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Veröffentlicht am 2014-06-14 16:49:17 in /l/

/l/ 21314: Bernd möchte sich in Richtung Weltanschauungen, We...

mactopus Avatar
mactopus:#21314

Bernd möchte sich in Richtung Weltanschauungen, Weltbilder, Religionen, Philosophie und alles was damit zu tun hat, weiterbilden. Es sollte nichts hochgradig anspruchsvolles sein, Bernd zählt sich zu den Unbelesenen. Eher eine Abendliche Lektüre, vielleicht sogar mit Selbstexperimenten (z.B. Selbstbewusstsein stärken, Meditationen)

Bilder relatiert habe ich bereits gelesen, fand sie teilweise recht interessant. Drinvor Hass gegen Unwissenheit-Bernds Buchauswahl


Auch: Lohnt es sich, die Bibel durchzulesen?

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#21315

>Eher eine Abendliche Lektüre, vielleicht sogar mit Selbstexperimenten (z.B. Selbstbewusstsein stärken, Meditationen)
Dann solltest du dringend Robert Anton Wilsons "Der neue Prometheus" lesen. Die Selbstexperimente zur Wahrnehmung sind sehr augenöffnend, man muss sie aber natürlich auch wirklich machen. Was er über "neurologische Schlatkreise" sagt solltest du allerdings als seine persönliche Deutung sehen. Trotzdem sehr interessantes Buch.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#21316

Paul Watzlawicks "Anleitung zum Unglücklichsein" sollte etwas für dich sein.

splashing75 Avatar
splashing75:#21318

Das soll jetzt bitte nich so aussehen als ob ich Dir Gott madig reden will falls Du an ihn glaubst. Nur hast Du ja prinzipiell um Bücher zu dem Thema gefragt.

joki4 Avatar
joki4:#21319

>>21315
Hört sich interessant an.
>>21316
Gibt sogar ein Audiobook auf YT, werd ich mir gleich anhören :3
>>21318
>Gott madig reden will falls Du an ihn glaubst
Da hat Bernd momentan Probleme mit. Bis vor wenigen Monaten war er Atheist, falls man das so sagen kann, jedenfalls hatte er keinen "Gott". Doch dann schlich sich eine Krankheit bei Bernd ein und, obwohl die Logik Gott immernoch ausschließt, schreit etwas unterbewusst nach Gott - Ich glaube das nennt man Hoffnung.

karlkanall Avatar
karlkanall:#21320

> Lohnt es sich, die Bibel durchzulesen?

Für deine Lebenskrisen-Situation nicht, aber falls du auch nur ein klein wenig an Geschichte und Literatur interessiert bist, natürlich schon.

Da es eine zusammengewürfelte Sammlung alter Texte ist, braucht man sie übrigens nicht "durch" zu lesen. Wie immer als Lesevorschlag: Kohelet, Das Hohelied und (für Däniken-Bernd) Ezechiel.

>schreit etwas unterbewusst nach Gott

so gehts wohl jedem.

sava2500 Avatar
sava2500:#21322

>>21319
Wenn es hier ein Stück von Seth McFarlane wäre würde dieser jetzt irgendeine Figur sagen lassen "Um mir seine Liebe zu zeigen hat Gott mir kürzlich diese Krankeheit geschenkt".

Aber wenn Du in dem Glauben an Gott Hoffnung schöfpen kannst und es Dir hilft - warum nicht?

rangafangs Avatar
rangafangs:#21330

>>21322
>Aber wenn Du in dem Glauben an Gott Hoffnung schöfpen kannst und es Dir hilft - warum nicht?
Weil Selbstbetrug? Bild relatiert. *tips Dawkins*

yangpeiyuan Avatar
yangpeiyuan:#21355

>Lohnt es sich, die Bibel durchzulesen?
Ich finde nicht. Dachte auch immer, sie gehört zu den großen Werken der Weltliteratur und müsste unbedingt gelesen werden, aber großteils wurde ich ziemlich enttäuscht. Jesus erzählt zwischen den paar denkwürdigen Aussprüchen viel Dünnes, und das Alte Testament ist eh nur eine Ansammlung von Barbareien und höchstens interessant, wenn man etwas über die Denkweise der frühen Antike herausfinden will.

samihah Avatar
samihah:#21356

>>21355
>das Alte Testament ist eh nur eine Ansammlung von Barbareien

Du solltest vielleicht auch (nochmal?) Kohelet lesen, bevor du solchen Stuss von dir gibst.

