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Veröffentlicht am 2016-06-04 19:29:54 in /ng/

/ng/ 8019: Vermögenswirksame Leistungen

mylesb Avatar
mylesb:#8019

Ok, ich würde die vollen 40 Euro vermögenswirksame Leistungen vom Chef pro Monat bekommen, also 480 pro Jahr. Jetzt interessiert mich einfach, ob sich das in überhaupt irgendeinem Szenario lohnt, diese in Anspruch zu nehmen.

Es existieren ja ETFs, die VL-fähig sind und sich dafür also qualifizieren. Ich überschlage den Mehraufwand, der gegen mein Monatsnetto läuft, mit etwa 22 Euro pro Monat. 22 Euro pro Monat x 12 Monate x 7 Jahre ergeben 1848 Euro, die ich in diesen 7 Jahren an Netto verliere.

Man rechnet in diversen Szenarien mit etwa 2% Ertrag pro Jahr für "normal" angelegtes Geld via VL-Sparplan. Das sind zum Schluß also 3085 Euro, die noch kapitalertragssteuerpflichtig sind, so dass das Investitionsnetto bei lediglich (gerundet) 2175 Euro liegt.

Breche ich das runter und verteile es über die Monate, mache ich etwa 3,89 Euro pro Monat Gewinn. Ich find's jämmerlich. Denkfehler? Wozu machen?

PS.: Ich gehe natürlich in Wahrheit davon aus, dass ich mit dem ETF-Sparplan wesentlich besser als die 2% fahren würde, allerdings kaufe ich das ja auch mit erheblich höherem Risiko ein. So sicher ist das ja nun nicht...

alexcican Avatar
alexcican:#8020

>Breche ich das runter und verteile es über die Monate, mache ich etwa 3,89 Euro pro Monat Gewinn. Ich find's jämmerlich. Denkfehler? Wozu machen?

Hab's nicht nachgerechnet, aber deine Erkenntnis kommt ungefähr hin. Die Sozialsysteme dienen in Deutschland schon lange nicht mehr ihrem ursprünglichen und eigentlich sinnvollen Zweck, sondern haben eigentlich nur noch zwei Aufgaben: sie agieren als gigantische Umverteilungsmaschinen, die aber für die meisten Menschen zu kompliziert sind und daher nicht verstanden werden (nimm jemanden die Hälfte seines Gehaltes weg und er wird dich nicht mehr wählen, erzähle ihm, dass es zu seiner eigenen Absicherung ist und schon macht der Michel das mit) und sie bieten einer ganze Menge Leuten Dschobs, die im Wesentlichen daraus bestehen sich selbst und das System zu verwalten.

Der Kram dient also nicht dir. Hätte ich die Möglichkeit, würde ich auf das tolle Sozial- und Rentensystem komplett verzichten, nichts einzahlen und mein Geld mit dem Risiko selbst verwalten, dass ich dann im Alter eben unter der Brücke schlafen muss. Geht aber nicht.

Der einzige wirklich Vorteil ist dann am Ende ein steuerlicher. Gehalt wird zum persönlichen Steuersatz versteuert und in der DDR 2.0 bist du schon als normaler Akademiker mit normalem Gehalt beim Spitzensteuersatz. Im Rentenalter sollte dieser niedriger sein und VL werden nun mal nachgelagert versteuert. Das heißt, du wettest darauf, dass der Staat nicht in den nächsten 40 Jahren eine selbstgemachte Katastrophe mit deinem Geld "heilen" muss und die steuerrechtliche Einordnung ändert.

