Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2015-04-20 20:42:23 in /p/

/p/ 94751: IDF werden Ronny und Sören und Malte dabei fersage...

seanwashington Avatar
seanwashington:#94751

IDF werden Ronny und Sören und Malte dabei fersagen, mir zu erklären, warum einem Menschen nicht das zusteht, was er sich selbst und ehrlich erarbeitet hat.

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

newbrushes Avatar
newbrushes:#94752

IDF erklärst du mir mal, ob Henry Ford oder seine Arbeiter die Autos zusammengebaut haben, mit denen er sein Geld verdient hat.

vladyn Avatar
vladyn:#94753

>Großspurige Ansage
>Überzeugendes und prägnantes Gegenargument in einem Satz
>Keine weitere Reaktion

Ach OP...

dmackerman Avatar
dmackerman:#94754

>>94751

andrewofficer Avatar
andrewofficer:#94758

>>94752

Henry Ford ist das Paradebeispiel für einem Kapitalisten, der verstanden hat, dass der Kapitalismus nur funktionieren kann, wenn der Arbeiter einen gerechten Lohn für seine Arbeit erhält. Ihn als Gegenargument zu OP anzuführen ist daher Unsinn.

1markiz Avatar
1markiz:#94762

>Ronny und Sören und Malte
Falls es noch eines Beweises bedurft hätte, dass /p/ nicht meer moderiert wird ...

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#94763

- keiner kann einen Negativ beweisen
- OP wird sowieso keine vernünftigen moralischen Einwände akzeptieren, weil ihn überhaupt nichts dazu zwingen kann hier vernünftige moralische Einwände zu akzeptieren, selbst wenn er es _insgeheim_ täte (>sehe ich anders LOL)

Hier ist der Handel:

WENN das höchste Prinzip die freie Entfaltung des Menschen in seiner reichsten Vielfalt ist, DANN kann man zeigen, dass einem Menschen nicht notwendig zusteht, was er sich selbst und ehrlich erarbeitet hat. Beispiel.

WENN OP es ernst meint, DANN nennt er seine Prinzipien.

javorszky Avatar
javorszky:#94765

>>94763
Die Frage im OP ist schon schwachsinnig formuliert: Wenn er es sich selbst erarbeitet hat, gehört es ihm ja schon und niemand kann es ihm wegnehmen, ohne dass es Diebstahl wäre und das Unrecht von Diebstahl brauchen wir hier nicht weiter erörtern. Henry Ford ist ganz ein anderes Ding: ohne das von Ford zur Verfügung gestellte Kapital (Maschinen, Material, Strom), wären wohl die wenigsten seiner Arbeiter in der Lage gewesen, sich selbst ein Auto zu bauen. Henry und seine Arbeiter bestehlen einander nicht, sie machen Geschäfte miteinander.

antonyryndya Avatar
antonyryndya:#94766

>>94765
Der Staat kann dir wegnehmen was er will, ohne dass es Diebstahl ist. Lerne inzu Gewaltmonopol und die sich daraus ergebenden Kozikwenzen.

axel_gillino Avatar
axel_gillino:#94768

>>94766
> Der Spast kann dir wegnehmen was er will
Spast! Es gibt Dinge, die kann der Spast mir wegnehmen und es gibt Dinge die kann er mir nicht wegnehmen. Ein Spast sieht und schätzt nur Dinge die man ihm wegnehmen kann. Und darum spastest du hier auch so rum, Spast. Weil du die geistige und monetäre Unterschicht bist. Mach mal was sinnvolles mit deinem Spastenleben, wenn du das überhaupt kannst du Spast. Spasten wie du, sollten echt mal den kleinen Prinzen lesen, oder Nietzsche, nicht immer nur irgendwelchen Spastenblogs.

Gutgemeiner Rat eines besorgten Bernds.

kiwiupover Avatar
kiwiupover:#94769

IDF wird OP dabei fersagen, mir zu erklären, wie irgendein Mensch sich nennenswerte Reichtümer selbst und ehrlich erarbeiten kann, ohne dass der Staat ihm eine entsprechende Infrastruktur, Rechtssicherheit, Schutz vor Raub etc. pp. zur Verfügung stellt.

Und im zweiten Schritt wird OP zugestehen müssen, dass der Staat einen Anteil an jedem selbst und ehrlich erarbeiteten Einkommen verdient, um diese Dienstleistungen zum Wohle Aller auch weiterhin zu gewährleisten.

davidbaldie Avatar
davidbaldie:#94771

>>94758
Eben deswegen ist er genau das richtige Beispiel für OP.

newbrushes Avatar
newbrushes:#94772

>>94768

Träum weiter, du Depp.

oanacr Avatar
oanacr:#94773

>>94769

Beamtenkarriere als professioneller Parasit im Sinn oder einfach nur fil dum?