albertodebo Avatar
albertodebo:#21357

>>21314
>Auch: Lohnt es sich, die Bibel durchzulesen?
Theologiebernd rät dringend davon ab, die Bibel ohne Vorwissen bzw. Kommentare durchzulesen. Den überwiegenden Teil versteht man nicht oder falsch, sodass man anschließend enttäuscht ist. Dem damaligen Leser waren Vorbedingungen bekannt oder intuitiv zugänglich, die heute nicht mehr vorausgesetzt werden können. Für eine gewinnbringende Lektüre braucht man wenigstens bibelkundliches Grundwissen und idealerweise auch Griechisch- und Hebräischkenntnisse.
Alternativ kannst du dir natürlich eine religiöse Grundauffassung zulegen und dann die Textpassagen genießen, die damit übereinstimmen, während du den Rest verwirfst. Machen genügend Leute so, ist aber bloße Frömmelei und ergibt keinen Erkenntniszuwachs, bezüglich der Theologie und Aussageabsicht hinter den einzelnen Texten.

Was Dawkins und ähnliche angeht, so ignorieren sie meist die ernsthafte Theologie und suchen sich fundamentalistischen Mist, den sie dann widerlegen, und stellen sich dann als große Religionskritiker hin. Sie kennen meist den Gegenstand über den sie reden nicht ausreichend. Dabei muss man ihnen zugute halten, dass sie meist wiederum berechtigterweise gegen einen Irrglauben bestimmter Religionsgruppen anfechten (Dawkins vorallem gegen die Schöpfungstheologie als naturwissenschaftliche Betrachtung), jedoch verrennen sie sich in ihrem Feindbild und erkennen die große Divergenz, die eigentlich jede der Weltreligionen aufweist nicht. Christentum ist nicht gleich Christentum. Das Format eines Descartes, Kant oder Feuerbach erreichen sie daher m.E. keinesfalls, da die sich jeweils darauf beschränken, die Religion (und ernste Theologie) bezogen auf einen Irrglauben zu kritisieren.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#21358

>>21357>>21357
> idealerweise auch Griechisch- und Hebräischkenntnisse

Ach du. Jede Thematik wird natürlich interessanter, je mehr man schon weiß und Neues dementsprechend einordnen kann, aber so hoch muss man die Latte auch wieder nicht legen. Außerdem kenne ich niemanden, der Sekundärliteratur vor dem Hauptwerk liest. So etwas funktioniert doch immer nach dem Schema "Wollen Sie mehr wissen?" -> "Ja, verdammt!"

judzhin_miles Avatar
judzhin_miles:#21361

>>21358
Und was diese ganzen "neuen Atheisten" angeht: Ich gebe dir recht, dass etwa die Bücher von Dawkins und Hitchens (andere kenne ich nicht), keine bemerkenswerten neuen Argumente oder sonst irgendetwas Interessantes liefern. Ihre Funktion ist es, der antireligiösen Bewegung vor allem in den USA eine Stimme zu geben und mit dem Holzhammer auf die wissenschaftlich tönernen Füße der Religionen einzudreschen. Es sollte eigentlich nicht verwundern, dass jemand, der aus der Sicht der Naturwissenschaften über Religion schreibt, nicht auf theologische Argumentation eingeht - es ist für sein Anliegen nicht nötig und es wäre, sofern er nicht aus seiner Rolle als Naturwissenschaftler heraustritt, auch nicht legitim.

Wie dem auch sei, dort wo Dawkins bei seinen Leisten bleibt ("The Selfish Gene" und "Climbing Mount Improbable") ist er sehr lesenswert, wenn man sich für Evolutionstheorie und Genetik interessiert aber wenig Vorwissen hat.

cbracco Avatar
cbracco:#21362

>>21358
Entschuldige die Textwand, es ist viel mehr geworden als ich wollte. zl;ng: Die Sprachen lohnen sich definitiv, aber sind nicht zwingende Voraussetzung. Vorkenntnisse zur Bibel verringern den Frust beim Lesen und beugen großen Missinterpretationen vor.

