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Veröffentlicht am 2015-05-26 17:14:23 in /ng/

/ng/ 6280: Finanzielle Unabhängigkeit

murrayswift Avatar
murrayswift:#6280

Hallo Bernd,

zl;ng:
Frugal leben, viel Geld konservativ anlegen, aus dem Laufrad aussteigen, solange noch Haare auf dem Kopf sind.
Meer in Mondsprache: http://www.reddit.com/r/financialindependence/wiki/faq

Bernd geht jetzt einfach mal ganz dreist davon aus, das /ng/-Bernd der Mondsprache mächtig ist und fasst nicht nochmal alles zusammen, schon allein wegen dem dafür nötigen Informationsverlust.

Studentenbernd ist 24, wird wohl in 1-2 Jahren mittelguter Informatikmeister sein und hat eigentlich keine große Lust, sein ganzes Leben hart zu schuften. Nun bezeichnen aber die Gesprächspartner den obigen Plan allewo als hochgradig unrealistisch, was wohl auch zumindest in Deutschland gar nicht so falsch ist, außerdem ist OP tendentiell viel zu großer Optimist. Die eigene Recherche läuft bereits, allerdings ist hier das praktische Wissen sehr begrenzt - deshalb die Frage an /ng/:

Ist das - in Deutschland, ohne Familienpläne, mit erwartetem Einstiegsgehalt von 40k-45k ng - realistisch? Mit wievielen Jahren Sklaverei darf gerechnet werden? Oder muss Bernd in die neue Welt auswandern? Extralieb wäre natürlich mit umfassender Begründung, weil "die Fremden im Internet sagen so" nicht die beste Grundlage für Lebensentscheidungen ist :3

andychipster Avatar
andychipster:#6281

>>6280
Einen wichtigen Faktor vergessen:
Die (freiwilligen) Ausgaben sind nicht allzu hoch. Bernd braucht weder teure Wohnung (erwägt sogar, einen Bus umzubauen und auf einem Wagenplatz zu wohnen) noch teures Essen und sonstige Luxusgüter.

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#6282

Mach dir mal den Spaß und rechne mit einem Gehaltsrechner (frei im Internet anklickbar und so) aus, was bei einem guten Gehalt (und da sind Studenten meist absolut behindert, weil sie von der Bullenscheisse ausgehen, die ihnen an der Uni erzählt wird, aber gerne mal vergessen, dass sie nichts.jpg wirklich können) überhaupt netto übrigbleibt.

Fand mal bei 35k an, was je nach Gegend und Arbeitgeber nicht unrealistisch ist und du wirst sehen, davon kann man leben, aber man fährt keinen güldenen BMW mit vollkrassem Auspuff. Jetzt mach dir mal den Spaß und rechne das mit 50k durch - da bist du z.B. im öffentlichen Dienst schon in einer Leitungsposition mit ein paar Jährchen Erfahrung.

Und du wirst sehen, so gewaltig ist der Unterschied nicht.

Außerdem: spätestens mit Frau und allerspätestens mit Frau und Kind ist der Plan für den Arsch. Dann bleiben von deinen 2200 € netto im Monat nach Miete, Kfz, Essen (auf einmal fünf mal so viel wie alleinlebend als Student) und dem obligatorischen Urlaub, damit sie vor ihren ebenso faulen Kolleginnen prahlen kann, mal ebenso null übrig.

nasirwd Avatar
nasirwd:#6284

>>6282
Das Internet sagt, Einstiegsgehalt eines Informatikmeisters sei 40k-45k ng.

Frau und Kind sind, wie gesagt, nicht geplant.

