Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2015-06-16 21:32:14 in /m/

/m/ 62455: Taktfragen

joynalrab Avatar
joynalrab:#62455

Ich bin unerfahren, bitte nicht auslachen für die Fragen!

Ich will mich etwas mit Musiktheorie beschäftigen, jedoch hapert es schon beim Takt. Anfangs hat mich alles etwas verwirrt, aber bis auf wenige Fragen, glaube ich nun das Wichtigste verstanden zu haben.

1. Ist der 2/2-Takt nicht das gleiche wie der 2/4-Takt, nur langsamer? Sind doch beide 'betont - unbetont', nur der 2/2-Takt eben mir halben Noten. Doppelt so schnell müsste es meiner Logik nach also das gleiche Stück in 2/4 sein. Die Frage ist mir am wichtigsten, weil es mich am meisten verwirrt.

2. Der 6/8-Takt ist ja in etwa wie zwei schnelle 3/4-Takte, wobei der zweite schwächer betont ist (ähnlich wie die zweite Hälfte eines 4/4-Takts). Warum ist dann ein 8/8-Takt nicht wie zwei 4/4-Takte, sondern wird umständlich als 3-3-2-Konzept gehandhabt (weiß nicht, wie ich das schreiben soll. Sind das Triolen + zwei Achtel? Bild relatiert)


Eigentlich war's das schon, ich dachte es wären mehr. Wenn ich was vergessen habe, trag ich es vielleicht noch nach :3


Ist es schlimm, sich schon beim Takt so schusselig anzustellen? ;_;

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#62458

Vorab: Mein Theoriewissen beschränkt sich auf normalen Musikunterricht auf dem Gymnasium und Instrumentspielen. Ich habe das nicht studiert.

>Sind das Triolen + zwei Achtel?

Triolen haben andere Tonlängen, ergo sind es keine. Es geht halt darum, wie die Töne zusammenpassen vom Gefühl und wie du sie entsprechend betonst. Wenn du stumpfen Rockrhythmus hast, mit Snare auf 2 und 4, betonst du ja nicht die ersten drei Achtel so, als würden sie zusammen gehören.

>Ist der 2/2-Takt nicht das gleiche wie der 2/4-Takt, nur langsamer?

Ein 2/2 Takt ist primär doppelt so lang wie ein 2/4 Takt. Tempo gibst du in BPM an - du kannst ja auch in einem 2/2 Takt Noten verwenden, die kürzer sind als halbe. Aber wenn du natürlich sagst "ich halbiere von dem Song, der in 2/2 geschrieben ist, alle Notenlängen, und notiere es dann in 2/4" - ja, dann geht das. In aller Regel erhöht man bei sowas aber einfach die BPM, wodurch einzelne Noten kürzer gespielt werden.

>Der 6/8-Takt ist ja in etwa wie zwei schnelle 3/4-Takte

Hierfür gilt das gleiche. Wenn überhaupt, würde ich die Kürze der Sinneinheiten als entscheidend nehmen, nicht das Tempo. Wenn ein Motiv die ganze Zeit wiederholt wird, kannst du das entsprechende Riff (ich nehme mal den Begriff) als 6/8 notieren, wenn es schlicht nur 6/8 lang ist, während es bei 3/4 dann pro Takt mehrfach wiederholt werden müsste.

Spielst du denn ein Instrument? Wenn ja, welches?

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#62459

>>62458
Danke für die Antwort, das hat mir schon mal geholfen. Aber:

>wodurch einzelne Noten kürzer gespielt werden.
Du meinst alle Noten, oder? Sonst verwirrt es mich.


>Spielst du denn ein Instrument?
Nur recht schlecht Keyboard, ohne jegliches Hintergrundwissen (wie man merkt - aber sowas wie den Takt erfasst man ja auch intuitiv, auch ohne in bezeichnen zu können). Bekomme aber auch Interesse an einer Gitarre.ievan polkka sheets

horaciobella Avatar
horaciobella:#62461

>Du meinst alle Noten, oder?

Ja.

>Nur recht schlecht Keyboard, ohne jegliches Hintergrundwissen (wie man merkt - aber sowas wie den Takt erfasst man ja auch intuitiv, auch ohne in bezeichnen zu können). Bekomme aber auch Interesse an einer Gitarre.ievan polkka sheets

Ich habe immer recht viel in Guitar Pro rumgespielt - man bekommt schon ein Gespür für Taktarten, Betonungen und BPM, wenn man bei Songs sowas automatisch vor der Nase hat.

