Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2016-09-05 20:36:50 in /ng/

/ng/ 8450: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/absturz-der-...

herkulano Avatar
herkulano:#8450

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/absturz-der-fonds-von-mr-dax-dirk-mueller-und-boersenprofessor-max-otte-14419052.html

>In aktiv gemanagte Fonds investieren

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millinet:#8451

Fühlt überlegen

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subburam:#8456

>>8451
Das neue Interface ist einfach nur AIDS in einer Schachtel mit Schleife drauf. Wobei Bernd das eh gebuchmarkiert hat und noch das alte Interface bekommt. Diese "oh hübsch, lass uns doch mal alle relevanten Informationen verstecken"-Dscheiße geht Bernd aber schon wieder auf den Zeiger.

Zumal sich Bernd zunehmend ärgert überhaupt in den Dax investiert zu haben. Die Jahresperformance ist im Gegensatz den den VSA-Indexes einfach lächerlich. Ja, bla, überhitzt, Blase, rumgeheule - juckt mich aber wenig, wenn ich davon profitieren könnte und es nicht in vollem Umfang tue.

nateschulte Avatar
nateschulte:#8459

>>8456
VSA Blase? Wer kommt denn auf die Idee?

Dieser Bernd ist schon auf die Wahlen in VSA gespannt und hält schonmal ein paar duzend k€ bereit für diverse Kurseinbrüche :3 Was erwarten andere Bernds sich von dem Medienspektakel?

horaciobella Avatar
horaciobella:#8461

>>8459
Meine Hoffnung wäre ein Sieg für Trump und danach Grundloser Absturz an der Börse um mich günstig Eindecken zu können. Ich werde allerdings nicht im Voraus darauf wetten.

raquelwilson Avatar
raquelwilson:#8462

>>8451
Warum nicht MSCI-World?

xspirits Avatar
xspirits:#8466

>>8461
So wie damals, als der Hartkern-Soze Lafontaine Finanzminister wurde? :3

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#8468

>Fond mit irgendeinem Index vergleichen

Naja, so machen das Bankster auch, wenn sie dir zeigen wollen, dass ihre Anlage voll toll ist... was dann aber nix damit zu tun hat, weil sie das toll managen, sondern eher damit, dass es dem bestimmten Wirtschaftsteil, wo die investiert hatten gut lief im Ggs zu dem Bereich in dem der Index investiert ist. Zb USA irgendwas Fond vs "Ihr DAX den sie kaufen wollen Hr Berndson". Zeigt er dir dann große Gewinne, die teilweise dann vielleicht auch nur Währungsgewinne sind aber wenn du den USA-irgendwas-Fond mit dem dazu passenden USA-irgendwas-Index abgleichst siehst du dann vielleicht eine noch größere Verarsche:
der legitime Index hat 30%+ während der Bankverkäufer dir seine läppischen 8%+ im für 4%Managergebühr aktiv ge-managed-ten Krebsfondue als super tolles Ergebnis verkaufen will...


Die Frage ist also: ist der Vergleich zum MSCI World ein legitimer Vergleich oder vergleicht man Äpfel und Birnen.

Dirk Müller ist zwar Weltmarkt aber mit Konzentration auf EU+USA. Otte ist wohl auch überwiegend Europa+Nordamerika.

Als Vergleichsindex bräuchte man dann also schon einen Index der dies ebenfalls abbildet (Konzentration Europa+Nordamerika). Erst dann kann man sagen, ob die Herren in ihrem Gebiet den dort liegenden Index outperformt oder gegen den abgestunken haben.

Sonst kann ja jeder kommen:
hurrdur habe dich in den letzten 2Jahren mit Investition in getrocknete Kartoffelflips outperformt

nächstes Jahr ist es dann einer der auf Rosenwasser gesetzt hatte und damit Glück hatte...

axel_gillino Avatar
axel_gillino:#8469

>>8468
> Die Frage ist also: ist der Vergleich zum MSCI World ein legitimer Vergleich oder vergleicht man Äpfel und Birnen.