Sinn machen VL eigentlich aber nur in drei Konstellationen:
1. Matching-Systeme (du zahlst 300 Gleichmachergeld im Monat ein, dein AG gibt dir 300 Gleichmachergeld dazu) -> machen wenige Arbeitgeber und nur für hochqualifiziertes Personal und ist nicht mehr als ein verzögerter Bonus,
2. Du bist ein Spast und gibst dein ganzes Geld immer aus oder hast eine Frau, die das macht. VL zwingt dich dann eben etwas zurückzulegen.
3. Du bist wirklich ein Spast und wirst daher bald berufsunfähig. VL zählen zum Schonvermögen. Werden also nicht auf das tolle HIV angerechnet. Zumindest jetzt nicht.

joe_black Avatar
joe_black:#8021

Warte, warte, warte!
Wat, das wird dann nochmal mit Kapitalertragssteuer verrechnet? Ja, die Zinsen vielleicht. Aber nicht die 40 Besatzergeld Sparbetrag. Die sind, bei mir zumindest, ganz normal im steuerpflichtigen Brutto mit drin. Und die Zinserträge sind noch gut vom Steuerfreibetrag abgedeckt und wenn ich da rauskomme, kehre ich ohnehin nicht mehr (über 1000 € Kapitalerträge und dann rumflennen weil man von den 80 € VL @ 2k 20€ abdrücke soll wäre klein). Bei der DiBa haben sie ein Angebot, du zahlst regelmäßig deine 40 € ein und bekommst 2% p.a. Damit ist die Inflation knapp ausgeglichen und Nazibernds Portfolio hat immerhin einen Posten, der das Gesamtrisiko senkt (auch wenn er sehr unbedeutend ist).


Tip des höheren Juden des Tages:
2% Zinsen reichen nicht, um 2% Inflation auszugleichen.

Start:
100 € (Inflationsbelastet und mit 2% Zinsen angelegt) == 100 Gold (Konstanter Wert, keine Inflation, Deflation)

Nach einem Jahr:
102 € == 99,96 Gold
0,04 Gold hat sich der höhere Jude für seinen Feldzug gegen den niederen Juden beiseite gelegt.

All mein Hass!!!

tmstrada Avatar
tmstrada:#8022

>>8020
>1. Matching-Systeme (du zahlst 300 Gleichmachergeld im Monat ein, dein AG gibt dir 300 Gleichmachergeld dazu) -> machen wenige Arbeitgeber und nur für hochqualifiziertes Personal und ist nicht mehr als ein verzögerter Bonus,

Es gibt jedoch noch die Variante AG zahlt mehr ein als Match. Ich bekomme beispielsweise aber der Beitragsbemessungsgrenze 15% von meinem Gehalt welches darüber hinausgeht in die Betriebsrente eingezahlt.

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#8023

>>8019

Gibt es sowas eigentlich ohne Eigenbeteiligung? Also: Arbeitgeber drückt ab, man selbst 0 Euro?

smaczny Avatar
smaczny:#8029

Du bekommst die 40 NG vom Chef, das sind momentan 40 NG geschenkt, versteuert werden die in der Zukunft. Ich kapiere nicht ganz wie du auf die 22 NG kommst. Wenn du das ganze nicht in Anspruch nimmst, dann hast du die 40 NG nicht. Erkläre mir das mal :3

vj_demien Avatar
vj_demien:#8032

>>8029
Ich glaube OP ist Mathebehindert oder so. Ich kapiere zum Beispiel nicht, wie er auf 3085 € kommt.

7 x 12 x 40 € ist 3360 € reiner Sparbetrag.
Hinzu kommen ca 250 € Zinsertrag (keinen Bock das jetzt genau auszurechnen).
Von diesen 250 € gehen dann nochmal 50 € Kapitalertragsteuer ab (sofern OP mit seinen jährlichen Kapitalerträgen laufend über dem Steuerfreibetrag liegt).

Unterm Strich hat OP dann also ca 7 x 12 x 20 € == 1680 € eingezahlt und bekommt im günstigsten Falle ca 3610 € ausbezahlt. Da die Zinsen als von der Inflation aufgefressen angesehen werden können, bleibt:
1680 € eingezahlt.
3360 € ausgezahlt.
===================
100% Rendite über 7 Jahre

Von "Vermögen" kann zwar keine Rede sein. Aber ich sehe keinen Grund, warum man das auslassen sollte.

csteib Avatar
csteib:#8033

>>8029

Warum nur seid ihr immer so behindert? Du musst dafür, dass du die vls vom chef bekommst schon von deinem netto die steuern für dieses mehr an 40 euro einkommen entrichten. Dadurch verlierst du natürlich monatliches netto und exakt deswegen ist die frage, ob sich sowas lohnt, einfach angebracht.