>Thema alte Sprachen
Griechisch und Hebräisch sind wie gesagt nicht vorausgesetzt sondern ideal. Brauchbare Übersetzungen für den Wortsinn sind die Elberfelder und die Züricher Bibel. Die Elberfelder bemüht sich den Text sprachnah abzubilden, weswegen sie oft im Deutschen holprig klingt, die Züricher bemüht sich um eine präzise Übersetzung mit gleichzetig einigermaßen glatter Sprache. Trotzdem gehen immer wieder Feinheiten verloren, bzw. lassen sich teils wichtige Figuren im Deutschen nicht nachbilden.
Ein prominentes Beispiel ist der erste Satz der Bibel: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." Grammatikalisch lässt sich im Urtext sofort erkennen, dass das eine (höchstwahrscheinlich nachträglich eingefügte) Überschrift ist, und nicht den Erzähltext einleitet. Der erste Satz der Geschichte selbst ist "Die Erde war Tohuwabohu (Durcheinander, wüste Zustände), und Dunkelheit war über der Urflut." Der Geschichte nach erschafft Gott die Erde nicht aus dem Nichts (creatio ex nihilo), sondern indem er durch den Erkenntnisprozess das Chaos einteilt (creatio contra nihilo). Dadurch wird auch offensichtlich, dass es sich nicht um einen Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne handelt, sondern um einen theologisch-philosophischen Text, der unter der Prämisse eines Gottes erklärt, wieso die Dinge als Dinge in Erscheinung treten, und nicht einfach als der gesamte Prozess von Aufbau und Zerfall. Schöne Grüße an der Stelle nochmal an Dawkins, der eben nicht versteht, was der Text aussagen möchte.
>Thema Sekundärliteratur
Meine Empfehlung ist es eben, Vorkenntnisse zu sammeln, um nicht während der Lektüre das Interesse zu verlieren. Wenn man wirklich keine Ahnung hat, wie die Texte entstanden und was zu ihrer Zeit wichtiges geschah, hat man nur geringen Mehrwert aus ihrer Lektüre.
Außerdem hat man oft ein (falsches) Vorverständnis der Begriffe, das aber nicht den Textsinn wiedergibt. Als prominentes Beispiel lässt sich die Sünde heranführen: Sünde wird im religiösen Kontext umgangssprachlich als eine sträfliche(!) Verfehlung gegen Gott und seine Gesetze verstanden. Tatsächlich liegen die ursprünglichen Wörter einige Stufen niedriger, ethalten den Strafaspekt nicht, sondern bedeuten eher so etwas wie 'Fehlgriff'. Durch die Lutherübersetzung wurde in diesen Begriff viel von Luthers Theologie und Menschenbild eingetragen, weswegen die Sünde nun diesen krass negativen Aspekt beinhaltet. Meist wollen die Texte mit dem Begriff 'Sünde' auf ein Missverhältnis zwischen Gott und Mensch aufmerksam machen und die Gottesferne ausdrücken. Ist eine Bestrafung enthalten, so wird diese explizit erwähnt.
Der "Sündenfall" ist überdies nach biblischer Ansicht nicht der erste Sündenakt, sondern erklärt in einer Geschichte, wie und warum es dem Menschen, der (der vorhergehenden geschichte zufolge) absolut gottesnah geschaffen wurde, möglich wurde, in einen Zustand der Gottesferne zu treten. Das hebräische Wort für 'Sünde' kommt tatsächlich zum ersten Mal in der Geschichte des Brudermordes von Kain an Abel vor.
Das heutige populäre Sündenverständnis entspringt dem Mittelalter und seinem Menschenbild, und ist mit dem aktuellen, aufgeklärten Menschenbild nicht vereinbar. Deswegen ergeben sich daraus so viele Probleme für die Vermittlung religiöser Inhalte.

Derartige Missverständnisse bewegen mich dazu, von einer unkommentierten Lektüre der Bibel abzuraten. Im Deutschunterricht in der Schule ist es ja auch üblich, dass Literatur parralel zur Lektüre besprochen wird, sodass die Schüler befähigt werden, Texte der unterschiedlichen Literaturepochen einzuordnen und zu verstehen. Die Leiden des jungen Werthers ist oberflächlich ein Buch über einen enorm anstrengenden jungen Mann, der auf sein Leben nicht klarkommt, und sich gegen Ende umbringt. Kennt man die Epoche und den Author ein wenig, kann man verstehen, dass es Goethes Befreiungsschlag gegen sein eigenes Abrutschen in genau die STrukturen des Sturm und Drang ist. Wieso geschieht eine solche Textvermittlung das nicht im Religionsunterricht?