Das ist ein Ding, was ich bei dem Kommer nicht verstehe. Er sagt einerseits, wenn man das Risiko mit einpreist ist die Rendite überall am Kapitalmarkt gleich. Ist ja auch klar, weil es einem Institutionellen Anleger völlig Wumpe ist ob 10 von 100 NASDAQ-Firmen in den nächsten Jahren Pleite gehen oder nicht, sofern die anderen 90 das dann nur wieder reinspielen. Das ist dann der NASDAQ. Wenn ich dann herkomme mit dem Ansatz: 1/10, ist es ja gar nicht so unwahrscheinlich an den zehn Pleitefirmen vorbeizuinvestieren wenn ich insgesamt nur in 10 NASDAQ-Firmen investiere und damit zufällig richtig liege (was anderes als Zufall bilde ich mir da auch gar nicht ein), dann kann ich doch im Erfolgsfall mit Fug und Recht behaupten, den NASDAQ outperformt zu haben?
Ob ich dabei Äpfel mit Birnen vergleiche ist mMn völlig unerheblich. Denn wenn ich zum Zeitpunkt T0 X Nazigold habe, interessiert mich nur wieviel Nazigold ich zum Zeitpunkt T0+20 Jahre habe. Darum geht es ja gerade beim Schacher: in Rosenwasser oder Kartoffelchips investieren und damit reich werden.
Klar hab ich bei 10 Einzelwerten eine höhere Volatilität als bei allen 100. Statistisch und relativ gesehen werde ich aber nur genau so viele Versager in meinem Portfolio haben, wie der Gesamtindex. Klar existiert auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich schlechter abschneide. Aber eben auch die Chance deutlich besser zu performen. Wahrscheinlichkeit in einen der zehn größten Versager zu investieren liegt beim NASDAQ 100 bei 10%. Beim nächsten Kauf auch wieder (sind ja voneinander weitgehend unabhängige Ereignisse, siehe Roulette). Also so wie ich die Sache sehe, liegt die reine Wahrscheinlichkeit mit Stockpicking und Buy and Hold den Index zu schlagen bei knapp 90%. Dafür wird man in den anderen 10% der Fälle natürlich um so härter gefickt. Muss man halt mögen.

Wo bin ich falsch?
Drinvor: alle.jpg

gmourier Avatar
gmourier:#8472

>>8469
>Er sagt einerseits, wenn man das Risiko mit einpreist ist die Rendite überall am Kapitalmarkt gleich.

Risiko ist ja allgemein Schwankung, dh nicht immer kontinuierlich der selbe Gewinn, auf den man sich verlassen kann wie zb bei festem Lohn. Du kannst nicht sicher sein, ob morgen noch das Geld, was du da angelegt hast auch den gleichen Wert hat - ein Risiko. Kann man durch diversifizieren entgegenwirken, da es nur in den seltensten Fällen wirklich überall gleichzeitig bergab geht - dh du gleichst niedrigere "Performance" bei Titel A mit besserer bei Titel B aus und bekommst dann so eine relativ verlässliche Dividende/Gewinne pa. Endgültige Schwankung gen Abgrund in den Totalverlust gleichst du durch zufälliges finden des neuen Google aus. Du steckst nicht alles in den neuen Gugel, der sich vielleicht dann nur als KIK oder sogar als Pleite-Schlecker erweist. Du steckst dein Geld überall hin und im Durchschnitt machst du dann Gewinn, weil einfach die Weltwirtschaft sowieso wächst.



In sofern eingepreist als du da wo sichere Gewinne sind eben mit 9000 anderen stehst, die das erwarten und dafür ihr Geld hingelegt haben. Risiko aka Schwankungen gering. Möglicher Gewinn durch Schwankung gering.

