Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2017-12-30 14:23:12 in /jp/

/jp/ 40853: Doujinshi-Bestellung

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#40853

Dieser Bernd ist interessiert an Erfahrungsberichten zu Loli-Doujinshi-Importen. Hat jemand Lust mit seiner physischen Sammlung zu prahlen, um mir die Angst zu nehmen?

Bin kurz davor gut 30 Stück auf Mandarake zu bestellen bei den Billigpreisen von teilweise 1.50€ pro Doujinshi.
Wie viele Doujinshi werden im Schnitt aus der Bestellung bei Mandarake storniert?
Wie hoch sind im Schnitt so die Versandkosten? Habe mir ein Skript geschrieben und komme damit auf ca. 3kg für die Bestellung und damit auf ca. 50€ Versandkosten. Das erscheint mir sehr viel.
Kann ich mit Neteller bezahlen? Es steht da "Credit Card (only with 3D Secure*)". Ich habe noch nie 3D Secure machen müssen, weiß nicht ob Neteller das kann oder ob ich das erst aktivieren muss.

Der Faden war sehr informativ http://krautkanal.com/jp/37400, aber ist auch schon wieder fast 3 Jahre alt. Hat sich irgendwas geändert?

Gibt es Unterschiede zwischen Loli und Toddler? Habe Doujinshi von Henreader, Rin, GOD, Ohtado und Kachusha im Warenkorb. Insbesondere bei Kachusha kommt die Frage ein wenig auf.

Wie sieht es mit 2D Bestiality aus? Habe da den Nanashi Doujinshi mit dem Warzenschwein auf dem Radar. Während Loli relativ geklärt zu sein scheint den Faden nach, weiß ich nicht wo ich bei Bestiality bei der Rechtssprechung anfangen soll.

Warum ist /jp/ so tot? Sollte ich lieber auf /a/ oder /b/ nochmal pfostieren?
Wo bleibt der diskutierte klebrig zu diesem Thema?

mugukamil Avatar
mugukamil:#40854

Es kann sein, dass der Zoll dein Paket kontrollieren will. Du wirst dann vorgeladen und musst es bei der Behörde öffnen. Das kann unter Umständen unangenehm werden.

Fiktionale Charaktere sind wie immer eine Grauzone. So ist es verboten Werke, die

> [...] besonders realistische, grausame und reißerische Darstellungen selbstzweckhafter Gewalt beinhalten, die das Geschehen beherrschen

> Kinder oder Jugendliche in unnatürlicher, geschlechtsbetonter Körperhaltung darstellen

> offensichtlich dazu geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit schwer zu gefährden

einzuführen. Gerade der letzte Punkt lässt sich auf absolut alles anwenden und ist vermutlich genau für solche Fälle gedacht.

Wenn dir etwas zu heikel erscheint, dann lass es lieber auf der Insel. Als einziger Grund für den Kauf von Originaldrucken kommt nur die Sammelwut in Frage, wie das bei allen anderen Medien auch ist. Zum Fappieren sind die digitalen Versionen ohnehin besser geeignet.

bnquoctoan Avatar
bnquoctoan:#40855

>>40854
Nette Sammlung. Vor allem NiseMIDIdoronokai habe ich vergessen zu suchen, macht sich sicher sehr nett im Regal. Und der Toradora Doujinshi von clover ist auch sehr gut.

> Das kann unter Umständen unangenehm werden.
Solange ich mich nicht haftbar mache, habe ich mit der Scham nicht das Problem. Aber dafür gilt, je sicherer dass ich im Recht bin, desto weniger unangenehm wird mir das sein. Daher meine Motivation für diesen Thread. Hatte auch schon überlegt Geld bei frag-einen-anwalt.de zu lassen, aber das ist mir dann doch unangenehm und teuer. Am Ende mache ich mich noch wegen Verbreitung strafbar, weil ich dem Online-Anwalt die Artikel auf Mandarake verlinke.

> Als einziger Grund für den Kauf von Originaldrucken kommt nur die Sammelwut in Frage, wie das bei allen anderen Medien auch ist.
Du hast vollkommen recht. Aber wenn ich daran denke wie sehr mir mein grenzwertiges, aber nicht nacktes, Kate Hoshimiya Dakimakura jeden Tag mein Herz erwärmt, überkommt mich der Drang ein paar Klassiker physisch zu bestellen. Ausgelöst wurde das durch Henreader-GA. Zu guter Doujin, aber ironischerweise nicht mit im Warenkorb, da es den nur auf Toranoana gibt, was wegen Treuhandservice noch eine Schwierigkeitsstufe höher wäre.

georgedyjr Avatar
georgedyjr:#40857

Ich habe schon oft bei Mandarake bestellt, es landete fast immer.jpg beim Zoll und einmal musste ich hinfahren und das Paket aufmachen.