Es ist daher, dass du den erwarteten ertrag dieser vl-anlage auch gegen den monatl. Verlust an netto dieser 7 jahre gegenrechnen solltest.

vaughanmoffitt Avatar
vaughanmoffitt:#8034

>>8033
> Warum nur seid ihr immer so behindert?
Erkläre es mir doch bitte. In meinem Fall sind es ganz konkret 22 € weniger Netto-Auszahlbetrag (Also verglichen Lohn mit/ohne VWL). Macht pro Monat einen Gewinn von 18 € auf den Einsatz von 22 €. Also 81 %. Kennst du vielleicht ein besseres Investment?

Entweder erklärst du hier jetzt, was ich übersehen habe. Oder du bist eine dumme Sau! Und zwar eine dumme Sau auf dem Niveau von Deppen, die kein BAFöG beantragen, "weil sie keine Schulden machen wollen."

shadowfreakapps Avatar
shadowfreakapps:#8035

>>8032

Gott, du bist wirklich dumm! Es fängt schon damit an, dass es natürlich nicht 7x12x40 sind, wie du wurmverkotetes stück uninformierte nachgeburt behauptest, sondern mit ruhendem jahr natürlich nur 6x12x40!

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#8037

>>8035
Okay, das hab ich übersehen. Sonst noch was? Also etwas, dass den Gewinn spürbar unter 80% drückt?

mikaeljorhult Avatar
mikaeljorhult:#8048

Hast du keinen Freibetrag? 801 NG im Jahr sind doch Steuerfrei.

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#8053

>>8033
Ja ne, ich bekomme ja dafür mehr Brutto wenn ich die VL in Anspruch nehme. Also wirklich geschenktes Geld. Sind bei Bernd 27 NG Brutto im Monat. Zusätzlich zum verhandelten Gehalt.

Beispiel: Bruttogehalt ohne VL: 3000 NG. Alternative: Chef, ich möchte die VL in Anspruch nehmen: 3027 NG Bruttogehalt.

cmzhang Avatar
cmzhang:#8054

>>8053

Nein, bekommst du nicht und falls es so ist, ist es eine Sonderkondition, die dir dein Chef gewährt. Der Normalfall sieht so aus, dass du, weil du die 40 Euro VL bekommst, dann weniger Netto beziehst, weil du diese 40 Euro aus der Steuer auslösen mußt.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#8055

>>8054

Also, bei allen 3 Unternehmen, bei denen ich bisher angestellt war, haben die knapp 30 NG bei Inanspruchnahme der VL auf das Brutto oben drauf. Das steht vermutlich auch so in den meisten Tarifverträgen mit drin.

armcivor Avatar
armcivor:#8056

>>8055

Bin außertariflich... Bei euch Tariflern kann das dann in der Tat eine Sonderleistung sein.

Welche Branche/~en sind denn das in deinem Fall?

nateschulte Avatar
nateschulte:#8057

>>8056
Auch ich haben keinen Tarifvertrag. Auch bei mir ist es etwa so, wie >>8053 es beschreibt. Man bekommt halt nicht die vollen 40 € geschenkt, sondern nur einen Teil:
Brutto: +26 €
Netto gesamt: +18€
Netto ausgezahlt: -22€

Der Gesetzgeber möchte Unterschichtlern damit erklären, wie "Sparen" funktioniert. Damit die Unterschichtler es wirklich kapieren, müssen sie natürlich auch ein kleines Opfer bringen. Damit die Unterschichtler das dann auch ganz toll finden, gibt es eben die 80% "Zinsen" als Belohnung.
Das wird aber nicht in allen Betrieben so gehandhabt. Wenn der Betrieb das so macht, dann weil er an irgendeinem "Hurr Durr Programm" teilnimmt. Wenn der Betrieb an so einem Programm nicht teilnimmt, kann man VL wohl trotzdem beantragen, zahlt dann aber alles aus eigener Tasche. Das ist vermutlich in deinem Betrieb der Fall.

jeremyworboys Avatar
jeremyworboys:#8059

Ok, also letzter Versuch von meiner Seite zu erklären, warum es sich nicht oder kaum lohnt auf vermögenswirksame Leistungen zu setzen.