Große Schwankungen bzw Risiko bedeuten hingegen, dass du nicht unbedingt sicher mit 5% Gewinn jedes jahr rausgehst. Du gehst vielleicht 6Jahre mit 12% Minus raus und im 7. kassierst du dann 500%Plus. Genauso kannst du eben aber auch verlieren. Großer möglicher Verlust aber auch großer möglicher Gewinn.






>NASDAQ
Wenn du in eine spezifische Richtung investierst, dann kannst du natürlich den dahinterliegenden Index outperformen. Das dauerhaft zu schaffen über aktives eingreifen, das hat halt bisher bloß keiner außer einer handvoll Leute geschafft.

>Ob ich dabei Äpfel mit Birnen vergleiche ist mMn völlig unerheblich.

Es ist was verschiedenes.
Bsp:
Lege ich in irgendwelchen US-Kram an vs Zeug aus dem DAX.


Mache ich mit meinem US-Kram 15% Gewinn im Ggs zum DAX-Zeug der nur 10% hat, war meine Entscheidung in US-Sachen zu investieren eine gute Entscheidung.
Davon muss man aber erstmal rausrechnen, was ggf Gewinn aufgrund von Währungskrebs war.

Hat US-Kram500 in der selben Zeit 25% Gewinn gefahren während ich nur 15% hatte, kann ich meine Pene zwar trotzdem am DAX anlegen und mich groß fühlen.
Die Realität ist aber klar:
durch mein aktives Trading habe ich 10% mehr Gewinn verloren, der Durchschnittlich im US-Markt zu holen gewesen wär.


> Darum geht es ja gerade beim Schacher:

Ja gut.
Musst du aber schauen.
Ist jedes mal ein anderer Schacherer.
Weißte warum?

Weil der Schacherer von gestern, von dem sie die großen Skills und Gewinne angeprisen haben - der ist heute nämlich in den roten Zahlen. Dh die Gewinne von gestern sind weg.


>Also so wie ich die Sache sehe, liegt die reine Wahrscheinlichkeit mit Stockpicking und Buy and Hold den Index zu schlagen bei knapp 90%.

Genauso oft, wie du besseres als den Durchschnitt hast, hast du eben auch schlechteres als den Durchschnitt.

Dir bringen ja nicht nur Sachen "Verlust" im vgl zum Durchschnitt, die eine klar negative Performance haben. Alle die zwar gut fahren aber unterdurchschnittlichen Gewinn fahren sind ja in dem Kampf gegen den Durchschnitt auch "bad apples" bzw Versager.

Je nach Verteilung hast du vielleicht 10 von 100Titeln die wirklich alle krass runterziehen, während 90Titel ganz wundervoll steigen. Aber nicht jede Verteilung wird so krass schief sein... es können ja auch 50 unter Durchschnitt sein und 50 über. Oder 40:60. Das Verhältnis wird nicht irgendwie vorher festgelegt. Leute versuchen die Versager aus Daten, Graphen etc herauszulesen oder sie suchen sich Firmen denen sie vertrauen.





> Er sagt einerseits, wenn man das Risiko mit einpreist ist die Rendite überall am Kapitalmarkt gleich.

finde grad kein "aber andererseits..." wo du den Gedankengang weiterführst.

oanacr Avatar
oanacr:#8473

>>8472

Nochmal zum
>Ob ich dabei Äpfel mit Birnen vergleiche ist mMn völlig unerheblich.


Klar kann ich im Realleben auch hier groß auf Waffenhändler machen und irgendwelche H&M T-Hemden outperformen. Aber das Terrain auf dem ich mich bewege ist ein anderes.

Als H&M Anzugtäger brauch ich nur eine flexible Rute und ordentliche Schuhe, um ihrendwelche Näherinnen züchtigen zu können. Muss mir aber auch keine Sorgen machen, um irgendwelche muslimische Negerhorden, die mir zwar gern meine Waffen abnehmen aber genauso gern auch meinen Kopf gleich mit.