Bezüglich der Ausgaben: Abgesehen von der Miete lebt Bernd schon mit seinen <400ng wunderbar und versteht nicht, wofür die HIVler ihr ganzes ng ausgeben. Bier und Zigaretten wahrscheinlich.
Krankenversicherung kommt noch dazu, ja, dann sind wir halt bei ein bisschen meer. Wenn Bernd Glück hat und das mit dem Bauwagenleben hinhaut, ist das wohl (abhängig vom Wagenplatz) mietfrei; der Wagen an sich ist nicht teuer. Teil der Recherche ist natürlich auch zu bestimmen, wie aushaltbar es in so einer Wohnsituation tatsächlich ist.

evandrix Avatar
evandrix:#6285

>>6284
Die 40-45k bekommen auch einige, irgendwo. Aber das heißt nicht, dass du sie bekommst.

Und dann fängt es an: du musst dich anpassen, tralala und auf einmal brauchst du dieses und jenes, von dem du immer gedacht hast, dass es dir scheissegal ist (Profi-Hinweis: es ist auch scheissegal). Und ja man kann locker von HIV leben, aber du wirst dich im 1. Monat dabei erwischen, dass du etwas wie "ich gehe jeden Tag hart arbeiten (tust du nicht), ich will doch nicht leben wie ein Hartzer".

Es gibt einen Grund, warum das so gut wie keiner macht. Leben von 400 € und sich mit Leuten umgeben, die es nicht tun, klappt einfach nicht.

ryandownie Avatar
ryandownie:#6287

>>6285
Die Quellen sagen, das sei das durchschnittliche Einstiegsgehalt, somit ohne weiteres erstmal der Erwartungswert.

Die Punkte "ich schaafe so hart, ich will nicht leben wie ein Hartzer" sowie das mit dem Umkreis klingt tatsächlich nach einer Hürde; allerdings nach keiner, die nicht zu nehmen ist. Bernd machen einfach so viele Dinge Spaß, die kein Geld kosten - in der Natur rumlaufen, psychedelische Pilze sammeln und essen, Seks, Stift-und-Papier, Brettspiele, Meditation, digitale Güter aus der Piratenbucht, Sport, Programmieren, Basteln etc.; generell gilt dabei, dass man sich eben mit anderen zusammenclustern kann, die das auch genießen, und voila, fertig ist das preiswerte soziale Umfeld. Bernd ist auch kein Schnösel, der nur mit Polohemdträgern zu tun haben möchte - und gerade viele Akademiker teilen doch eine alternative Sichtweise auf Geld. Klar, die Kollegen wollen schon mal n Bierschn trinken gehen :DD, das ist dann aber echt nicht so teuer.

zl;ng: Geld rausblasen ist eine kulturelle Sache; gut, dass es auch alternative Menschen gibt.

guischmitt Avatar
guischmitt:#6288

>>6287
*...allerdings NICHT nach einer, die nicht zu nehmen ist :3

remiallegre Avatar
remiallegre:#6292

Habe jetzt den reddit-Eintrag nicht gelesen

podcastfolge LMM hören ggf Seite von mr money mustage besuchen.

> Here is how you can calculate the miles left to go. Take what you spend a year, say $25,000 and multiply it by 25. That gives you $625,000. That’s how much you need to have invested in order to retire. (siehe LMM podcast)

Wenn du von Kapitalerträgen leben willst denk auch dran, dass du Krankenkasse und so zahlen musst. Geht 19% deiner Brutto-Geldeinnahmen weg. Das ist, wenn du allein in einer kleinen Wohnung lebst, vielleicht nochmal so viel im Monat wie du komplett für Wohnen mit Internet und allem ausgibt - zumindest jedoch nahe deiner Kaltmiete. Nochmal 27% vom Brutto(!) geht ab für Kapitalertragssteuer und Soli.


Bedenke auch, dass Immobilien im Durchschnitt 2% Profit abwerfen, weil man alle möglichen Kosten drumrum hat. Mit Inflation bist du dann bei +/-0. Halbleeres Haus für Bernd allein wird noch weniger sinnvoll sein. 200k € fürn Haus können dir auch am Geldmarkt mit durchschnittlicher Rendite um die 5-6% deine 600-700€/Monat für die Miete einbringen, falls du denn soviel überhaupt an Kaltmiete(!) zahlen solltest...