Vergiss es.

cbracco Avatar
cbracco:#40858

Ich habe immer nur direkt vor Ort eingekauft wenn ich in Japan bin. Bestellen tu ich jedoch nichts weil der ganze Versand und Zoll mir zu mühsam ist.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#40859

>>40857
Aber es ist nichts passiert ist, auch wenn du zum Zoll musstest? Warum soll ich es dann vergessen?

Hab gestern bestellt. Das abzusagen wäre wahrscheinlich sehr mühsam. Wenn ich meine Erfahrungen nich mehr hier niederschreibe, dann kann man wahrscheinlich annehmen, dass ich keinen Zugriff mehr auf das Internet habe hinter schwedischen Gardinen.

herkulano Avatar
herkulano:#40860

>>40859
Viel Glück! Mögen die Hentai-Götter mit dir sein!

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#40863

>>40860
Danke für den Beistand, aber ich mache jetzt doch einen Rückzieher. Habe zwar bestellt aber noch nicht bezahlt und damit wurde es auch noch nicht versandt. Werde stornieren bzw. nicht bezahlen.
Der Online-Anwalt war beim Wort "Penetration" eindeutig nicht mehr für "Grauzone" bezüglich des "wirklichkeitsnah".
Hausdurchsuchung ist ihm nach schon alleine beim Besuchen von Mandarake nicht auszuschließen ...
Bin relativ aufgerüttelt und habe nun Lust gepflegt grillen zu gehen.
Anbei noch die Antwort.

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#40864

>>40863
Ach, Gottchen... ist doch nur 2D. Wenns danach geht könnte man gleich Gore und allgemein Geschichten in dem fiktive 2D-Figuren getötet werden als Mord wie bei einer echten Person bewertet werden. Ich finde es einfach nur schwachsinnig.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#40865

>>40863
Kinners, kann die heutige Jugend nicht mehr vernünftig recherchieren?
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/CD06700/Anlage22.pdf
>Wirklichkeitsnah ist ein Geschehen nur dann, wenn ein durchschnittlicher, nicht sachverständiger Beobachter nach dem äußeren Erscheinungsbild der Darstellung nicht sicher ausschließen kann, dass es sich um ein tatsächliches Geschehen handelt.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#40871

>>40865
OP hier. Hat noch jemand anderes Quellen, Belege und Einwände? Nachdem nun die initiale Panik ein wenig abgeklungen ist, habe ich vor mal eine kostenlose Rückfrage zu verfassen.

craigelimeliah Avatar
craigelimeliah:#40874

>>40871
Also Bernd, ich möchte dich ein wenig beruhigen. Darüber den angehängten Text aus >>40863 eine Einschätzung eines Fachanwaltes zu nennen, bin ich, vorsichtig ausgedrückt, ein wenig verwundert. Allein dass nur auf einen Paragraphen bezug genommen wird, den jeder Laie in wenigen Selunden im Internet gefunden hat, und keine hochrichterlichen Urteile zitiert werden, wie es sich für einen vernünftigen anwanltlichen Rat gehört, spricht nicht für die Qualität. Dazu findet man einige Textpassagen unter den ersten Googlesuchergebnissen wieder, wenn man nach wenigen Stichwörtern sucht, wobei diese Passagen auf Fälle bezug nehmen, die etwas verwachsener sind, als das reihne Thema Lolicon zu behandeln, und stattdessen auch von tatsächlichen Filmaufnahmen echter Kinder handeln. Auch das Senden eines Links an einen Anwalt ist juristisch unbedenklich, da der Link nicht öffentlich zugänglich ist, und auch nicht genutzt wird, eine Straftat zu ermöglichen. Im allgemeinen halte ich einen solchen Rat für wenig fundiert, und würde in Zukunft kein Geld dafür ausgeben, sondern wenn überhaupt mit etwas mehr Geld in der Hand einen wirklichen Fachanwalt aufsuchen.
Ich hatte auch noch irgendwo im Hinterkopf, das wir hier auf /jp/ oder /a/ mal einige Urteile zu lesen hatte. Das waren, glaube ich, OLG Düsseldorf, OLG Frankfurt und BGH-Urteile; leider habe ich sie grad nicht wiedergefunden, aber sie warfen schon ein ganz anderes Licht auf die Sache. U.a. hieß es, wenn ich mich recht erinnere, das man Lolicon zwar besitzen, jedoch nicht gewerblich handeln dürfe, eine gewisse Anzahl an Doujinshi bei der Einfuhr per se als gewerblich anzusehen sei da hatte Bernd es wohl übertrieben und der Begriff der Wirklichkeitsnähe wurde genauer präzisiert.
Ich schau mal in den nächsten Tagen, ob ich die nicht vielleicht wiederfinde.