Von daher hat der Waffenhändler vielleicht mehr Redite. Um diese zu erreichen hat er aber auch höhere Risiken und öfter mal Begräbnisse auf Firmenkosten.


Genauso kannst du dich für 40Jahre komplett in ermerging markets investieren und bis zum fetten "vielleicht Gewinn" Asianudeln fressen, während andere nur lokal kleine regelmäßige Gewinne einfahren und davon normal leben. Sind halt andere Territorien. Andere Risiken.

robinlayfield Avatar
robinlayfield:#8474

>>8462
Bernd hat dieses Jahr angefangen und wollte erst einmal testen und reinkommen. Bald geht es mit verschiedenen ETFs von Vanguard auch ins Internationale

alagoon Avatar
alagoon:#8479

>>8472
Also ich mach mal nochmal ein etwas ausführlicheres Modell:
Klassisches Roulette Zahlen 0...36, aber mit 36 Kugeln.
6 Kugeln sind rot - Zahlen auf denen sie landen sind Nieten
24 Kugeln sind grau - Zahlen auf denen sie landen schütten 100% Gewinn aus (also Einsatz * 36)
6 Kugeln sind schwarz - Zahlen auf denen sie landen schütten 200% Gewinn aus

Da ein Spiel unegfähr 20 Jahre dauert, kannst du nicht all zu oft spielen. Was ist nun die klügste Strategie? Den ETF zu nehmen und einfach auf alle Zahlen zu setzen ist auf jeden Fall die sicherste Strategie. Da bekommt man irgendwas zwischen Einsatz * 35 oder Einsatz * 36 (grüne Null nicht vergessen). Wenn man jedoch nur auf 6 Zahlen setzt, bekommt man irgendwas zwischen Einsatz * 0 und Einsatz * 72, wobei 0 und 72 die unwahrscheinlichsten Fälle sind. Am Wahrscheinlichsten ist es, etwas besser als der ETF abzuschneiden, weil der ETF die grüne Null fast sicher irgendwo erwischt.

Würde auf dieses Modell aber nicht all zu viel geben, weil von einem Laien im LSD-Rausch erfunden. Meine Finales Depot wird irgendwie so aussehen, jeweils ca 10...30% Aktien aus diversen Indizes, glaube da wirken dann eh schon langsam die Gesetze der großen Zahlen (ist dann halt wie son Indexfond in dem nur ein Teil der Indexrepräsentativen Aktien drinne ist). Sieht halt jetzt in der Aufbauphase schlimmer aus als es ist. Na ja, und im Gegensatz zu ETF-Bernd spare ich mir die 0,2% Jährliche rebalancing Gebühren. Scheiß auf Rebalancing, ist sowieso überbewertet:
Wenn Bayer die nächsten 10 Jahre gut abwächst und die Aktien gemeinsam mit dem Grundkapital um 100% steigen, während RWE witer so vor sich hinkrebst -- was soll es dann bringen, Bayer zu verhökern um mehr RWE zu kaufen? Würde wenn dann eher darauf achten, dass das KGV im Portfolio konstant bleibt, oder investierte Euro pro Angestellte (großes Unternehmen mehr, kleines weniger)... das ist aber meiner Meinung nach aller Hirnwichserei. Der eine geht nach dem Maßstab, der andere nach einem anderen. Am Ende kann man das vermutlich immer so drehen, wie man es gerade braucht. Werde einfach zurücklehen, wichsen und gucken. So einfach ist das!!1

Mir geht es offen gestanden auch ein bisschen darum, im Erfolgsfalle möglichst viel Mett generieren zu können. Dieses in Aussicht stehende Mett lässt sich mit Geld gar nicht aufwiegen und verzerrt daher all meine Entscheidungen, so dass normale Leute sich vielleich besser nicht an mir orientieren sollten. Bin mit meinem Irrsinn bisher aber (oft, nicht immer) ganz gut gefahren, warum soll es nicht auch auf dem Börsenparkett klappen?

alagoon Avatar
alagoon:#8493

>>8479
Dein Zahlenspiel versteh ich nicht ganz.
Will mich damit auch nicht wirklich beschäftigen.
Wie du unter 1000den Firmen die am Ende am besten performenden rausfinden willst ist mir zu hoch. Denn das sind ja grade nicht immer die mit den tollsten stats, die erfolgreichsten, größten etc.