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#21363

>>21362

Das ist ja bestimmt alles gut und richtig, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand, der die Bibel gelangweilt aus der Hand legt, das nicht auch mit Sekundärliteratur täte. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich ein Bernd, der sich mit zwanzig oder was auch immer fragt, ob er die Bibel überhaupt lesen soll, für Textgeschichte interessiert?

Dass es sinnvoll ist, parallel Erklärungen und Kommentare zu lesen, ist eh klar und für halbwegs interessierte Internetmenschen wohl der Normalfall. Naja, hat ja eigentlich keinen Sinn über diese Details zu streiten, bitte entschuldige mein Arschbürgertum.

Übrigens kann ich mich erinnern, dass auch in meiner NT-Schulausgabe durchaus textkritische Fussnoten, Übersetzungsanmerkungen und -varianten etc enthalten waren. Bloß wurde auf dieser Ebene natürlich nie über die Bibel gesprochen. Das wäre vom Lehrpersonal auch nicht zu verlangen gewesen (eine klassische Kumbaja-Gitarrentante und ein pensionierter Pfarrer, der sich ganz offensichtlich einen Dreck für diesen ganzen Religionskram interessierte).

Ansonsten: Schön wäre ja eine Ausgabe, mit wortwörtlicher Übersetzung aus dem Hebräischen und Griechischen sowie Anmerkungen verschiedener Autoren, talmud style hübsch um den jeweiligen Bibelversherum angeordnet. Würde definitiv raubmordkopieren kaufen.

Aufgefallen ist mir noch, dass du dem ursprünglichen Text eine besondere Bedeutung zuzuordnen und als "richtig" zu betrachten scheinst. Dabei gibt es doch eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass zum Beispiel Luther weniger kompetent oder inspiriert war als die Rabbiner in Babylon, oder doch? Außerdem sagen vermeintliche Fehlinterpretationen ja auch viel über den jeweiligen Übersetzer und seine Zeit aus und ich würde das eher als interessante Informationsquelle denn als "Hindernis bei der Religionsvermittlung" betrachten. Nur so als Bemerkung.

Achja, und:

>sich auf /l/ für Textwände entschuldigen

Neger, du gingst grad voll verzögert!

erikdkennedy Avatar
erikdkennedy:#21364

>>21362
Kwalitätsbernd!
Hätte nichts dagegen, wenn du einfach so weiterplaudern würdest :3

javorszky Avatar
javorszky:#21367

>>21363
>Textwand
Dann entschuldige ich mich wohl besser für kontinuierliches Rechtschreibversagen.

>Schön wäre ja eine Ausgabe, mit wortwörtlicher Übersetzung aus dem Hebräischen und Griechischen sowie Anmerkungen verschiedener Autoren, talmud style hübsch um den jeweiligen Bibelversherum angeordnet.
Das gibt es. Exegetische Kommentare heißen die Dinger. Sind für meine Zunft wichtiges Handwerkszeug, aber ziemlich umfangreich. Je Band wird üblicherweise ein biblisches Buch oder einige Kapitel besprochen. Normal reicht es auch nicht, bloß einen zu lesen, sondern man vergleicht in der Exegese (Bibelauslegung) auch die verschiedenen Kommentare miteinander und wägt ab.

>'richtig'
Ohje! Jetzt sind wir im Kern unseres Problems: Es gibt kein universelles 'richtig' bezüglich der theologischen Position. Schade. :3
1. Die biblischen Texte haben nicht per se mehr Recht in ihrer theologischen Aussage als jeder andere mündige Christ. Aus der Bibel lässt sich allerdings ein grober Rahmen dessen ableiten, was man als christliche Lehre bezeichnen kann. Das ist Übereinkunft. Insofern hat sie eine gewisse Verbindlichkeit.
2. Ein Problem besteht aber an der Stelle, wo die Autorität des Textes herangezogen wird, um eine eigene Position zu begründen, die der Text nicht hergibt, sei es nun aus einem Missverständnis heraus oder aus Absicht.
3. Es lässt sich feststellen, dass Luther das an einigen Stellen getan hat - wie sollte er auch anders!? Er war auch nur Kind seiner Zeit. Dennoch ist sein Missverständnis bzgl. der Sünde Das war auch nicht nur Luthers Missverständnis, seine Wurzel ist früher, aber Luthers Biographie hate sicherlich dazu beigetragen, diesen Aspekt deutlich hervorzuheben. so frappierend und kontraproduktiv, dass man sich aus heutiger Sicht davon distanzieren müsste. Meine Meinung. Leider ist nun Luther eine historisch so bedeutsame Gestalt, dass Auswirkungen seiner Theologie praktisch überall zu finden und auch in vielen theologischen Modellen implizit enthalten sind, und es gar nicht so leicht ist, den fehlerhaften Anteil seiner Lehre zu extrahieren. Außerdem hat Luther selbst ein solches Lehrgewicht, dass viele Theologen weiter sehr überzeugt sind von allem was er schreibt - auch von den Dingen, die auf Missverständnissen beruhen. Man wird in mächtig viel Streit geraten, wenn man Luther in dieser Weise angreift. Soll nicht heißen, dass mir das nicht gefallen würde, allerdings sollte man dazu wohl selbst erstmal ein gewisses Gewicht erreicht haben, sonst wird man leider schnell als Spinner abgetan.