kimcool Avatar
kimcool:#40894

Um die Diskussion hier weiterzuführen, würde ich gern einige Links mit Meinungen von mehr oder weniger offiziellen Stellen posten, die sich mit dem Thema der Wirklichkeitsnähe beschäftigen. Aus gegebenem Anlass interessiert mich auch die Situation in anderen Ländern (Ö, S, etc).


Für Österreich:
Insgesamt scheint sich die Situation in Österreich als nicht so restriktiv darzustellen, trotzdem bleibt das ganze anscheinend ein absoluter Graubereich, in dem es immer auf den konkreten Fall ankommt.

In Ö. ist der §207a des STGB (Pornographische Darstellungen Minderjähriger) ausschlaggebend, wobei in Abs4 diese Darstellungen näher bestimmt werden. Verboten sind "wirklichkeitsnahe Abbildungen" von Unmündigen (<14 J.) und mündigen Minderjährigen (14-18 J.), wobei ausschlaggebend ist, dass deren "Betrachtung nach den Umständen den Eindruck vermittelt, dass [...] dabei [...] eine geschlechtliche Handlung" stattfindet. Die Handlung muss also als solche klar erkennbar sein, und es reicht wenn die Darstellung "wirklichkeitsnah" ist. Weiters bestraft wird der Besitz von "bildliche[n] Darstellungen, deren Betrachtung - zufolge Veränderung einer Abbildung oder ohne Verwendung einer solchen - nach den Umständen den Eindruck vermittelt", es handle sich um verbotene Darstellungen. Erfasst sind also auch wirklichkeitsnahe Fotomontagen, die aus nicht-geschlechtlichen Handlungen geschlechtliche machen (also zB shopped Bilder und mit FakeApp erstellte Videos der /r/deepfakes-Community o.ä.).

Gesetzestext in aktueller Fassung siehe hier:
- https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/207a#
- https://www.ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10002296&Artikel=&Paragraf=207a

Was mir dadurch aber immer noch nicht ganz klar ist, was denn nun als "wirklichkeitsnah" gilt; wenn sich jemand mit den betreffenden Online-Tools (www.jusline.at, www.ris.bka.gv.at) auskennt, freue ich mich über Recherche-Beiträge zu konkreten Erkenntnisse/Gesetzeskommentaren o.ä., bin selbst nur interessierter Laie.

Was ich noch dazu gefunden habe, ist die FAQ der Online-Meldestelle für Kinderpornos Stopline, diese schreibt (auf https://www.stopline.at/faq/): "Einen Graubereich stellen andere Darstellungen wie Zeichnungen, Gemälde, Comics oder Bildmontagen dar, bei denen nicht auf den ersten Blick klar ist, ob es sich um reale Aufnahmen handelt. Hier kommt es darauf an, dass für den Betrachter des Bildes der Eindruck entsteht, dass eine geschlechtliche Handlung mit Minderjährigen tatsächlich stattfindet."

Habe außerdem noch ein Exposé für die Dissertation einer gewissen Julia Steinhardt ("Pornographische Darstellungen Minderjähriger: §207a StGB" Wien 2015) gefunden: "Die Qualität der Wiedergabe von pornographischen Darstellungen muss so gut sein, dass bei dem Betrachter der Eindruck erweckt wird, er sei selbst Augenzeuge gewesen. Man nennt dieses Kriterium die Wirklichkeitsnähe, weshalb eine Strafbarkeit beispielsweise für Comicstrips oder Gemälde ausgeschlossen ist, da diese ein reales Geschehen nicht vermitteln können." Wie gesagt: Dies ist nur ein Exposé, ob die selbe Aussage in der bewerteten Diss dann so auch drinnen steht, vor allem nach erfolgter STGB-Reform, müsste ich erst nachsehen gehen.