Ausgangslage:
Man nimmt die 40 Euro VL in Anspruch und hat also insgesamt mehr Brutto als zuvor. Damit diese 40 Euro aber netto für den Sparplan/das Bausparen/ETF-Sparplan/etc. zur Verfügung stehen, muß man sie natürlich durch einen Abschlag auf seinen Nettolohn versteuern/freikaufen.

Ergebnis:
Man bekommt 40 Euro für VLs, die auch wirklich exakt in der Höhe von 40 Euro in den VLs wirksam werden können, verliert allersdings um 18 Euro auf sein Netto, damit diese 40 Euro auch in der jeweils gewählt VL ihren Dienst verrichten können.

Ablauf (ETF-)VL:
Eine VL (ich denke persönlich nur an eine ETF-Lösung) läuft 7 Jahre, wobei nur in den ersten 6 Jahren die Monatsbeiträge durch besagte 40 Euro pro Monat von Seiten des Arbeitsgebers fließen. Dann folgt 1 Jahr Ruhephase, dann mit Abschluß des 7. Jahres die Möglichkeit, die VL aufzulösen, wenn man es denn will. (Gerade bei einem ETF ist das nicht immer sinnvoll.)

Rechnung:
Wenn ich also für 6 Jahre lang weniger Netto bekomme, weil ich die Steuer für die 40 Euro/Monat-VL entrichten muß, ist es sinnvoll, nachzurechnen, was es mich kostet, auf besagte 18 Euro/Monat zu verzichten: (A) 18 (Euro) x 12 (Monate) x 6 (Jahre) = 1296 Euro.
Nun muß ich natürlich realisieren, dass auch ich, wenn ich diese 18 Euro/Monat für 6 Jahre NICHT abgeben würde, selbst mit dem Geld wirtschaften könnte und es auch tun würde. Ich selbst rechne pro Jahr mit bereinigten 7.5% Rendite. Das ist konservativ gerechnet und ich lag in der Vergangenheit deutlich darüber, aber wir wollen ja realistisch und sicher kalkulieren.

Rechnung:
Kapital (nach 7 Jahren) = ((216 Euro) x 1,075 hoch 7) + 216 x (1,075 hoch 7 - 1 / 1,075 – 1)
Kapital (nach 7 Jahren) = 2130 Euro (abgerundet)
Reingewinn ist entsprechend
Erklärung: Wenn ich mich selbst um mein Geld kümmern würde und sagen wir mal sehr konservativ investieren würde, würde ich nach 7 Jahren auf Basis der nur 18 Euro monatlich 618 Euro Gewinn vorweisen können.
Das gilt nun erst einmal durch die VL-Investition zu schlagen.

VL-ETF mit avisierten 3.5% Rendite pro Jahr – das ist ebenfalls relativ sicher geschätzt; wir ignorieren nicht, dass ETF-VL-Depots mit 12 Euro pro Jahr in puncto Gebühren zu Buche schlagen, was durch den Zinseszinseffekt gar nicht mal eben wenig nach 7 Jahren ausmacht. [Bemerkung: Wir wollen ferner beachten, dass wir NUR 6 Jahre lang auf 18 Euro pro Monat verzichten, ABER insgesamt für 7 Jahre Rendite erzielen. Das hat etwas Auswirkung auf die Finanzmathematik, die wir jetzt zur Anwendung bringen werden.]