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#94774

>>94773
Überzeugende Erklärungen: 0
Uninspiriertes Ad Hominem: 1

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#94776

Dieser Bernd wird dich nicht enttäuschen wie Links- und Rechtsspacken.
Einem Menschen steht das nicht zu, was er sich selbst (und ehrlich) erarbeitet hat, weil "selbst" immer sehr frei ausgelegt wird. Wenn einer eine Fabrik aufmacht und das alles selbst koordiniert, setzt die Fabrik (zB) voraus, dass Straßen existieren, die von der Gemeinschaft gebaut und unterhalten werden, damit Zulieferer und Abnehmer zu ihm kommen können und sich die Waren in der Republik verteilen. Es setzt voraus, dass jemand die Energieversorgung koodiniert und dass sein Profitstreben nicht zu sehr auf Kosten der Zukunft geht. Und dass es Abnehmer (Konsumenten) gibt, die das gebrauchen können, was er produziert, die also eine Bildung aufweisen und ein Einkommen haben. Und auch für den Schutz sorgt der Staat, damit Musel- und Nazigangs ihm nicht alles.jpg einfach wegnehmen.
All das kostet Unsummen, wird aber immer(!) von den ach so Selbständigen nicht mal wahrgenommen, dass sie das für ihre Produktion brauchen und voraussetzen.

Wäre es wirklich "selbst" und würde von der Gemeinschaft nichts voraussetzen (auch nicht ausgebildete potenzielle Mitarbeiter), dann würde es ihm zustehen, und da würde mir sicher auch Sören-Malte zustimmen, auch wenn er mich amsonsten haßt.

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#94777

>>94776
Dies.

Allerdings muss man hinzusagen daß es z.b. auch eine auserwählte Gang aus dem Orient gibt die Banken aufmacht und dann damit Staaten übernimmt. Dann nimmt der Staat auf einmal 80% Steuern und rechtfertigt daß mit seinen schlaglöcherübersähten Strassen die er angeblich versorgt.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#94778

Jedem steht das zu was er verteidigen kann.
Ober er es sich ehrlich erarbeitet hat oder nicht ist nur innerhalb einer Ingroup mit entsprechender Gruppenmoral so.
Wer sich dann z.b. nicht an die Moral der Ingroup hält wird von ihr ausgestossen oder bestraft.

Bei Zwangsgruppenzugehörigkeit und unterschiedlichen Moralen innerhalb der Gruppe kann man von Sklaverei reden.
z.b. wenn die BRD GmbH von Deutschen nimmt und Asylanten und Banken gibt.

_vojto Avatar
_vojto:#94779

>>94776
>damit Musel- und Nazigangs ihm nicht alles.jpg einfach wegnehmen
impliziert Nazigangs die Libertärbernd etwas anderes wegnehmen wollen, als seine Scheuklappen.
Oh, haben dir die Nazigangs den Glauben an St Holograus genommen? Das tut uns leid.

scottgallant Avatar
scottgallant:#94781

>>94778
Da ist Libertärbernd mit Rechtslastigbernd(?) einer Meinung. Die Gruppe, unter die sich unterworfen werden muß, schützt den Unternehmer, fordert Tribut und legt die Regeln fest. Das ist heute nicht anders als bei den Lehnsherren.
Zwangsgruppenzugehörigkeit sieht Libertärbernd etwas liberaler, da man ja zumindest in der Theorie "einfach gehen" kann. Nach Frankreich, Russland, Afrika, wo einem vielleicht die Gruppenmoral besser paßt. Praktisch ist das natürlich nur ein Argument von Deppen, die keine Bindungen haben, sei es über Ansprüche, Kapital oder Soziales. Aber im Gegensatz zu Nordkorea oder Mittelalter ist es prinzipiell möglich.
Schade dass es nur dumme Sörens hier gibt, Libertärbernd hätte gern gewußt, wie Linksbernds das sehen.

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

cmzhang Avatar
cmzhang:#94782

>>94778
>Jedem steht das zu was er verteidigen kann.
Ach Bernd. Weil im permanenten Kampf aller gegen alle auch so viel Mehrwert produziert wird. Wie gut dein Konzept des berechtigten Besitzes funktioniert, kannst du in den Failed States Afrikas begutachten.

Interne Sicherheit und Stabilität waren schon immer die Basis für verlässlichen Wohlstand, praktisch die gesamte Menschheitsgeschichte dient als Beispiel dafür.