Vestehe dein Argument: wieso in den ganzen Index investieren, wenn ich in den Index investieren kann ohne die (deiner Meinung nach) offensichtlichen Versager rauszulassen. Ok. Wie oben gesagt: die besten haben nicht immer die tollsten Ergebnisse. Denen es heut schlecht geht, muss es morgen nicht zwingend schlechter gehen.

Die Übersichtlichkeit geht aber bei allem über DAX-Niveau dann schon einigermaßen verloren. Wenn du nur large caps kaufst gehen dir höhere Renditen von den kleineren Firmen verloren (oben gibt es keine großen Aufsteiger).


Die allgemeinen Argumente >>8492 sind bekannt. Gibt Gründe sie zu befolgen. Man muss sie aber nicht befolgen.

edobene Avatar
edobene:#8505

>>8493
> Wie du unter 1000den Firmen die am Ende am besten performenden rausfinden willst ist mir zu hoch.

Will ich ja gar nicht. Ich mache nur Wahrscheinlichkeitsrechnung, nicht mehr und nicht weniger. Für mich sind alle.jpg Firmen eine Schwarze Kiste. Ich weiss lediglich, dass es einige schwarze Kisten gibt in denen mein Geld auf nimmerwiedersehen verschwindet, einige in denen es sich besonders gut vermehrt und in den meisten wird es eben einfach nur mittelmäßig mehr.

Was ist nun eine bessere Strategie?
1. Mit dem ETF einfach in alle.jpg Kisten je nach größe der Kisten Geld reinstecken und so alle.jpg Gewinne und Verluste anteilsmäßig mitnehmen.
2. In eine hinreichend große Anzahl, zufällig ausgewählter Kisten Geld reinstecken -- so dass die Wahrscheinlichkeit, den Mittelwert zu erreichen hoch ist. Dabei das Risiko tragen, schlechter als der ETF abzuschneiden, aber eben auch die Chance besser.


Unter der Randbedingung, dass du einer von 10 Spielern bist, von denen am Ende der zum König gekrönt wird, der am meisten Gewinn gemacht hat, ist die Antwort eindeutig 2.
Man kann auch noch stärker vereinfacht so argumentieren: wenn du eine belibige Kombination von Aktien, die in einem ETF enthalten sind, zu einem eigenen Portfolio zusammenstellst, ist die Wahrscheinlichkeit besser als der ETF zu performen exakt 50%. Die Wahrscheinlichkeit schlechter zu performen ist natürlich auch 50%. Die Frage kann man also auch so stellen: bist du ein Player oder bist du eine Pussy?

linux29 Avatar
linux29:#8507

>>8505
>Will ich ja gar nicht. Ich mache nur Wahrscheinlichkeitsrechnung, nicht mehr und nicht weniger. Für mich sind alle.jpg Firmen eine Schwarze Kiste.


Ohne dem ganzen Informationen zu füttern ziehst du den unbekannten(?) Erwartungswert.

Wenn du dir deine eigenen Sachen zusammenstellst ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass du am Ende im Schnitt schlechter fährst als mit dem Durchschnitt (=dem Index). Denn die überwiegende Mehrzahl der Leute die Player sind, fährt schlechter als der Index. Weiß die Bank von ihren Zockern, die trotzdem Millionengehälter bekommen und das weiß man auch von den privaten Anlegern. Deine 50% Gruppe von Gewinnern gibt es in der Praxis auf lange Sicht nicht, denn der Gewinner von heute ist morgen -spätestens übermorgen- ein Verlierer. Auf der anderen Seite sind nach 3, 4, 8 Jahren nur wenige einzelne Personen, die durchgängig oben schwimmen.