Ich muss jetzt weg, schreib aber morgen gern noch was dazu. Weil's mir nicht passen würde, wenn sich jemand für mich ausgeben würde, habe ich mir jetzt mal für diese Themen Trips angeschafft, auch wenn sie mir sonst nicht so gefallen.

>>21364
Danksechön. Wie gesagt, es geht noch was weiter.
Hast du Wünsche?

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#21368

>>21367
Dann freu ich mich morgen oder sonstwann von dir zu lesen.
Habe keine Wünsche im Besonderen, aber Exegese interessiert mich ungemein, obwohl ich nicht vom Fach bin Politikwissenschaft hier.
Kannst du etwas zur "Ich breche mein Brot für viele/alle"-Debatte sagen?
Habe mal Leopold Zieglers Ausführungen zum Vater Unser gelesen, was auch schon recht tief ging.

t. Voegelin-Bernd, der gern einfach mehr lesen würde :3

stushona Avatar
stushona:#21369

>>21368
post scriptvm: Korintherbriefe und Paulus wären auch sehr nett

sgaurav_baghel Avatar
sgaurav_baghel:#21372

>>21367

huch, ein echter Theologiebernd? Was es alles gibt. Die Chance auf brauchbare Literaturempfehlungen darf man sich natürlich nicht entgehen lassen: Kennst du vielleicht ein gutes Einführungswerk zur Textgeschichte des AT? Mich interessieren besonders Autorenschaft, Motive des oder der Autoren, Quellen, Bezüge zu hellenistischen oder mesopotamischen Texten etc. Wäre schön, wenn es nicht allzu akademisch wäre, aber ein gewisses Interesse an harten Fakten ist schon auch verhanden, es müssen ja nicht gleich über 9000 Seiten Quellenvergleiche sein. Wahrscheinlich müsste ich eher Historikerbernd fragen, aber vielleicht kennst du ja was in der Richtung. Ansonsten kannst du auch gerne einfach irgendein Einführungswerk nennen, das dir auf auf deinem Gebiet besonders empfehlenswert erscheint.

Zu den exegetischen Kommentaren:
>Normal reicht es auch nicht, bloß einen zu lesen

Ja, deswegen meinte ich, ein Kompendium wäre schön. Auch das mit dem Talmudstil war ernst gemeint, ich finde das Konzept toll. Ich stelle mir in der Mitte den Bibelvers vor, links oben die wortgetreue Übersetzung (oder Übersetzungsvarianten), rechts oben ein Kommentar von Augustinus, links unten Luther und rechts unten [moderner Theologe - ich kennen keinen ;_;] und auf der Rückseite wäre noch Platz für historische Hintergrundinformationen und verwandte nichtbiblische Texte.

Zur "Richtigkeit" von theologischen Positionen:
>nicht per se mehr Recht [...] allerdings ein grober Rahmen [...] Übereinkunft [...] gewisse Verbindlichkeit [...] die Autorität des Textes

na toll, mein erster Kommunikationsversuch mit einem Theologen und schon habe ich den Eindruck, in einem sophistischen Sumpf zu versinken. Ich versuche mal mich naiverweise mit einer simplen Frage, daraus zu befreien: Worauf gründet sich denn diese Autorität? Auch wenn die Autorität nicht absolut ist sondern nur in "gewissem Rahmen verbindlich", muss sie ja irgendeine Quelle haben. Ist es das Alter? Die große Bekanntheit? Auch der gewisse Rahmen hätte sich eine genaue Definition verdient.

