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Veröffentlicht am 2014-07-08 00:08:38 in /l/

/l/ 21491: Die letzten Tage waren was voll, die kommenden werden e...

markgamzy Avatar
markgamzy:#21491

Die letzten Tage waren was voll, die kommenden werden ein Bisschen ruhiger, aber teilweise werden Antworten bzw. Diskussionsbeiträge etwas auf sich warten lassen.
Nichtsdestotrotz hier der versprochene Faden. Tadaa!
Wir machen hier ein Bisschen Bibelkreis. Soll heißen, ich bemühe mich insgesamt mein persönliches Glaubens- und Bibelverständnis darzulegen und stelle es zur Diskussion. Dazu will ich ein paar Einblicke in die (protestantische deutsche) Theologie und ihre Arbeitsweise geben. Außerdem können Fragen gestellt werden, auch wenn ich keine Antworten verspreche. Dabei können wir gerne einige Exkurse machen und ausschweifen. Das schöne an der Theologie ist, dass sie sehr weit vernetzt ist mit allen möglichen anderen Themen. Wem also etwas nur semirelatiertes einfällt, kann es gern einwerfen.
Was ich gern vermeiden würde ist jedoch die leidige Diskussion über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes. Dass der christliche Gott nicht gegenständlich verfügbar ist, muss meiner Meinung nach nicht diskutiert werden. Trotzdem gibt es eine recht beschauliche Menge an Zeugnissen von Menschen, die offenbar Erfahrungen mit etwas gemacht haben, das sie als Gott(heit) identifizieren. Damit beschäftigt sich die Theologie genauso wie einige andere Fächer.
Das wäre auch schon die Überleitung zum ersten Punkt: meinem Bibelverständnis.
Weiter gehts im nächsten Pfosten.

funwatercat Avatar
funwatercat:#21494

"Sola scriptura" lautet einer der Grundsätze der Reformation, "nur die Schrift". Die Reformation hatte das Problem mittlerweile weitestgehend mit dem römisch-katholischen Lehrgebäude gebrochen zu haben, und brauchte von daher eine andere Autorität, mittels derer theologische Aussagen gemacht und überprüft werden können. Diese Autorität fand man in der Bibel. Damit sind einige Probleme gelöst, andere aber erst aufgeworfen. Denn die Bibel ist weder eindeutig, noch einheitlich.
Was ist die Bibel?
Die Bibel ist meinem Verständnis nach eine Sammlung von Texten, in denen Menschen ihre Erfahrungen mit etwas, das sie als Gott erkennen thematisieren.
Dabei halte ich sie für göttlich inspiriert insofern, als dass die Verfasser höchstwahrscheinlich nicht aus Langeweile schrieben, sondern durch ihre Erfahrung(en) mit dem göttlichen motiviert. Nicht göttlich inspiriert ist die Bibel aber im Sinne einer Verbalinspiration: Ich bin davon überzeugt, dass die Bibel keine wörtliche Eingebung Gottes ist. Die Bibel ist Menschenwort.
Das wirft nun zwei Fragen auf: Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen "tatsächlichem" Gotteswort und Menschenwort? Und gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen dem Wort der Bibel und dem eines beliebigen Gläubigen?
Das war's für heute. In meinem nächsten Pfosten entweder der Ansatz einer Antwort oder bloß ein wenig Textgeschichte als Hinführung.

guischmitt Avatar
guischmitt:#21495

Theologiebernd: deus ex machina!!
Ich versuche, wenn möglich, die katholische Seite mit einzubringen. Ohne Platon, Paulus, Augustinus ist es ja auch nicht ganz komplett :3

intertarik Avatar
intertarik:#21496

>>21494
>Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen "tatsächlichem" Gotteswort und Menschenwort?
Hängt das nicht massiv von der jeweiligen Gottesvorstellung ab?

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#21497

kennst du eine
bibel
mit erzengeln
luzifer
+ lilith?

wenn schon bibel dann auch richtig :-)

nelshd Avatar
nelshd:#21498

>>21494

Stimmt es eigentlich, dass sich der Koran von der Bibel darin unterscheidet, dass die gläubigen Moslems daon ausgehen, dass in "ihrem" Buch eben nicht lediglich Menschenwort niedergeschrieben ist, sondern tatsächlich das Wort Gottes? Ich meine mich an Islam-Diskussionen zu erinnern, in denen gesagt wurde, dass aus diesem Grund einer Auslegung (und etwaigen Anpassung an moderne Verhältnisse) des Korans viel engere Grenzen gesteckt sind als es bei der Bibel der Fall ist.

aadesh Avatar
aadesh:#21499

>>21498
Könntest du dir auch leicht selber ergoogeln.