Mit dem Durchschnitt stehst du somit schon auf der Gewinnerseite, da die Zocker und als "Gewinner" gefeierten Leute im Schnitt und auf lange Sicht schlechter fahren als du mit dem Durchschnitt. Die Realität ist leider so langweilig.

nehemiasec Avatar
nehemiasec:#8514

>>8507
> unbekannten(?) Erwartungswert.

Protip: der Erwartungswert ist das was der ETF abwirft plus minus die Kosten des ETF. Also etwa 0,25% besser als der ETF. Das ist der Erwartungswert. Da kommt dann natürlich noch das Risiko rauf, besser oder schlechter als der ETF abzuschneiden. Wenn man die 0,25% vernachlässigt, ist dieses Risiko ziemlich genau 50%. Wenn es anders wäre, bräuchtest du ja nur die Aktien zu kaufen, die ich nicht kaufe und würdest den ETF damit sehr wahrscheinlich schlagen.
Das Risiko von 50% sagt aber erstmal noch nichts über die tatsächliche Abweichung vom ETF aus. Die maximale mögliche Abweichung hast du, wenn du genau in einen Wert investiert. Investierst du in alle minus einen Wert, ist die mögliche Abweichung minimal. Theoretisch kann natürlich auch die minimale Abweichung sehr groß werden (wenn die eine Firma die du ausgelassen hast sehr groß ist und pleite geht oder die einzige Firma ist die überlebt). Praktisch ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass solch ein extremer Fall eintritt. Wenn man das wirklich durchrechnet, kommt bei 10 DAX-Werten dann realistisch sowas raus wie ETF±50% oder irgendwas in der Preisklasse. Und mit ±50% meine ich nicht, wenn der DAX im Schnitt um 10% steigt machst du mit den zehn schlechtesten Werten - 40%, sondern ich meine dann machst du halt nur +5%. Im Anderen Falle halt +15%. Hab jetzt aber keinen Bock zu recherchieren, wie man sowas "professionell" ausrechnet und dir das dann vorzurechnen. Ich verlass mich da auf das Jucken meiner Eier. Und du hättest sicher auch keinen Bock das gegebenenfalls nachzurechnen. Also sparen wir uns das.

Die Hauptgründe weshalb die meisten nicht besser performen als ETFs sind wahrscheinlich:
- uninformiertes Handeln (allein schon wegen der verschenkten Steuervorteile)
- informiertes Handeln gegen Sie (sprich echter Insiderhandel, womit natürlich niemand offiziell angibt)
- institutionelle Anleger, die sowieso keinen Fick geben und ETF-Style anlegen (Länder, Banken, etc)

areus Avatar
areus:#8515

>>8514


Du willst nicht hören was ich sage: Fakt ist nahezu 100% der Leute haben auf lange Sicht weniger Rendite als der Index (Durchschnitt). Ist auch logisch, weil man immer irgendwann mal zu den Verlierern gehört und das zieht deine Gesamtperformance runter.

Und das gilt auch für "professionelle" Fondmanager von Banken, die Millionen dafür gezahlt bekommen, dass sie den Markt lesen/austricksen etc. Die Banken führen Statistiken darüber. Sie wissen darüber Bescheid, dass das, was als skill verkauft wird lt Daten eindeutig nur Glück ist. Was passiert, wenn man sie daran erinnert:

Sie stimmen zu das dies Fakt ist und verleugnen es im selben Satz dennoch.

joe_black Avatar
joe_black:#8516

Kahnemann "The illusion of stock picking skills" (in thinking fast and slow)


In 1984, Amos and I and our friend Richard Thaler visited a Wall Street
firm. Our host, a senior investment manager, had invited us to discuss the
role of judgment biases in investing.