Insgesamt zeigt sich aber, dass scheinbar auf die Tatsächlichkeit der Handlung abgestellt wird, was wohl die meisten Darstellungen, sofern sie im typischen Manga-Stil gehalten sind (schwarz-weiß, stilisiert, eingebettet in Comic-Strips und dadurch als Kunstprodukt erkennbar) von Strafandrohung befreien würde. Haarig würde es also nur bei (gut gemachten) 3D-Renders und sehr wirklichkeitsnah gehaltenen einzelnen Zeichnungen, die auch ein Foto sein könnten, sowie bei Fotomontagen? Aber wie gesagt, das ist nur meine eigene Interpretation dieser nicht bindenden Aussagen, ich hätte dazu sehr gerne noch was Handfesteres in Form von Urteilstexten.

polarity Avatar
polarity:#40895

(2/2) Für Schweden:
Insgesamt scheinen sich die Gesetzgeber jedenfalls ordentlich unsicher zu sein was man denn nun genau will – durch die Kinderporno-Gesetze Kinder zu schützen, die bei der Herstellung zu Schaden kommen würden, oder erweitert dazu auch eine potentielle Nachahmung durch Konsumenten von einschlägigem Material unmöglich zu machen, oder gar überhaupt einfach Dinge zu verbieten, weil diese "nicht normal" sind (zweiteres und vor allem letzteres wäre mMn höchst bedenklich). Auch höchstrichterliche Urteile drücken sich teilweise um eine ordentliche Klarstellung, wie ich aus der Geschichte mit Simon Lundström in Schweden herausgelesen habe, hierzu zwei Artikel:

- https://diepresse.com/home/panorama/welt/705847/Schweden_Prozess-wegen-KinderpornoComics
- http://cbldf.org/2016/03/manga-cop-out-at-the-swedish-supreme-court/

Der Beschuldigte wurde im Endeffekt vom Vorwurf des KiPo-Besitzes freigesprochen, aber streng genommen nur weil er die Bilder "beruflich" besessen hatte; eine ordentliche Begründung, welche der Bilder denn nun als KiPo gelten und welche nicht, ist anscheinend komplett unterblieben, und das bitteschön vom Höchstgericht! Insgesamt kann man also nur sagen, dass hier bewusst und willentlich ein Grauzustand aufrecht erhalten wird. Ich kann mir das nur so erklären, dass man einerseits im gegenwärtigen Klima die Leute durch zu milde Urteile nicht vor den Kopf stoßen will, die sonst bei dem Thema gleich auf die Barrikaden gehen würden, und sich andererseits versucht vor der Frage zu drücken, ob ein Verbot von Darstellungen von verbotenen Handlungen eher etwas bringt ("Ventilfunktion") oder schadet ("Abstumpfung, Nachahmungstätger"), und auch vor der Frage warum schriftliche Darstellungen erlaubt sein sollen, Bilder + Videos aber nicht, und diese Frage ist ja schon lange und für viele Dinge unbeantwortet ("Killerspiele", etc.).


Was bleibt? Ö sind anscheinend ganz vernünftig aus, Deutschland greift hier stärker durch? Schweden ist, auch im Sinne klarer Gesetzgebung und Rechtssprechung, jedenfalls enttäuschend. Wir brauchen aber klar noch mehr Handfestes, bin für alle Beiträge dankbar!

Und zur Beantwortung der ursprünglichen Frage: "Es kommt darauf an". Dadurch, dass nirgends klare Normen existieren, müsste man sich wohl fallweise sein Recht erst erstreiten, auch wenn man am Ende wohl freigesprochen werden würde. Wenn einem an Grundsatzdiskussionen nichts gelesen ist und man sich die Rechtswege nicht antun möchte, sollte man wohl eher vorsichtig sein. Und am Ende kommt es ganz klar vor allem darauf an, ob Pakete vom Zoll überhaupt geöffnet werden. Hat hier jemand Erfahrungswerte?