___
Links:


http://www.listenmoneymatters.com/early-retirement-with-mr-money-mustache/

http://www.mrmoneymustache.com/2013/02/22/getting-rich-from-zero-to-hero-in-one-blog-post/

http://finanziell-umdenken.blogspot.de/2013/08/kosten-als-privatier-vorzeitig-in-den_25.html

mhwelander Avatar
mhwelander:#6293

>>6284
>Bezüglich der Ausgaben: Abgesehen von der Miete lebt Bernd schon mit seinen <400ng wunderbar und versteht nicht, wofür die HIVler ihr ganzes ng ausgeben.

Dieser Bernd lebt auch überwiegend von 400-450€. Hast als Normalmensch aber hin und wieder größere (ungeplante) Ausgaben im Jahr, die das Ganze dann im Monatsschnitt doch mal locker auf 550-600€ ansteigen lassen können. Und wenn man dann als Hartzer seine 680€ im Monat bekommt, kann ich mir schon vorstellen, wie das ziemlich eng werden kann, wenn man nicht aufpasst.

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#6294

Altbernd hier kann die nur den Rat geben, dass du dich als Person im Laufe der Zeit verändern wirst. Was du heute als unwichtig erachtest könnte in zehn Jahren plötzlich unabdingbar sein und dann hast du den Salat.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#6295

>>6293
Jep. Wobei man auch sagen muss: wären die meisten Hartzer clever, könnten mit Geld umgehen und hätten sowas wie Disziplin, wären sie gar nicht erst HIVler.

ajaxy_ru Avatar
ajaxy_ru:#6297

Die 5% auf dem Geldmarkt moechte ich auch erstmal sehen, naja egal.

Bernd sagt: 10 Jahre, danach sollten 100k stehen und damit geht's nach Bolivien.
Scheiss auf die KV, mach Dir nen Lenz!

joshuapekera Avatar
joshuapekera:#6301

>>6297


>Die 5% auf dem Geldmarkt moechte ich auch erstmal sehen, naja egal.

sind doch historische Daten

von 1975-2010 hatte der Dax zb im Durchschnitt 9.2%. In 5 Jahre Staffelung war das aber auch sehr durchmischt
75-79: 7,1
80-84: 14,6
85-89: 17,2
90-94: 3,3
95-99: 27
00-04: -9,3
05-10: 8,4


wenn du das nach einzelnen Jahren anschaust ist es noch viel wirrer

1988: 32,8
1989: 34,8
1990: -21,9
1991: 12,9
1992: -2,1
1993: 46,7

dh du bekommst nicht jedes Jahr immer schön Centgenau deine 6-9% wenn du wenig diversifiziert bist und in den eher zittrigen Dax investierst. Kannst halt Jahre haben wo es gut sehr läuft und dann Jahrzehnte, die dich runterziehen. Solltest halt nicht kaufen, wenn alle kaufen. Wenn alle Scheiße kaufen, weil selbst die tagesschau sagt die wird wohl der Hit, dann ist die Scheiße schon so teuer, weil jeder Trottel kaufen geht, dass es dann bald wieder abwärts gen realistische Preise fallen wird.

drinvor: warum nicht ganz easy vom boom profitieren und früh genug aussteigen. Ich habs im Urin, wanns so weit ist bzw meine Tarot-Graphen flüstern es mir nachts ins Ohr - vor der letzten Krise hab ich den Absprung gepackt vor der nächsten geh ich all in und werd Millionär!!1!!11


__
Qualle

Gerd Kommer (2011): Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs, S. 273, 63

siehe auch
http://www.boerse-frankfurt.de/DE/MediaLibrary/Document/Wissen/DAX-Renditedreieck_2003.pdf

areus Avatar
areus:#6304

>>6301
Der Nikkei im gleichen Zeitraum gab nur 3,5%.
Und wenn man da ab 1980 oder gar 1985 rechnet sieht man aber ganz schnell sehr alt aus.