Mutual funds are run by highly experienced and hardworking
professionals who buy and sell stocks to achieve the best possible results
for their clients. Nevertheless, the evidence from more than fifty years of
research is conclusive: for a large majority of fund managers, the selection
of stocks is more like rolling dice than like playing poker. Typically at least
two out of every three mutual funds underperform the overall market in any
given year.
More important, the year-to-year correlation between the outcomes of
mutual funds is very small, barely higher than zero. The successful funds in
any given year are mostly lucky; they have a good roll of the dice. There is
general agreement among researchers that nearly all stock pickers,
whether they know it or not—and few of them do—are playing a game of
chance. The subjective experience of traders is that they are making
sensible educated guesses in a situation of great uncertainty. In highly
efficient markets, however, educated guesses are no more accurate than
blind guesses.

On the evening before the seminar, Richard Thaler and I had dinner with
some of the top executives of the firm, the people who decide on the size
of bonuses. We asked them to guess the year-to-year correlation in the
rankings of individual advisers. They thought they knew what was coming
and smiled as they said “not very high” or “performance certainly
fluctuates.” It quickly became clear, however, that no one expected the
average correlation to be zero.

Our message to the executives was that, at least when it came to
building portfolios, the firm was rewarding luck as if it were skill. This
should have been shocking news to them, but it was not. There was no
sign that they disbelieved us. How could they? After all, we had analyzed
their own results, and they were sophisticated enough to see the
implications, which we politely refrained from spelling out. We all went on
calmly with our dinner, and I have no doubt that both our findings and their implications were quickly swept under the rug and that life in the firm went on just as before. The illusion of skill is not only an individual aberration; it
is deeply ingrained in the culture of the industry. Facts that challenge such basic assumptions—and thereby threaten people’s livelihood and selfesteem— are simply not absorbed. The mind does not digest them. This is
particularly true of statistical studies of performance, which provide baserate information that people generally ignore when it clashes with their personal impressions from experience.

The next morning, we reported the findings to the advisers, and their
response was equally bland. Their own experience of exercising careful judgment on complex problems was far more compelling to them than an
obscure statistical fact. When we were done, one of the executives I had
dined with the previous evening drove me to the airport. He told me, with a trace of defensiveness, “I have done very well for the firm and no one can take that away from me.” I smiled and said nothing. But I thought, “Well, I took it away from you this morning. If your success was due mostly to chance, how much credit are you entitled to take for it?”

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#8517

>>8515
Nein, du verschließt dich meiner Aussage: ich sag doch gar nicht, dass ich irgendwie die "richtigen" Aktien aussuchen kann. Hab ich nirgendwo behauptet. Ich sage lediglich, dass wenn man zum Zeitpunkt T1 in ein Subset eines ETF investiert, hat man eine 50% Chance zu einem beliebigen Zeitpunkt T2 in der Zukunft, besser oder schlechter als der ETF abzuschneiden.
Das ist ganz, ganz simple Stochastik.
Alles was ich sage ist: ich gehe das Risiko ein, auch in den unteren 50% zu landen um eine gleich große Chance zu erhalten auch in den oberen 50% zu landen. 50 - 50 = 0. Ich füge also nichts hinzu oder nehme etwas hinweg. Kein Regelverstoß. Aber wenn du denkst, du hast automatisch mehr Rendite als ich, nur weil du in einen ETF investiert -- bist du auf dem Holzweg. Du hast lediglich genausoviel oder mehr Rendite wie 50% der Marktteilnehmer. Und da du so ungerne Äpfel mit Birnen vergleichst, vergleiche dich doch mal nur mit passiven Anlegern wie mir: und dann bleibt von
> genausoviel oder mehr Rendite wie 50% der Marktteilnehmer
nur noch
> 50% der Marktteilnehmer haben weniger oder gleich viel Rendite wie du und 50% der Marktteilnehmer haben gleich viel oder mehr Rendite als du
übrig.

