde ich diesen Faden benutzen um keine wertvolle Perle vom Brett zu stoßen. :3

Das Thema ist auch leicht relatiert, ich habe mich mittlerweile studienbedingt ein bisschen in klassischjapanische Tanka-Dichtung faliebt und heute erblickte mein erster eigener bescheidener Versuch das Licht der Welt. Auch wenn es möglicherweise behindert ist, möchte ich mein Kind gerne mit euch teilen.

Über kundige Ratierung oder auch ein "lel alles falsch" würde ich mich freuen.

夏の森 とりなきつれど ききし音
わが心には きみのこゑこそ

natu no mori tori nakiture do kikisi °oto
wa ga kokoro ni fa kimi no kowe koso

Im Sommerwald, obwohl die Vögel sangen, der einzige Laut den ich hörte
in meinem eigenen Herzen allein deine Stimme


Oke danke bitte nicht stehlen

Abseits von "haha das homo", kennt Berunto einen Ort im Zwischennetz wo man sich gegenseitig mit solcher Dichtung vollwichsen und ratieren kann? Ich weiß nicht ob Lang-8 die nötige Kompetenz im Klassischen Japanisch aufweist, soll ich es dort trotzdem versuchen?