Übrigens ist das auch der Grund, warum sich das Hocharabische in all den Jahrhunderten seit Mohammed nicht wesentlich verändert hat. Wer hätte das gewusst? Natürlich wieder keiner.

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#21500

>>21499

>Spoiler

Siehst du, wegen solcher Sachen frage ich lieber dich als das Zwischennetz. Außerdem habe ich überhaupt gehört, dass Google manchmal die Unwahrheit erzählt, ganz im Gegensatz zu dir, Bernd.

oscarowusu Avatar
oscarowusu:#21501

Da ist der nächste Pfosten wohl doch eher eine kurze Antwortrunde. Ich freue mich über das Interesse. :3

>>21496
Ja, unbedingt. Präziser gesagt vom Gottes- und Menschenbild. Es geht ja letztlich um die Frage nach dem Verhältnis zwischen beiden.
Später mehr.

>>21497
Ich kenne keine Bibel mit Erzengeln, Luzifer und Lilith. Wenigstens nicht in expliziter Behandlung. (Lilith taucht irgendwo in Jesaja auf, Lucifer nur über Umwege von Namenszuschreibungen in der Johannesapokalypse und die "Erzengel" tauchen jeweils auf ihre Funktion beschränkt auf.) Das liegt mit daran, dass diese Gestalten weitab vom Interesse protestantischer Theologie liegen. Sie tauchen eben nicht im Bibelkanon auf. Meines Wissens (Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege!) spielt aich das alles im Rahmen der römisch-katholischen Mystik ab, die zwar interessant sein mag, aber letztlich eine späte Verknüpfung von biblischen Gestalten mit verschiedenen Elementen der heidnischen Sagenwelt und anderer Überlieferungen ist.
Tatsächlich kann ich dir allerdings bestätigen, dass innerhalb der Exegese regelmäßig verschiedene apokryphe Schriften rezipiert werden. Z.B. das Thomasevangelium wird gerne zur Überprüfung anderer Texte herangezogen. Auch in der Leben-Jesu-Forschung wurden die Apokryphen gerne herangezogen.
Ich verstehe allerdings nicht, wieso Bibel ohne Erzengel, Luzifer und Lilith nicht "richtig" sein sollte. Was meinst du damit?

>>21498
Das ist keine leichte Frage. Die Muslime sind sich m.W. einig, dass der Koran Wort Gottes ist. Trotzdem gibt es im Islam verschiedene Strömungen, die teils unterschiedliche Auffassungen über das Wesen des Koran haben. Die beiden Grundpositionen sind, dass der Koran unerschaffenes Wort Gottes sei, also exakter Wortlaut, bzw. erschaffenes Wort Gottes, also direkt göttlich inspiriert, aber letztlich durch den Menschlichen Geist niedergeschrieben wurde. Dazu gibt es einige Zwischenpositionen. Fakt ist, dass sich im Laufe der Zeit unterschiedliche Koranversionen entwickelten, bis Kalif Uthman ibn Affan - ich glaube im siebten Jhd.n.Chr. - eine Fassung zur einzig korrekten erklären ließ. Nach muslimischer Auffassung ist diese Variante natürlich zu jeder Zeit die richtige gewesen und nicht eine willkürliche Festlegung.
[Das klingt nach Polemie, ist aber nicht so gemeint, sondern ist interessant im Hinterkopf zu behalten, denn die christliche Theologie rezipiert innerhalb der Textkritik möglichst alle bekannten Varianten des Urtextes und versucht anhand bestimmter Methoden die ursprünglichste Variante herauszufinden und/oder schriftliche und mündliche Vorstufen zu rekonstruieren. Die universitäre Theologie ist sich (bis auf ein paar Randmeinungen) einig, dass große Teile des biblischen Textes nicht über eine einheitliche Urfassung verfügten, sondern auf verschiedene Weise gewachsen sind. Dazu auch später mehr.]
Auch die Funktion des Koran ist oft eine andere als die der Bibel, denn der Koran muss nicht zwingend verstanden sein, sondern kann muslimischen Auffassungen zufolge allein durch seinen besonderen Sprachklang göttliche Einsicht bewirken.
Ich breche jetzt meinen Exkurs zum Koran ab, denn ich kenne mich nicht wirklich gut aus, und denke, dass hier eine kurze Religionsgeschichte des Islam gewinnbringender ist.
Was aber eine wichtige Beobachtung ist, die sich aus dem Exkurs ziehen lässt, ist dass innerhalb einer Religion große Uneinheit über zentrale Glaubensfragen herrschen kann. Das ist im Christentum nicht anders, und sollte einem im Hinterkopf sein, wenn man sich zu Aussagen über "die Christen" oder "die Kirche" hinreißen lässt. Nicht zuletzt ist das auch der Grund, wieso ich mich bemühe immer kenntlich zu machen, ob ich nun meine eigene Position oder eine Mehrheitsmeinung, historische Position o.ä. darlege.