Kapital (nach 6 Jahren) = (( 468 Euro) x 1,035 hoch 6) + 468 x (1,035 hoch 6 - 1 / 1,035 – 1)
Kapital (nach 6 Jahren) = 3640 Euro (abgerundet & VOR STEUER)
Kapital (nach dem 7. Jahr) = 3640 Euro x 1,035 = 3767 Euro (abgerundet & VOR STEUER)
Kapital (nach dem 7. Jahr und nach Kapitalertragssteuer & Solizuschlag für den kapitalertragspflichtigen Anteil von 959 Euro) = 959 x 0.705 = 676 Euro (abgerundet)
Kapital (nach dem 7. Jahr und nach Steuer) = 3484 Euro (abgerundet)

Erklärung: Wir haben 3484 Euro Reingewinn, bei gleichzeitigen Einbußen von 18 Euro pro Monat für 6 Jahre + 618 Euro Gewinn aus dem Wirtschaften mit diesen 18 Euro/Monat – das gilt entsprechend zu beachten.

Daher: [3484 Euro – [(18 (Euro) x 12 (Monate) x 6 (Jahre)]] - 618 Euro = 1570 Euro.
Teilen wir diese 1570 Euro auf die 7 Jahre auf und brechen es auf den einzelnen Monat herunter, haben wir ein FINALES MEHRNETTO PRO MONAT von: 18,70 (aufgerundet).


Man kann jetzt argumentieren, dass das natürlich einen Gewinn darstellt. Man darf argumentieren, dass die Unsicherheiten des Ertrags durch den ETF-Sparplan durch die Unsicherheiten des Ertrags aus eigenen Geschäften kompensiert werden. Trotzdem sind Unwägbarkeiten bei Arbeitgeberwechsel während des Bezugs der VL-Leistungen einerseits und andererseits die Außerachtlassung des Zinseszinseffektes bei Annahme des Vorhandenseins von Investitionskapital neben den ansonsten zur Verfügung stehenden 18 Euro/Monat durchaus valide Einwände gegen die Inanspruchnahme von VL-Leistungen. Letztlich muß jeder für sich entscheiden, ob das mehr von 18,70 Euro nach Auschüttung der VL den Aufwand wert sind.

saarabpreet Avatar
saarabpreet:#8060

>>8059
> FINALES MEHRNETTO PRO MONAT von: 18,70

Ja genau, im Endeffekt ist es kaum mehr als ein warmer Furz in die hohle Hand. Zufällig wiegt dieser Furz etwa so viel, wie die verhasste Rundfunkgebühr. Wirklich dumm wäre es also, wenn ich in die Nichtzahlung der Rundfunkgebühr weiter einen haufen Energie gesteckt hätte und die VL nicht mitnähme, weil das zu mühsam ist. So hab ich, in meinem speziellen Fall, nun den Gesamtaufwand und das Risiko jeweils ganz massiv reduziert. Man muss nämlich immer das gesamte Portfolio betrachten :^)

Reich wird man mit der "VL´40-ng-Tier" nicht, aber wir sind uns einig jetzt, dass es auch nicht schadet, das mitzunehmen. Fast wie zivilisierte Menschen. Ich meine, ob ich jeden Monat 850 € in irgendwelche Antisörenindustrien investiere oder alternativ dazu 810 € in irgendwelche Antisörenindustrien und 40 € ins VL-Sparen... So sind immerhin fast 5% meines Vermögens sicher vor meinem Finanzgenie. Zumindest bis 2022... gnihihihi

timgthomas Avatar
timgthomas:#8061

>>8059
Ach so, der wahre Beschiss bei der VL wird eher so laufen:
Der Unterschichtler hat nun Erspartes. Darum wird die Bonität des Unterschichtlers von den Banken hochgestuft. Nun kann der Unterschichtler nach Herzenslust Geld für Konsummüll aus dem Fenster schmeißen. Der Unterschichtler Konsumiert nun unterm Strich mehr, als ohne VL. Und außerdem zahlt er noch Zinsen wie nix Gutes. Wenn er nach 7 Jahren des harten Konsums endlich an das Geld herankommt, nimmt er es um mal seinen Dispo auszugleichen der ihm ohne VL als Sicherheit gar nicht eingeräumt worden wäre. So nach dem Motto...

Also so stelle ich mir vor, wie der Jude arbeitet. Sehr subtil, wenig Plump und so, dass theoretisch jeder ein Gewinner sein könnte. Jeder mit Selbstbeherrschung jedenfalls.

abdots Avatar
abdots:#8064

>>8061
Was bist du eigentlich für ein Opfer?
VL als Teil jüdischen Konsumweltverschwörung - oke!