Aber meine Frage wär jetzt ohnehin, ob Du wirklich glaubst, dass das die nächsten 40 Jahre so weitergeht, in der Form und in dem Umfang...bspw. bei dem von Dir gewählten Beispiel "Dax"

likewings Avatar
likewings:#6305

>>6304
>ob Du wirklich glaubst, dass das die nächsten 40 Jahre so weitergeht

Hmja, zugegebenermaßen hat Bernd wenig Ahnung von Finanz, sobald es konkret wird und über die abstrakte, recht simple Mathe hinausgeht. Ja, er hört allewo, in spätestens 20 Jahren bricht alles.jpg zusammen, dann wiederum hört man viel und Bernd hält es für unschlau, jedem Hobbyexperten solche steilen Prognosen ohne Herleitung abzukaufen.

Und zweitens: Wenn das tatsächlich passieren sollte und der Volkszorn überkocht, dann ist eh alles scheiße. Genausogut kann man sagen "ja wenn ein Atomkrieg ausbricht funktionert dein doller Plan nicht mehr". Ja, aber das trifft auch auf jeden anderen Plan in dem Fall zu. Und tendenziell sitzt Bernd dann lieber in seinem Bauwagen im Wald als in seiner Statussymbolwohnung, wenn die Cocktails fliegen.

bluesix Avatar
bluesix:#6306

>>6305
Auch: Bernd hat (leider) großes Vertrauen in die Fähigkeit des Amerikanischen Polizeistaates, dafür zu sorgen, dass alles so bleibt wies is (hoh!). Und wenn würde Bernd da auch eher in deren Wachstum investieren.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#6314

>>6282
Informatikerbernd hier aus BaWü, habe gerade meine Steuererklärung gemacht. Bei mir standen dieses Jahr schon über 50k Brutto in der Lohnsteuerbescheinigung. 1. volles Arbeitsjahr nach dem Studium! So unrealistisch ist das nicht. Ein Bekannter ist auch in Stuttgart bei einer Agentur mit 46k eingestiegen als Webentwickler, wobei das eher nicht normal ist.

markolschesky Avatar
markolschesky:#6317

>>6304
>Und wenn man da ab 1980 oder gar 1985 rechnet sieht man aber ganz schnell sehr alt aus.

ja ebend.

Deswegen legt man diversifiziert an und nicht nur bzw hauptsächlich in seine Lieblingsbranche oder sein Lieblingsland (nachgewiesener Maßen sind international bei den Privatanleger irgendwas um die 80% in ihrem eigenen Heimatland investiert).


Und dann legt man bei Aktien sowieso für 5 lieber 10 Jahre und länger an. Aufstrebende Märkte ist dann eher so von 15-20Jahre.

millinet Avatar
millinet:#6318

>>6304
>Aber meine Frage wär jetzt ohnehin, ob Du wirklich glaubst, dass das die nächsten 40 Jahre so weitergeht


Das sind ja nur die Zahlen, die in dem Buch waren und von Relevanz bzgl vorherige Generation an Anlegern. Es gibt doch aber Daten bis zurück zur Gründung der Börsen. Heißt nicht, dass es immer so weiter laufen wird. Wenn man aus der Vergangenheit die Zukunft ablesen könnte, dann gäbe es noch ein paar mehr Millionäre. Es ist nur ein allgemeiner Trend erkennbar. Du kannst halt dein Geld sinnlos verkosumieren oder versuchen was draus zu machen und es in Sachen investieren. Klar kann die Welt kaputt gehen aber selbst dann wird dein Zeug noch einen gewissen Wert haben. Bzw, wenn du ordentlich investierst und dann geht soviel vor die Hunde das dein Verteiltes vermögen alles nichts mehr wert ist, dann ist es Zeit nochmal zu fappieren bevor die Erde in die Sonne klatscht (oder was auch immer).