mat_stevens Avatar
mat_stevens:#21502

das im volk heidnischer glaube weiterlebte
ist klar...das sich dieser glaube auf christliche
schriften auswirkte erscheint doch eher zweifel
haft...

natürlich ist luzifer + co für einen protestantischen theologen nicht relevant
sehr wohl aber die popkultur
da ist der einfluss kaum zu überschätzen
und deswegen wär es interssant die ursprünglichen geschichten zu kennen

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#21503

>>21501
>Fakt ist, dass sich im Laufe der Zeit unterschiedliche Koranversionen entwickelten, bis Kalif Uthman ibn Affan - ich glaube im siebten Jhd.n.Chr. - eine Fassung zur einzig korrekten erklären ließ. Nach muslimischer Auffassung ist diese Variante natürlich zu jeder Zeit die richtige gewesen und nicht eine willkürliche Festlegung.
~analog: Was würde Bernd als die maßgebliche (im Sinne von einflußreichste/dominanteste) Kanonisierung der Bibel prä Luther ansehen? Ich las einmal folgenden Text http://nielsenhayden.com/makinglight/archives/014838.html#014838 der diese Rolle v.a. bei Athanasius und seiner Auswahl des NT ansiedelt.

Inwieweit wurde das AT eig. nachträglich "entjudifiziert" und wer hat die gängigen christlichen/kirchlichen Varianten davon geprägt?

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#21518

>>21501

>>21498 hier. Danke sehr für die befriedigende Antwort. Besonders das fand ich interessant:

>Auch die Funktion des Koran ist oft eine andere als die der Bibel, denn der Koran muss nicht zwingend verstanden sein, sondern kann muslimischen Auffassungen zufolge allein durch seinen besonderen Sprachklang göttliche Einsicht bewirken.

mylesb Avatar
mylesb:#21520

Für heute hatte ich die Fortsetzung geplant, aber wie es manchmal ist, man versucht und versucht, aber alles was man schreibt ist Mist. Dazu hab ich auch das Konzept vergessen, was ich mir für den nächsten Pfosten überlegt hatte. Deswegen nochmal kurzer Dialog.

>>21502
>eher zweifelhaft
Möchte ich wehement widersprechen. Du musst dir Religion in diesem Rahmen als etwas anderes vorstellen als das, was der aufgeklärte Mensch versteht: Du wächst damit auf, dass Gegenstände beseelt sind, dass in Flüssen und Bäumen Geister und Fabelwesen wohnen und in gewisser Weise eine Einheit damit bilden. Dass Wind, Wetter und Gezeiten, eigentlich alle Naturphänomene Ausdrucksormen von Gottheiten oder Geistern sind und so weiter: Das ist dein Weltbild. Seit Generationen. Ein Missionar muss sich der Bildsprache in der eine Kultur ihr Göttliches ausdrückt bedienen, um sein Göttliches verständlich zu machen. Du kannst nicht ein komplett fremdes Gedankenkonstrukt auf das deines Gegenübers aufpflanzen, sonst wird er nichts verstehen. Deswegen sind viele ursprünglich heidnische Bilder und Begriffe in die Theologie eingeflossen und großteils von ihr umgedeutet worden. Das lässt sich schon im Alten Testament nachweisen, z.B. in den verschiedenen Schöpfungserzählungen, die teils ausgearbeitet, teils angedeutet enthalten sind. Und das meint nicht nur die beiden in Genesis 1, sondern auch z.B. die in den Psalmen.
Und letzendlich sind die katholischen Heiligen von ihrem Prinzip her auch nur Adaptionen an die antike Götterwelt. Sie können nicht selber schalten und walten, aber bei Gott Fürsprache einlegen. Das ist der Tatsache geschuldet, dass die Menschen es gewohnt waren, bestimmte Gottheiten mit verschiedenen Bedürfnissen angehen zu können. Damit sind die Heiligen ein Kompromiss.
>deswegen wär es interssant die ursprünglichen geschichten zu kennen
Tut mir leid, damit kann ich wirklich nicht dienen. Wäre als Exkurs bestimmt interessant, ich vermute aber, dass es einen eigenen Faden erfordern würde.