>Darum wird die Bonität des Unterschichtlers von den Banken hochgestuft
Stimmt nicht. Ein Wertpapierdepot mit Geld drauf ist kein Positivmerkmal der Bonität. Einkommen, Tilgung eines Kredites sind positive Merkmale.

>Dispo auszugleichen der ihm ohne VL als Sicherheit gar nicht eingeräumt worden wäre
Denkst du Banken sind so dumm? Glaubst du wirklich da wedelt einer mit einem Kontoauszug rum und bekommt daraufhin einen höheren Dispo? Dispo ist abhängig von Einkommen. Du kannst auf deinem WP Depot 400k NG haben. Wenn du kein Einkommen hast wird dir auch kein Dispolimit (abgesehen von den 500NG, die auch die Studenten als Dispo bekommen) eingeräumt.
Diese Depot wäre ja keine Sicherheit für die Bank, da du dein Depot ja sofort schlieißen kannst.


Ihr habt euch natürlich jetzt schön darüber echauffiert wie schlimm diese 40€ VL sind, ohne zu verstehen wieso es VLs überhaubt gibt.
Der Grund dafür ist nämlich, dass Leute, die über geringes Einkommen verfügen sich ein finanzielles Polster anschaffen (Bausparvertrag, WP Depot) und da noch ordentlich Kohle vom Staat dazu bekommen.
Ein AN der 40€ VL monatlich bekommt, die er auf einen VL Fonds einzahlt und am Ende des Jahres bei uns ANSpZ beantragt, bekommt auf 400€ VL im Jahr 20% von uns, wenn er das Geld der VL Anlage 7 Jahre nicht anfasst.
Wo bekommst du sonst 20% p.a. auf dein Geld?
Beim Bausparen und Riestern kannst du da auch viel rausholen, aber ich bezweifle, dass du das jetzt bei deinem Intellekt verstehst. Daher spar ich mir mal die Mühe.

Wenn du keine Lust auf deine VL hast, dann sag das deinem Arbeitgeber.

alexcican Avatar
alexcican:#8065

>>8064
Sag mal, bist du vollbescheuert? Ich und >>8053 haben OP in dem ganzen verfickten Faden versucht zu erklären, dass er die VL in Anspruch nehmen soll weil er mit VL ein bisschen reicher ist als ohne.
Jetzt greifst du dir irgendwelchen Blödsinn aus >>8061 heraus, der da vor allem der Höflichkeit gegenüber >>8059 wegen steht. Lerne mal ein bisschen die Stimmung zu lesen und in welchem Kontext was geschrieben wurde, du Maximalautist.

> Ein Wertpapierdepot mit Geld drauf ist kein Positivmerkmal der Bonität.
Oh wow, wieder ein Beweis, dass geistige Behinderung Einstellungsvoraussetzung in deutschen Behörden ist: Selbst deine Nachbarn beeinflussen, wie Banken und Versicherungen deine Bonität bewerten. Willkommen in der Zukunft, Spasti.

nerrsoft Avatar
nerrsoft:#8066

>>8064
>>Darum wird die Bonität des Unterschichtlers von den Banken hochgestuft
>Stimmt nicht. Ein Wertpapierdepot mit Geld drauf ist kein Positivmerkmal der Bonität. Einkommen, Tilgung eines Kredites sind positive Merkmale.

Ähem, möchtest du das vielleicht jeder Bank in der Geschichte der BRD GmbH i.G. erklären, weil das deckt sich absolut nicht mit meiner eigenen Lebenserfahrung.

Absolut jede Bank und jeder Broker, bei denen ich mehr als dreifuffig in Wertpapieren zu liegen hatte, hat irgendwann von sich aus die Kreditlinie erhöht (allerdings auch immer Marginkonto und entsprechende Erfahrung vorhanden) oder sogar ungefragt von sich aus eingerichtet (biw vor einem halben Jahr - und wir reden hier von substanziellen, fünfstelligen Kreditlinien).