Wenn du mir also nicht allen Ernstes erzählen willst, dass die Gesellschaft die Beste ist, in der gewalttätige Banden einander eines aus mangelnder Produktivität immer geringer werdenden Wohlstandes berauben, solltest du deine Überzeugungen überdenken.

jeremyworboys Avatar
jeremyworboys:#94783

>>94776
>Wäre es wirklich "selbst" und würde von der Gemeinschaft nichts voraussetzen (auch nicht ausgebildete potenzielle Mitarbeiter), dann würde es ihm zustehen [...]
Freilich. Dagegen ist auch aus linker Sicht nichts einzuwenden. Der Witz ist nur, dass diese Form komplett individualistischer Produktion ziemlich limitierte Resultate liefert. Das Kennzeichen industrialisierter Gesellschaften ist ja gerade, dass Menschen gemeinsam und koordiniert einen beträchtlichen Mehrwert produzieren. Und die linke Kernthese war schon immer, dass angesichts dieser gemeinschaftlichen Produktion der Mehrwert nicht nur demjenigen gebührt, der das Kapital bereitstellt, sondern in gleichem Maße auch denjenigen, die durch ihre Arbeitskraft dazu beitragen.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#94786

>>94751
Du kannst das natürlich einfordern. Allerdings musst du dann außerhalb der Gesellschaft leben. Normale Menschen geben halt was an die Gesellschaft und kriegen dafür was zurück, wenn du das nicht willst, musste halt eine Berghütte in den Alpen bewohnen. Freier Markt, kennste?

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#94787

>>94783
Dann unterscheiden sich Libertärbernds und linke Ansichten in diesem Punkt nicht wirklich.

mat_walker Avatar
mat_walker:#94788

>>94765
>Die Frage im OP ist schon schwachsinnig formuliert: Wenn er es sich selbst erarbeitet hat, gehört es ihm ja schon...
0/10

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#94789

>>94783
>Freilich. Dagegen ist auch aus linker Sicht nichts einzuwenden. ... Und die linke Kernthese war schon immer, dass angesichts dieser gemeinschaftlichen Produktion der Mehrwert nicht nur demjenigen gebührt, der das Kapital bereitstellt, sondern in gleichem Maße auch denjenigen, die durch ihre Arbeitskraft dazu beitragen.
Das ist ausschließlich Deine Meinung. Linke wie Marx oder Proudhon, um einige berühmte Vertreter zu nennen, haben dagegen _einiges_ einzuwenden.

enriquemmorgan Avatar
enriquemmorgan:#94790

>>94766
>Der Staat kann dir wegnehmen was er will, ohne dass es Diebstahl ist. Lerne inzu Gewaltmonopol und die sich daraus ergebenden Kozikwenzen.
Warum hat der Staat das Gewaltmonopol?

i_ganin Avatar
i_ganin:#94791

>>94790
Offensichtlich weil er das Gewaltmonopol hat.

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#94792

>>94789
Naja, freilich gibt's Unterschiede. Je nach Radikalität der linken Ideologie ist ja z.B. schon die private Aneignung von Produktionsmitteln ein Verbrechen und den Kapitalisten darf es ergo gar nicht erst geben.

Trotzdem glaube ich, dass man linke Ideologien falsch versteht, wenn man sie so interpretiert, dass die Allgemeinheit automatisch ein Anrecht auf jedes Produkt hat.

Die Pointe ist vielmehr, dass Produktion (zumindest in modernen Gesellschaften) immer in einem gesellschaftlichen Kontext und unter durch die Gesellschaft/den Staat bereitgestellten Bedingungen produziert wird, und dass deswegen dem Staat/der Gemeinschaft immer einen Anteil an dem Produkt zusteht, eben weil es nur durch die günstigen Rahmenbedingungen überhaupt oder so relativ einfach herstellbar ist.

>>94787
Doch, ich denke schon. Nämlich gerade in dem Punkt, den OP aufgeworfen hat (ob absichtlich oder nicht). Der Libertarismus verkennt in aller Regel zumindest das Ausmaß, in dem individuelle Leistungen von günstigen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängig sind. Deswegen räumt er dem Individuum einen zu starken Exklusivanspruch auf Eigentum an, das er in diesen günstigen Gesellschaften auf jedwede rechtmäßige Art und Weise erlangt hat, während er zugleich ignoriert, wie notwendig es für die Allgemeinheit und dadurch auch für das reiche Individuum ist, einen Staat aufrechtzuerhalten, der auch in Zukunft die Bedingungen für die Produktion von gesellschaftlichem Mehrwert gegeben sind.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#94795

>>94790
Weil er stärker ist als du. Faustrecht, schon mal gehört? Deshalb kann der Musel (wenn er die richtigen Leute kennt) auch nie belangt werden, wenn er zB jemanden umbringt: Mafia>Staat. Faustrecht gilt immer und überall.

ryanjohnson_me Avatar
ryanjohnson_me:#94797

>>94792
>Trotzdem glaube ich, dass man linke Ideologien falsch versteht, wenn man sie so interpretiert, dass die Allgemeinheit automatisch ein Anrecht auf jedes Produkt hat.
Weiß nicht wer das behauptet.