Wie schon öfter erwähnt klar kann man morgen von nem Auto erwischt werden und ist weg - hat nix mehr von seinem angelegten Geld. Das ist aber kein Grund sein Geld zu verpulvern. Wahrscheinlicher ist nämlich, dass du morgen doch noch lebst und dann ist etwas Geld in der Hinterhand schon was gutes - und wenn es nur so viel ist, dass dir keiner mit dem Wort Kündigung Angst machen kann. Die entspannende Wirkung eines kleinen Geldpölsterchens bzw der allgemein Herrschende Zustand von Anspannung aufgrund des Fehlens eines solchen wird sehr unterschätzt. Und selbst wenn du morgen angefahren wirst, dann ist das eher ein Ereignis, was dazu führt, dass du froh bist, wenn du Geld irgendwo angelegt hast. Am Geldmarkt kannst du das Geld auch schnell mal verkaufen. Investiert in ein Haus zb macht es sich überaus blöd da die Toilette im Obergeschoss zu verkaufen um an etwas Geld zu kommen. Ein komplettes Haus verkauft man auch nicht mal so nebenbei in einer Woche oder einem Monat außer man nimmt große finanzielle Verluste dafür in Kauf.

Zurück zum Anlegen:
Wenn man schlau ist und weniger Risikobereit, dann kauft man erst, wenn es eine richtige Krise gbt und jedes Schwein seinen Scheiß verkaufen will. Kaufen wenn alle verkaufen und wenn die 50jährige Tante von deinem Nachbarn gedenkt an der Börse zu spielen, dann ist so der Zeitpunkt wo man selbst nicht auch noch kaufen sondern stattdessen schnell verkaufen sollte. Billig kaufen und teuer verkaufen - statt "jetzt habe ich Geld und trau mich auch mal mit meiner Tante zusammen an dieses Aktienzeug ran".



Und wenn du in was investierst, was regelmäßig Dividende ausschüttet, dann kriegst du selbst in der Krise deine Dividende mit der du dir ein Eis kaufen und damit den tag versüßen kannst. Dividenden werden auch an die Inflation angepasst. Und wenn zwischenzeitlich die Kacke dampft und du 30-40% fiktiv Verlust hast. Die Dividende fällt geringer aus aber sie kombt. Dh so hast du was was deine Psyche etwas beruhigt, wenn andere blind Panik schieben.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#6320

Wer diversifiziert denn schon ueber mehr als 2 Kontinente/Waehrungen? Gerade wenn man nicht 5- oder 6stellig unterwegs ist?

Aber gut Bernd, hast schon Recht.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#6321

>>6318
>und wenn es nur so viel ist, dass dir keiner mit dem Wort Kündigung Angst machen kann. Die entspannende Wirkung eines kleinen Geldpölsterchens bzw der allgemein Herrschende Zustand von Anspannung aufgrund des Fehlens eines solchen wird sehr unterschätzt

Jenes. FI heißt nicht zwangsweise, ein paar Jahre zu schuften und dann für immer in der Sonne liegen, es heißt, von der de-fakto-Sklavenarbeit zum (praktisch selten umgesetzten) liberalen Ideal der Zusammenarbeit unter Gleichgestellten zu wechseln. Aber ne, sparen ist ja nur für Assis und man will sich dann ja auch mal was gönnen dürfen ne :-DDD

"Arbeit" macht nur Spaß, wenn man es für sinnvoll erachtet. Arbeit unter Zwang ist aber sehr Scheiße. Mehr Scheiße als auf auf Statussymbole zu verzichten.

bassamology Avatar
bassamology:#6322

>>6320
>Gerade wenn man nicht 5- oder 6stellig unterwegs ist?

Ist man aber mit dem Plan ziemlich fix.

n_tassone Avatar
n_tassone:#6323

>>6314
Unrealistisch nicht - gerade in BaWü, wo das Gehaltsniveau ein anderes ist als in der Hauptstadt, aber ich kenne auch genug Gegenbeispiele. Und gerade das, was an der Uni verkauft wird, zeugt immer noch davon, dass die Leute dort von der freien Wirtschaft genau so wenig Ahnung haben, wie von dem, was sie teilweise seit Jahren in der Vorlesung wiederkäuen.