Übrigens mag ich deine drei jesuitischen Punkte, aber sie sind nicht sehr sauber voneinander getrennt. Ehrlicher wäre es gewesen, auch im ersten gleich von Autorität zu sprechen, hab ich nicht recht?

Solche Reizwörter sind wohl auch der Grund, warum sich Leute vom Typus Dawkins nicht mit Theologie beschäftigen. Du hast eh versucht vorsichtig zu formulieren (sogar mit freudschem Spoiler, sehr schöne Verwendung!) aber sobald du in einer Diskussion die "Autorität des Textes" erwähnst, werden sie dein ganzes Gedankengebäude vom Tisch wischen, weil sie als Naturwissenschaftler an deine "Übereinkunft", dass dieser oder jener Text eine "gewisse Verbindlichkeit" besitzt, natürlich nicht gebunden sind. Davon abgesehen betrachten sie die Geisteswissenschaften ohnehin nur als exzentrisches Hobby der Menschheit während sie sich selbst als unermüdliche Bauarbeiter am Kristallpalast der Zivilisation imaginieren.

Tut mir leid, dass ich an diesem einen Begriff jetzt so einhake, aber eigentlich ergibt ja deine Kritik an Luther auch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass er diese "Autorität des Textes" als absolut anerkannt hat. Hätte er aus eigener Überzeugung "Sünde" geschrieben, könntest du ihm mit Übersetzungsfehlern nicht ans Zeug flicken. Indem er sich Autorität aber quasi leiht und damit eigene Überzeugungen (bzw. die Überzeugungen seiner Zeit) auflädt, macht er sich natürlich angreifbar - wenn du nun auf dieses Spiel eingehst, akzeptierst du dann nicht auch seine Prämisse (nämlich dass der Originaltext wichtiger und richtiger ist als jede selbst gewonnene Einsicht)? Moment mal, du hast ja selbst geschrieben, dass es eine diesbezügliche Abmachung unter Theologen gibt... mein Sophismusverdacht intensiviert sich.

Naja, ich hab mich wohl im Kreis gedreht und bin wieder bei der Frage gelandet, worauf diese Autorität denn nun beruht. Und weiterführend: Welchen Texten kommt sie eigentlich zu? Wenn morgen im Irak eine ältere Quelle der fünf Bücher Mose auftaucht, geht die vereinbarte Autorität dann auf diese über? Hm... das klingt jetzt ein wenig wie eine sokratische Falle, ist aber nicht so gemeint.

>Ich muss jetzt weg, schreib aber morgen gern noch was dazu.

Aber Berndi, morgen ist doch Sonntag! Da darf man nicht theologolisieren :3

keremk Avatar
keremk:#21379

>>21368
>Kannst du etwas zur "Ich breche mein Brot für viele/alle"-Debatte sagen?
Spontan klingelt nichts bei mir. Wenn du mir kurz erklärst, was das Stichwort beinhaltet, kann ich mir vielleicht ein, zwei Gedanken dazu machen und mich positionieren.
>Korintherbriefe und Paulus
Ich mag Paulus nicht sonderlich. Deswegen könnte ich dir nicht mehr als lückenhaftes allgemeines Einführungswissen präsentieren. Das lohnt sich nicht besonders, befürchte ich.
Auf der anderen Seite habe ich bislang immer die spannendsten Erkenntnisse aus den Texten gezogen, die ich problematisch fand. Vielleicht werde ich ja doch noch grün mit Paulus? Derzeit kann ich aber höchstens auf Einführungsliteratur verweisen.

>>21372
>huch, ein echter Theologiebernd?
Ja, Tatsache. Hatte auf /b/ vor ein paar Jahren schonmal für Erstaunen gesorgt. Nicht ganz sicher wieso.
>Kennst du vielleicht ein gutes Einführungswerk zur Textgeschichte des AT?
Die beiden Standartwerke, die ich empfehlen würde wären:
Werner H. Schmidt, Einführung in das Alte Testament, vom Forschungsstand nicht mehr aktuelle, aber trotzdem sehr gute Einführung, die einige Positionen aufnimmt und darlegt, und ein gutes Vorverständnis liefert, um die aktuellere Forschung Diskussion nachvollziehen zu können. Einziger tatsächlicher Kritikpunkt für eine Einführung ist wohl der etwas veraltete Forschungsstand, für Einsteiger würde ich es derzeit dennoch uneingeschränkt empfehlen.
Und Erich Zenger, Einleitung in das Alte Testament, aktueller Forschungsstand, sehr gute Anteile von Zenger, allerdings ist Zenger nicht unumstritten, wodurch man hier stärker positioniert wird. Lohnt sich für Einsteiger vermutlich besonders als Ergänzung zu Schmidt, oder wenn man sich mit anderen aktuellen Positionen gesondert auseinandersetzen will.