Gibt ja auch sehr einfache Visualisierungen von Musik, die trotzdem helfen können, das ganze "mitzulesen", selbst wenn man nur bedingt Noten lesen kann:
>https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_78634&feature=iv&src_vid=ipzR9bhei_o&v=ATbMw6X3T40

>https://www.youtube.com/watch?v=yojDu3E9jls

Was auch hilfreich ist: Findest du denn vom Gespür her den Taktbeginn? Kannst du Songs beim hören intuitiv mitzählen?

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#62464

>>62461
Diese Musikvisualisierugn wird mir definitv weiterhelfen, danke. Kann mir vorstellen, dass mir das mit etwas Übung das Heraushören von Noten erleichtert, also ihre Distanz abzuschätzen.

>Was auch hilfreich ist: Findest du denn vom Gespür her den Taktbeginn? Kannst du Songs beim hören intuitiv mitzählen?

Ich bin mir nicht ganz sicher. Dabei kommt meist 3/4 und 4/4 raus. Was ja passen kann, weil die recht häufig sind, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich andere Taktarten auch so gut erkennen würde. Hast du Beispiellieder für ausgefallene Takte? Kannst mich ja mal testen :3 Den Anfang finde ich für gewöhnlich.

n1ght_coder Avatar
n1ght_coder:#62466

>Hast du Beispiellieder für ausgefallene Takte?

7/8 kommt in einigen Songs als Breaks recht oft vor - das hört man dann, weil es unvollständig ist. Soundgarden benutzen viele ungewöhnliche Taktarten. Und es gibt diese Liste: http://www.gamefaqs.com/features/top10/2627-the-top-10-video-game-tracks-with-unusual-time-signatures

Ich bin aber generell dafür, dass du nicht obskuren Scheiß raushörst, das bringt dir ja wenig. Achte lieber bei Songs, wo es gut und passend klingt, darauf, ob du die Taktart raushörst. Gerade Popsongs benutzen da oft kleine Schlenker, aber es hört sich total normal an. Das ist ja die Kunst, scheinbar einfache Sachen spannend zu halten. Hinter den Kulissen geht da zum Teil ordentlich was vonstatten.

Es gibt noch etwas, was ich recht spannend finde: Manche Lieder gehen nicht auf der 1 los, sondern setzen auf den 4+ ein. Also im letzten Achtel vom vorigen Takt, wenn wir in 4/4 sind. Das erste Beispiel, das mir dafür einfällt, ist das Introriff von Let There Be Rock von AC/DC.

kreativosweb Avatar
kreativosweb:#62468

>>62455
Hallo OP. Wie ein Takt heißt, also ob 2/2 oder 6/8 bestimmt nicht, welche Noten darin vorkommen können. Das, was in deinem angefügten Bild gezeigt wird, kann genauso in einem 4/4-Takt stehen. Und das was dort über dem Notensystem steht, sind punktierte Viertel: eine punktierte Note wird um die Hälfte ihres Notenwertes länger, also Achtel wird eine Achtel + Sechzehntel lang, eine Viertel wird eine Viertel + eine Achtel lang, aber es ist eine Note, nicht zwei.
Dass unter den Achtelnoten rote Bögen sind, zeigt, wie man sie spielt, und zwar mit der Betonung auf der ersten, der vierten und der siebten Achtel. Das ist ein ziemlich gebräuchlicher Rhythmus, es ist ein Synkopen-Rhythmus, das ist einer, bei dem die betonten Noten nicht auf den gewöhnlichen Zählzeiten des Taktes (erstes, zweites, drittes, viertes Viertel) liegen.
Triolen sind etwas anderes: Triolen sind drei Noten, die den Notenwert von zwei besitzen, also drei Achteltriolen sind so schnell wie zwei normale Achtel. Auf der Judenröhre gibt es dafür sicher viele Beispiele.
In welchem Takt die Musik steht, sagt dir rein gar nichts darüber, wie schnell man es spielt. Die Geschwindigkeit wird durch Worte (schnell, gemächlich, langsam, adagio, andante,presto) oder bpm (beats per minute) angegeben.
Der Takt ist so etwas wie der Teppich für den Rhythmus, der auf ihm getanzt oder gespielt wird. In der Regel wird jeder Takt gleich schnell gespielt, es sei denn, man setzt einen Tempowechsel an. Takt und Tempo haben nichts miteinander zu tun.
Es gibt in den verschiedensten Taktarten Lieder, ich gebe dir eine kleine Einführung:

2/4: Johnny be Good von Chuck Berry (auch viele andere Rock'n'Roll-Songs)
3/4: Hijo de la Luna von Mecano / Loona, "Walzertakt", "Ländlertakt"
4/4: Smoke on the Water von Deep Purple, Waterwall von Oasis (der Standard unter den Takten)
5/4: Living in the Past von Jethro Tull, Vicarous von Tool
6/4: Nothing Else Matters von Metallica, Where the Wild Roses Grow von Nick Cave und Kylie Minogue
7/4: Solsbury Hill von Peter Gabriel, I was brought to my Senses von Sting
8/4 = 2* 4/4
13/8: Golden Brown von The Stranglers
9/8: I hung my Head von Sting

Viel Erfolg, OP. :3

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#62469

>>62468
Übrigens, die unregelmäßigen Takte wie 7/8, 5/4 oder 9/8 sind zwar in europäischer und amerikanischer Rockmusik die Ausnahme, in osteuropäischer Folklore dagegen kommen sie ziemlich häufig vor, nicht selten sogar durchgängig.
Wirklich schräg ist daran genaugenommen nichts, wenn man bedenkt, dass die "komplizierten" Takte aus zwei einfachen zusammengesetzt sind, 7/8 aus 2/4 und 3/8, 5/4 aus 3/4 und 2/4 oder umgekehrt. Das bedeutet, man teilt den komplizierten Takt in mehrere gewöhnliche ein, und schon sieht man, wo der komplizierte Takt seine natürlichen Betonungen hat, bei 5/4 wär das zum Beispiel beim ersten Viertel und beim vierten Viertel, oder eben beim ersten Viertel und beim dritten, je nach dem, wie man es einteilt. Es ist keine Zauberei.

Hier zum Beispiel ist der Takt, wie üblich in Balkanmusik, in 3/8 und 4/8 geteilt:

https://www.youtube.com/watch?v=Km6qffqrLTU

donjain Avatar
donjain:#62470

>>62459
>ievan polkka sheets
Huch, wie ist das denn da hingekommen?


>>62468
Danke für die ausfühliche Antwort! Punktierte Noten und Triolen hab ich nun glaub ich verstanden. Wobei ich doppelt punktierte Noten ziemlich einschüchternd finde. muss man nicht ein super Zeitgefühl haben, um so eine doppelt punktierte Achtelnote genau so lange zu spielen, wie sie gespielt werden muss? Ich glaube, ich würde das eher meiner Intuition nach machen.

>Das, was in deinem angefügten Bild gezeigt wird, kann genauso in einem 4/4-Takt stehen.
Aber doch zum Beispiel nicht in einem 6/8-Takt, oder? Wie ich das verstehe, muss nur die Summe der Notenwerte stimmen.

>In welchem Takt die Musik steht, sagt dir rein gar nichts darüber, wie schnell man es spielt.
Okay, ja, das ergibt Sinn. Aber, um noch mal auf meine 2/2-2/4-Frage zurückzukommen, wenn ich nun von einem Lied im 2/4- oder 2/2-Takt den Takt bestimmen, also erhören will, dann kann ich doch nicht sagen, ob es ein schnell gespielter 2/2-Takt oder ein langsam gespielter 2/4-Takt ist, oder? Von den von >>62458 erwähnten Motiven mal angesehen.


Bei den Beispielen aus >>62466, >>62468 und >>62469 tu ich mich teilweise schon etwas schwer, den Takt zu finden, auf wenn er bekannt ist. 5/4 und 7/8 gehen noch (wobei, bei dem Beispiel aus >>62469 find ich's auch sehr schwierig), die leichten (2/4, 3/4, 4/4) sowieso. Aber der Rest ist Chaos. Vor allem gibt es meiner Recherche nach doch total viele Möglichkeiten, z.B. einen 9/8-Takt zu spielen, oder? Das macht die Sache nicht leichter. Und wie vermeide ich es, bei einem 6/8-Lied auf einen 3/4-Takt zu tippen? Nur, dass die zweite Hälfte schwächer betont ist?


Muss man sowas üben oder hat man das im Gefühl? Falls Letzteres, bin ich zu unfähig... dfw keinen vernünftigen Musikunterricht genossen

kershmallow Avatar
kershmallow:#62472

>Und wie vermeide ich es, bei einem 6/8-Lied auf einen 3/4-Takt zu tippen? Nur, dass die zweite Hälfte schwächer betont ist?