Und von den 50k bleibt netto eben a) so schon unverhältnismäßig wenig über, dass dann b) auch noch doppelt und dreifach besteuert wird und c) dahinschmilzt, wenn man sich erst mal mit einem Lebensstil eingerichtet hat, der das wiederspiegelt, was von einem erwartet wird. Und wie gesagt, mit Frau und später Kind ist dann sowieso Schluss mit einem von Finanzvernunft geprägtem Leben.

strikewan Avatar
strikewan:#6331

>>6323
> wenn man sich erst mal mit einem Lebensstil eingerichtet hat, der das wiederspiegelt, was von einem erwartet wird. Und wie gesagt, mit Frau und später Kind ist dann sowieso Schluss mit einem von Finanzvernunft geprägtem Leben.

Darum tut man das nicht. Weil es eine schlechte Idee ist. Fällt eigentlich in dieselbe Kategorie wie "Opiate benutzen" oder "einem Fetisch für finanzielle Dominierung (lol)" frönen. Das tut man dann halt nicht. Weil man sich *vorher* überlegt hat, dass das nicht so die tollen Folgen hat.

areus Avatar
areus:#6332

>>6331
Klar, nur bekommen das die meisten nicht hin bzw. halten es nicht durch. Abgesehen davon, dass großartig "anders sein" gerne mal dazu führt, dass man überhaupt keinen Dschob oder einen mit sehr bescheidenen, da nicht vorhandenen Aufstiegschancen hat. IT und Selbstständigkeit mal außen vor.

suribbles Avatar
suribbles:#6335

Zurück zum Thema: Habe einen ehemaligen Nachbarn, der mit seinem Diplom in BaWü als Einsteiger auch direkt annähernd 50k bekommen hat. Reich wird man davon nicht, aber für kinderlosen Bernd gibt es schlechtere Gehälter. Würde mich nicht wundern, wenn er immer noch in seiner 350€-warm-Lauerhöhle wohnt. Dort hat er trotz des guten Gehalts zumindest noch bis zu meinem Umzug gewohnt. Ansonsten: Wenn Bernd nun viele Jahre Geld spart und ohne Familie bleibt, muss er nicht bis 67 mit dem Renteneintritt warten. Aber kommt natürlich drauf an, wie viel er sparen kann und wie hoch sein gewünschter Lebensstandard im Alter ist.

iamglimy Avatar
iamglimy:#6336

>>6335
Und wie hoch die Steuerlast dann sein wird. Es gibt eine ganze Menge Leute, die über Jahrzehnte in die Altersversorgung eingezahlt haben und dann aus allen Wolken gefallen sind, als sie darauf nicht nur Steuern zahlen sollten, sondern auch die Juden von der Krankenkasse ankamen (ein *wirklich* abartiges Kommunistenvolk) und erst mal locker ein Viertel der betriebliche Altersvorsorge haben wollten.

sawalazar Avatar
sawalazar:#6338

>>6336
Vor allem die Krankenkasse kann einem einen ziemlichen Strich durch die Rechnung machen. Pflegeversicherung und Rentenversicherung müssen auch weiter gezahlt werden. Wenn man nicht gerade 10k im Monat verdient (kenne 2 Informatiker mit so hohem Gehalt) wird man in jungen Jahren nicht genug fürs Alter zurück legen können, dass man davon großspurig leben kann.

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#6460

>>6338
Wie sieht denn das ganze aus, wenn man nicht in Deutschland lebt? Der Plan ist derzeit, zum Geld verdienen in die USA zu gehen (Erstweltgehälter, aber wenig Kommunismus) und dann in ein Land mit Sonne, hübschen Frauen und hoher Euro-Kaufkraft. Wenn umgerechnet dort alles halb so teuer ist, macht das ja schon viel aus.

Gibt es Alternativen zu den USA? Will ungern analrapiert werden, wenn der Volkszorn dort schließlich überkocht.

saarabpreet Avatar
saarabpreet:#6463

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