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#40901

>>40854
Fiktionale Loli-Charaktere sind in Deutschland schon LANGE keine Grauzone mehr sondern verboten und bekommst Besuch wenn es gefunden wird.

p_kosov Avatar
p_kosov:#40902

>>40901
Siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_regarding_child_pornography#Table

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#40903

Ich weiß nicht was so schwer daran zu verstehen ist, das "wirklichkeitsnah" einfach bedeutet, das da jemand Kinder hat posieren lassen und diese gezeichnet hat. Oder Kinder rapiert hat und die Erinnerung gezeichnet hat. Wirklichkeitsnah ist in keinem Fall irgendwas was sich ein Hikkimori-Japaner aus den Finger gezogen hat.

ryandownie Avatar
ryandownie:#40904

>>40901
Bleib mal in dem Glauben.

Es gibt einen BGH beschluss der "Wirklichkeitsnah" genau definiert und es wird dort sogar explizit genannt, dass "Zeichnungen und Zeichentrickfilme" nicht darunter fallen.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#40905

>>40904


In der Begründung des Gesetzentwurfs (BT-Drucks. 12/3001, S. 4 ff.) wurde namentlich auf die Verbreitung kinderpornographischen Bild- und Videomaterials (S. 4) und - konkret - auf "kinderpornographische Filme, Videofilme, Photographien oder authentische Tonaufnahmen" (S. 5) Bezug genommen. Die Bundesregierung stellte ergänzend klar, dass der Straftatbestand "auf die Fälle beschränkt bleiben" solle, "in denen durch Videofilm, Film oder Foto ein tatsächliches Geschehen wiedergegeben wird". Demgegenüber sah sie bei "kinderpornographischen Romanen, Zeichnungen und Zeichentrickfilmen" den Strafgrund der Regelung nicht als erfüllt an, weil deren Besitz nicht dazu beitrage, dass Kinder als "Darsteller" bei pornographischen Aufnahmen missbraucht würden (BT-Drucks. 12/3001, Anlage 3, S. 10)

https://openjur.de/u/635351.html
(ab Absatz 26 interessant)

Ist von 2013 aber noch immer gültig, da nie weiter hinterfragt. Juristen würden das Gesetz dementsprechend anwenden.

Heißt natürlich nicht, dass der kleine Zollmeister das auch weiß, weshalb man immer mit dummen Fragen zu rechnen hat.

Eigentlich will Bernd garnicht, dass jeder das weiß. Umso mehr Vollpfosten und Hassbernde glauben Lolibernd würde jeden tag von der Polizei analrapiert, machen die auch keine Aufstände.

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#40907

>>40901
>>40902
Deswegen Lesen Abiturienten auch immer noch Robert Musils Die Verwirrungen des Zögling Törleß

shoaib253 Avatar
shoaib253:#40908

Ja klar, bestellt Loliheftchen und hofft dann darauf, dass der 50 Jahre alte Richter das ganze durchgehen lässt. Klasse Plan.

mshwery Avatar
mshwery:#40909

>>40908
>Richter

Als ob es so weit kommen würde.

Aber okay. Wie ich bereits sagte.
Die Unwissenheit des Pöbeltums ist im Moment unser größter Schutz.

Das und ein Rechtssystem das auf Täter - Opfer Rollen basiert.

joshjoshmatson Avatar
joshjoshmatson:#40911

>>40909
>Rechtssystem das auf Täter - Opfer Rollen basiert
Welches Rechtssystem soll das sein?
Wer hat z.B. die Opferrolle bei strafbarem Besitz von Betäubungsmitteln?

adriancogliano Avatar
adriancogliano:#40913

>>40911
Alle die du beeinflusst wenn du das Zeug verlierst, vertickst, verschenkst, nimmst.

bobwassermann Avatar
bobwassermann:#40915

>>40913
Drinbevor
>2D lolis anschauen macht pedofiel und pedofiel sein ist strafbar

judzhin_miles Avatar
judzhin_miles:#40918

>>40911
Deswegen hat ja auch das BVerfG 1994 geurteilt, dass der bloße Besitz von Btm nicht strafbar ist, wenn er einzig dem eigengebrauch dient. Strafbar ist es nur, da eine gewisse Moglichkeit besteht in an dritte zu veräußern.
Gängige deutsche Rechtspraxis ist, dass sich niemand für Doujinshis interessiert. Deswegen wirst du auch keine Urteile zu privatem Besitz finden.

souuf Avatar
souuf:#40919

>>40915
Und genau deswegen ist Loli-Pizza nicht strafbar, solange der Hikkimori-Japse nichts zeichnet was tatsächlich passiert oder gesehen wurde...