Weil die oben gemachte Aussage nunmal gilt:
> wenn man zum Zeitpunkt T1 in ein Subset eines ETF investiert, hat man eine 50% Chance zu einem beliebigen Zeitpunkt T2 in der Zukunft, besser oder schlechter als der ETF abzuschneiden.

Oder nicht? Dann belege das!

Es ist zum Beispiel völlig unerheblich ob ich nur Meme-Aktien in mein Depot nehme oder nicht. Denn niemand weiss, ob sich Meme-Aktien in der Zukunft gut oder schlecht entwickeln. Du tappst genau in die Falle, von der du unterstellst ich wäre reingefallen: Ich glaube nämlich gar nicht, dass ich mittels Stückpicken die Verlierer aussieben kann. Du glaubst aber scheinbar, dass man mittels Stückpicken immer automatisch an die Verlierer gerät. Das ist dein Trugschluss.

Brauchst du dich aber nicht für zu schämen. Immerhin hast du kapiert, das ETFs für dich wohl das Beste sind. Für meine Strategie braucht man immerhin Nerven aus Granit und eine Gewinngarantie gibt es trotzdem nicht ;_;

armcivor Avatar
armcivor:#8519

>>8517
>hat man eine 50% Chance zu einem beliebigen Zeitpunkt T2 in der Zukunft, besser oder schlechter als der ETF abzuschneiden.

Wenn man annimmt die Wahrscheinlichkeit genau die ETF Rendite zu treffen wäre 0%, was sie nicht ist.


>denkst, du hast automatisch mehr Rendite als ich, nur weil du in einen ETF investiert -- bist du auf dem Holzweg.
> Du hast lediglich genausoviel oder mehr Rendite wie 50% der Marktteilnehmer.

Ich hab gar nix mehr als du.
Die Realität besteht aus mehr als einer einzigen 50:50 Entscheidung, vor allem wenn man die Realität auf 5, 10 oder 20Jahre verfolgt. Und als Anleger, der sein Geld vermehren will sollte man eben nicht nur auf heute schauen sondern langfristig.


Es "verlieren" nicht immer 50% der Leute im vgl zur Durchschnittsperformanz des Index, das ist es doch.
Kapital geht verloren und fließt in die Taschen anderer. Wer sagt, dass nicht 90% der Marktteilnehmer Kapital verlieren und 10% der Marktteilnehmer Kapital gewinnen?
Du redest vom Median. Hat aber mit dem arithmetischen Mittel leider nicht immer viel gemein. Du verwechselst 2 Sachen und gehst von vermeindlich fairen Annahmen aus, die so leider nicht gegeben sind. Das ist kein Münzwurf wo jeder gleich oft probieren kann.


> Du glaubst aber scheinbar, dass man mittels Stückpicken immer automatisch an die Verlierer gerät.

Man wird lt Datenlage von Banken (Privatanleger/Institutionelle) -wenn ein längerer Zeitpunkt betrachtet wird- mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit schlechter fahren als mit dem Durchschnitt. Das ist keine Meinung von mir oder ein Glaube dem ich anhänge, das ist Realität nach Auswertung von Depotdaten real existierender Trader ob nun privat oder professionell. Ich weiß nicht wie oft ich das noch betonen soll. Es ist nicht pure Theorie. Es läuft nachgewiesener Maßen so.

hier im Text
>>8516

Selbst die Bankster selber, die für die Bank zocken kriegen nicht mehr Gewinn als über puren Zufall hin. Ihre Daten zeigen es, sie vermuten es. Aber ja - einsehen wollen sie es nicht. Für ihre Strategie braucht man immerhin "Nerven aus Granit und skill".

Leider bringt die Strategie halt eben auch bei Bankern mit Anzug, jahrelangem Studium, tollen Auswertungstechniken und fettem Honorar nicht mehr Gewinn als purer Zufall.