Falls ich dich richtig verstehe, wichtiger Widerspruch: Es wird nicht "die zweite Hälfte" (im Sinne von: alles, was nach der Mitte vom Takt kommt) schwächer betont! Die Betonung in sich ist anders.

Also, nicht: Der Unterschied ist nicht, dass es HUMPA HUMPA HUMPA humpa humpa humpa ist. Sondern es ist HUMpa HUMpa HUMpa HUMpa HUMpa HUMpa vs. HUMpa humPA humpa HUMpa humPA humpa. (Nagel mich jetzt nicht drauf fest, ob ich das exakt notiert habe, aber ich hoffe, dir jetzt klar, was ich meine.)

areus Avatar
areus:#62473

>>62458
>Wenn ein Motiv die ganze Zeit wiederholt wird, kannst du das entsprechende Riff (ich nehme mal den Begriff) als 6/8 notieren, wenn es schlicht nur 6/8 lang ist, während es bei 3/4 dann pro Takt mehrfach wiederholt werden müsste.

Mein musikalisches Gefühl sagt mir, dass 3/4- und 6/8-Takt sich auch in anderer Hinsicht unterscheiden. Der 3/4-Takt ist sehr gleichmäßig und eher „stumpf“, während beim 6/8-Takt der vierte Schlag eine besondere Betonung hat:
Elfe relatiert ist ein schönes Beispiel für einen 6/8-Takt, bei dem der vierte Schlag entsprechend betont wird: https://www.youtube.com/watch?v=y2oKRKZnEoA

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#62475

>>62472
Jetzt widerum verstehe ich nicht wirklich, was du meinst.
> HUMpa HUMpa HUMpa HUMpa HUMpa HUMpa
ist doch weder 3/4 noch 6/8? Weil du jede zweite Silbe betonst.
>HUMpa humPA humpa
wäre für mich jetzt 6/8.

Ich hätte es so notiert, fett = betont:

3/4: | 1 2 3 | 1 2 3 |

6/8: | 1 2 3 4 5 6 |

Mit der zweiten Hälfte meinte ich, dass die 4 schwächer betont wird, als die 1, so wie beim 4/4-Takt ja auch die 3 schwächer betont wird als die 1, weswegen 4/4 nicht so statisch klingt wie 2/4.
Wenn das der einzige Unterschied ist, könnte man 6/8 auch leicht für einen schnellen 3/4-Takt halten.

katiemdaly Avatar
katiemdaly:#62477

>>62475

>>62468 hier. Ich würde sagen, die Rhythmen, die du in 3/4 und 6/8 schreibst, können beide auch im jeweils anderen Takt notiert werden.
Und ja, 9/8 kann sehr unterschiedlich betont werden, doch das gilt für jeden Takt.
Es ist auch besser, die ganzen Sachen nicht allzu theoretisch anzugehen. Die Musik wurde vor der Notation erfunden und es gibt eine Menge Sachen, die Notenschrift nicht gut darstellen kann. Es gibt auch Musik ohne Takt, als Extrembeispiel, beziehungsweise mit oft wechselnden Takten.
Halte dich lieber an echte Musikstücke und zeige sie uns gegebenenfalls, damit wir dir an den Beispielen zeigen können, was die wahrscheinlichste Taktart dafür ist. Es ist wirklich manchmal mehr oder weniger Frage der Bequemlichkeit und Frage des Geschmacks, ob man 6/8 oder 3/4 schreibt. Ich würde trotz formaler Vorgaben in der Regel 6/8 oder 4/8 als 3/4 oder 2/4 schreiben.
Auch: doppelt punktierte Noten gibt es, aber sie sind, wenn du sie hörst, auch nichts Ungewöhnliches. Notiert dagegen sind sie schon eher selten.
Suche dir lieber ein kleines Probestück und schau es durch, etwas, das dir gefällt. Dort, wirst du sehen, dass du dir vielleicht zuviele theoretische Einzelheiten zumutest für den Anfang. Und nicht vergessen, Musik wird gespielt. Die Magie der Musik findet statt, wenn sie erklingt, und es gibt eine Menge Musiker, die nicht oder kaum Noten lesen und trotzdem ausgezeichnete Musiker sind. Lass dich dadurch nicht zurückhalten. Ist natürlich trotzdem gut, dass du es lernen willst, aber wichtig ist, dass du ausprobierst und spielst.

murrayswift Avatar
murrayswift:#62482

>>62477
Okay, das nehme ich dann mal als guten Rat an und versuche vorläufig nicht so sehr zu theoretisieren. Klingt ja ganz vernünftig.

Danke schön!