Sorry, viel ist es heute nicht geworden. Wenn Interesse besteht, kann ich ja einen eigenen Faden auf /l/ aufmachen, wo ich erstmal meine persönliche Auffassung zur Bibel, Textautorität etc. darlegen könnte, vielleicht einige Einblicke in die kritische Exegese liefern, etc. Von da kann man ja vielleicht weiterschauen, wo es hingeht? Wäre wohl besser als OPs Faden zu kapern.

t1mmen Avatar
t1mmen:#21380

>>21379
>Werner H. Schmidt, Einführung in das Alte Testament

Danke, werde es mir demnächst mal ausleihen.

> Wenn Interesse besteht, kann ich ja einen eigenen Faden auf /l/ aufmachen

Tu es!

vladyn Avatar
vladyn:#21384

>>21379
>Spontan klingelt nichts bei mir. Wenn du mir kurz erklärst, was das Stichwort beinhaltet, kann ich mir vielleicht ein, zwei Gedanken dazu machen und mich positionieren.
Kann mich leider selbst nur dunkel entsinnen, aber es ging darum, ob nach lateinischer Übersetzung nun Jesus ankündigt, das Brot für viele oder für alle zu brechen.Ob er also nun jeden Mensch schon aufgrund seines Menschseins erlöse oder nur die, die ihn als ihren Herren anerkennen. Ich glaube Stein des Anstoßes war, dass Papst Benedikt erste Version bevorzugte mit der Begründung: "Die Hölle dürfe ja auch nicht leer bleiben".

mutlu82 Avatar
mutlu82:#21408

>>21379

>Wenn Interesse besteht, kann ich ja einen eigenen Faden auf /l/ aufmachen

Interesse sei hiermit von meiner Seite bekundet. Habe deine Pfosten mit Genuss und Gewinn gelesen.

doronmalki Avatar
doronmalki:#21419

>>21361
The Blind Watchmaker ist auch ein gutes Buch von Dawkins (andererseits war ich da 15, als ich das las, also keine Garantie :3). Ist auch keins der eher etwas peinlichen Hartkern-Atheismus-Dinger.

>>21357
>Alternativ kannst du dir natürlich eine religiöse Grundauffassung zulegen
:^)
Naja, sagst du ja selbst im Satz danach.

>>21362
>Schöne Grüße an der Stelle nochmal an Dawkins, der eben nicht versteht, was der Text aussagen möchte.
Was möchte er denn nun Aussagen?
>sondern um einen theologisch-philosophischen Text, der unter der Prämisse eines Gottes erklärt, wieso die Dinge als Dinge in Erscheinung treten
ist ja nun nicht gerade eine In-depth-Analyse. Zumal die Prämisse "(christlicher) Gott" natürlich innerhalb des Systems "Christentum" ein Axiom darstellt und "Gott" nicht klar definiert ist.

>indem er durch den Erkenntnisprozess das Chaos einteilt
Was bedeutet "Erkenntnis" in diesem Kontext? Und weshalb führt dann die Frucht vom Baum der Erkenntnis zur Gottesferne?

>>21372
>Davon abgesehen betrachten sie die Geisteswissenschaften ohnehin nur als exzentrisches Hobby der Menschheit während sie sich selbst als unermüdliche Bauarbeiter am Kristallpalast der Zivilisation imaginieren.
Joa, ganz nett formuliert der Bait/respektive die verallgemeinernde Unterstellung, aber kann trotzdem maximal 5/10 geben und das auch nur wegen "Kristallpalast der Zivilisation", was mich an das Oberstufenlehrbuch mit der wortgewandeten Floskel des "pseudosakralen Glasperlenspiels" erinnert.

>>21379
>Wenn Interesse besteht, kann ich ja einen eigenen Faden auf /l/ aufmachen
Der alte Bibelfaden >>20969 ist noch nicht auf Autosäge, du könntest auch den Stoßen. Wäre ebenfalls interessiert.