>>21503
>Was würde Bernd als die maßgebliche (im Sinne von einflußreichste/dominanteste) Kanonisierung der Bibel prä Luther ansehen?
Im Bezug auf das Alte Testament die Septuaginta (eine griechische Übersetzung des AT) bzw. die jüdische Zusammenstellung des Tanach.
Im Bezug auf das Neue Testament tatsächlich die Zusammenstellung von Athanasius. Der von dir verlinkte Text vereinfacht aber den sehr unübersichtlichen Prozess der Konsensfindung so weit, dass die Darstellung irreführend ist. Die Diskussion um den NT-Kanon war alt, in Athanasius' Osterbrief findet sich bloß ein Kompromiss, mit dem offenbar alle einverstanden waren.
>Inwieweit wurde das AT eig. nachträglich "entjudifiziert" und wer hat die gängigen christlichen/kirchlichen Varianten davon geprägt?
Sofern ich deine Frage richtig verstehe lautet die Antwort: "Gar nicht."
Schon vor Zeiten der Urkirche war man um die möglichst exakte Vervielfältigung der heiligen Texte bemüht. Damit, dass sich das Christentum als eigenständige Religion herausgebildet hat, hat sich daran nichts geändert. Die Texte galten stets als heilig. Außerdem beschäftigt sich ab Beginn der Erzelternerzählungen in Gen.12 fast das gesamte AT mit der Beziehung Gottes mit Israel. Da die Juden rauszustreichen würde bedeuten, fast alles zu verwerfen.
Heutzutage dient auch ein Codex aus dem jüdischen Gebrauch, der Codex Leningradensis, als Grundlage für die Biblia Hebraica Stuttgartensia, einer hebräischen Bibel mit textkritischem Apparat und Anmerkungen. Darauf basieren auch fast alle gebräuchlichen Bibelübersetzungen.

>>21518
Spannend, oder? Vom Gedanken her ähnelt es damit der lateinischen Messe, der auch nur die wenigsten wörtlich folgen können, aber die wegen ihrer besonderen Form für viele Leute eine besondere Erbauung bietet. Es geht weniger um Inhalt als um Form.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich dieser Form von religiöser Vermittlung bislang selten zugänglich war.

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#21522

>>21520
>Erzeltern

Ist das etwa die gendergerechte Form von "Patriarchen"? :3

>Ich muss allerdings zugeben, dass ich dieser Form von religiöser Vermittlung bislang selten zugänglich war.

Ist ja auch unprotestantisch wie Fick. Für mich ist es der einzige Zugang, den ich überhaupt zu Religion habe. Die intensivsten Erinnerungen, die mir aus meiner Kindheit geblieben sind, haben mit der katholischen Kirche zu tun - Fleischweihe, Palmweihe, Fronleichnamsprozession und solche Sachen. Diese Rituale haben etwas Magisches und für ein Kind ist das natürlich toll. Auch das Gewese, das die Moslems um ihr Buch machen, übt eine große Faszination auf mich aus. Magisches Denken, Mystik und Rituale sind doch das eigentlich Interessante an den Religionen. All die Versuche, mit Mitteln der Logik etwas zu ergründen, das per Definition außerhalb des Ergründbaren liegt, erscheinen mir bestenfalls als Spielerei. Naja, vielleicht gelingt es dir idF ja noch zu erklären, wozu Theologie eigentlich gut ist, bzw. warum du dich dafür interessierst.

Achja, und auf eine Antwort auf meine Frage, worauf die Autorität der Bibel begründet ist, warte ich auch noch.

macxim Avatar
macxim:#21523

>>21520
>Damit, dass sich das Christentum als eigenständige Religion herausgebildet hat, hat sich daran nichts geändert.
Sprich das AT ist historisch keine christlich geprägte Auswahl von Tanachstellen, sondern identisch. Ok.

>Da die Juden rauszustreichen würde bedeuten, fast alles zu verwerfen.
Nee, nee. So radikal meinte ich das nicht, sondern eher im Sinne von wurden sich aus den Unterschieden Judentum - Christentum ergebende Konflikte teilweise gelöst, indem man im christlichen AT vereinzelt Dinge abgewandelt/ausgespart hat?
Also sowas ähnliches wie die "Wieder-Legitimation" von Schweinfleischkonsum und so Geschichten, bloß halt nicht durch Ergänzungen/Neuerungen im NT, sondern taktische Aussparung im AT.

polarity Avatar
polarity:#21524

>>21523
P.S.: der Gedankengang mit Götter für bestimmte Bedürfnisse wird zu christlichen Heiligen als Kompromiss gefällt mir, habe ich so klar formuliert noch nicht gelesen. Die ganze Missionierungshistorie ist soziologisch ja eh interessant.

doooon Avatar
doooon:#21525

>>21523

Ja, das mit dem Schweinefleisch (als Beispiel) würde mich auch interessieren. Als Katholik kann man ja einfach drüberlesen (mit der Generalabsolution am Ostersonntag wird das alles wieder in Ordnung kommen), aber wie geht man als Protestant mit den zum Teil doch ziemlich abstrusen Vorschriften im Alten Testament um?

macxim Avatar
macxim:#21547

Man könnte nach /r/ umziehen.
Wenn es nun extra ein Brett dafür gibt :3

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#21581

Wo ist TheologieBernd? ;-;