Diskussionsinhaltsunabhängig wäre ich neugierig bzgl. Theologiebernds Haltung gegenüber dem Glauben: Christ , gottesgläubig, Agnostiker/Atheist? Falls gottesgläubig würden mich auch die Ansichten zur Gottesvorstellung interessieren.

grantrobinson Avatar
grantrobinson:#21420

>>21419

>Was möchte er denn nun Aussagen?

Die Schöpfung besteht nicht darin, dass Gott tatsächlich auf physischer Ebene etwas erschaffen hat. Nein, das war alles schon vorher da. Gott hat aber das Bestehende geordnet, Wörter, Strukturen und Systeme geschaffen: Konstrukte also nur, keine Materie, keine Wesen; Konstrukte aber, die notwendig sind, um die Dinge überhaupt für den Menschen erfahrbar zu machen.

Diese Konstrukte sind das Licht, das Gott in einem stockfinsteren Raum anknipst, in dem alle Dinge bereits immer gestanden haben. Für ein Auge, das dieses Anknipsen erlebt, mag es so ausschauen, als habe Gott die Dinge erschaffen, da sie zuvor für das Auge ja nicht erfahrbar waren, aber das ist falsch. Was neu ist, ist lediglich das Licht.

t. ein anderer Bernd, der sich nicht ganz sicher ist, ob er alles verstanden hat

Höchst interessant jedenfalls.

bassamology Avatar
bassamology:#21426

>>21420
Ja, das Prinzip von creatio contra nihilo Wieso hier eigentlich "nihilo"? ist mir schon klar, aber wenn Theologiebernd wirklich nur auf diese recht simple Ebene hinauswill, ohne irgendetwas Tiefschuerfenderes abzuleiten, dann bin ich ein bisschen unterwaeltigt. Gott als Zuendfunke halte ich jetzt nicht fuer ausgesprochen deep. Ausserdem finde ich da noch keinen fundamentalen Unterschied.
Das Motiv Gottes erschliesst sich mir auch hier nicht; noch dazu liegt es nahe Gott hier als reine Metapher zu betrachten, vergleichbar der Stele in 2001: Oddysee in Space.

keremk Avatar
keremk:#21428

>>21426
Ich finde >>21420 symbolisiert zu sehr.
Es gibt schlussendlich noch das Unfassbare im Glauben. Das nicht dialektische und überhaupt durch Logik nicht erschließbare, was ja auch Theologie im engsten Sinne bedeutet: es muss einen Punkt im Denken geben, hinter den nicht hinaus gedacht werden kann. Ein: Es ist eben so. Nicht logisch aufschlüsselbar. Sonst wäre nicht ein Glauben obligatorisch, sondern ein Wissen.

VinThomas Avatar
VinThomas:#21431

>>21426

>Ausserdem finde ich da noch keinen fundamentalen Unterschied.

Gott als jemand, dessen Werk nur in den Köpfen stattfindet? Ein solcher Rückzug, das ist doch fundamental. Der gesamten Creation-Evolution-Controversy ist damit die Grundlage entzogen, da es ja zwei ganz verschiedene Dimensionen sind, in denen sich diese Vorgänge abspielen.

vickyshits Avatar
vickyshits:#21432

>>21428
Ergo: Quark.

>>21431
Das ist, was ich mit "Gott verkommt zur Metapher" meinte. Entweder man sieht Gott als tatsächlichen "Auslöser" (!= Schöpfer) der Dinge, was ziemlich archaischer Quatsch ist, oder er ist nur ein bloßes Symbol für den menschlichen Geist und dessen Befähigungen ("Erkenntnis").

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#21438

>>21426
>Wieso hier eigentlich "nihilo"?

Ich denke, die Präposition verlangt einfach den Ablativ, so wie auch "pro" (zb pro iuventute).

saulihirvi Avatar
saulihirvi:#21439

>>21438
Ich meinte es gar nicht grammatisch, sondern inhaltlich: gemäß Theologiebernd (ver-)ordnet Gott ja lediglich das bereits Existente neu an, es ist also kein Nichts im Spiel. Strenggenommen wohl auch keine creatio. Man müsste also von einer ordinatio (ex existentia) sprechen?

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#21443

>>21439
achso. Ist wohl eine Erfindung von Theologiebernd. Nicht ganz exakt, hast schon recht. Naja.

kylefrost Avatar
kylefrost:#21492

Ich möchte auf den soeben eröffneten Faden hinweisen, damit OP seinen zurück haben darf:
>>21491