>Die Pointe ist vielmehr, dass Produktion (zumindest in modernen Gesellschaften) immer in einem gesellschaftlichen Kontext und unter durch die Gesellschaft/den Staat bereitgestellten Bedingungen produziert wird, und dass deswegen dem Staat/der Gemeinschaft immer einen Anteil an dem Produkt zusteht,
Habe ich schon verstanden. Es ist aber trotzdem allein deine Meinung. Und im Gegenzug bezog ich mich auf Menschen, die eher der Idee nahestanden, dass der Mehrwert ein Allgemeingut-, dass seine Beschlagnahmung durch den Produzenten bzw. Arbeiter Diebstahl, ist. Bei Marx heißt das: Jedem nach seinen Bedürfnissen. Nicht weniger. Aber eben auch nicht mehr.

Das ist ein wichtiger Unterschied. Die eine Position erkennt das, was Proudhon la régime de propriété nannte, grundsätzlich an, die andere ist ihm diametral entgegengesetzt. Gedankenspiel:

Zwei Menschen auf einer Insel. Der erste hat Bananen geerntet die mehrere Winter hindurch eine Kleinfamilie satt bekämen, der zweite merkt nun, dass keine mehr an den Bäumen hängen und auch sonst nichts zu essen. Kein Staat/keine Gesellschaft hat irgendwelche Bedingungen bereitgestellt. Wiederhole das selbe Spiel, aber diesmal handelt es sich um zwei von einander getrennt organisierten Gesellschaften von denen der einen eben einfach das Essen ausgeht.

Man könnt sich nun ausmalen, warum Life-boat-Szenarien doof sind, aber, erstens, glaub ich daran nicht, zweitens, kann ich mir auch noch drölfdutzend andere ausdenken die näher an der Realität der industrialisierten Moderne sind, und, drittens, möchte ich sowieso nur auf die Differenz hinweisen.

naupintos Avatar
naupintos:#94799

>>94791
>Offensichtlich weil er das Gewaltmonopol hat.
Das ist nicht Offensichtlich. Woher hat der Staat seine Rechte und seinen Besitz?

mrxloka Avatar
mrxloka:#94800

>>94799
Offensichtlich hat er die weil er das Gewaltmonopol hat.

garethbjenkins Avatar
garethbjenkins:#94801

>>94797
Das ist aber dann doch nur ein gradueller Unterschied. Die einzige Differenz besteht darin, in welchem Ausmaße und nach welchen Regeln gesellschaftlich produzierter Mehrwert umverteilt werden soll, und ob diese Umverteilung durch Hilfsgüter, staatliche Finanzunterstützung oder indirekt (etwa durch die Subventionierung von Schulen/med. Versorgung/Infrastruktur etc. pp.) geschehen soll, bzw. in welcher Mischung diese Elemente gebraucht werden sollten.

emilioiantorno Avatar
emilioiantorno:#94802

Selbst wenn man sich von seinem selbst und ehrlich erarbeiteten Geld ein Grundstück kauft, dann gehört es einem nicht. Man besitzt es zwar, aber es gehört nicht dir.

Denn du zahlst Grundbesitzsteuer. Für immer. Und wenn du die nicht bezahlst, nehmen sie dir das Grundstück weg.

antonyryndya Avatar
antonyryndya:#94803

>>94802
Siehe oben. Man hat es sich nicht "selbst" erarbeitet, weil die Bedingungen von der Gesellschaft ausgehen. Und man zahlt Grundsteuer, weil die Gesellschaft (vertreten durch staatliche Organe) versucht, für den Käufer akzeptable Bedingungen zu erhalten (keine Räuberbanden, Versorgung, Bildung) und weil die Gesellschaft sinnhafterweise beschlossen hat, nicht vermehrbare Ressourcen kontinuierlich zu besteuern.
Wenn man eins nur für sich will, in Belgien funktioniert das so.

aaronstump Avatar
aaronstump:#94806

>>94801
Wenn das ein gradueller Unterschied ist, frag ich mich wie du die Qualität des Unterschieds zwischen deinen Ideen und denen eines generischen CDUlers, SPDlers, FDPlers bewertest - "statistisch insignifikant", "nicht gegeben"?

robinlayfield Avatar
robinlayfield:#94807

>>94802

Dieses. Staat ist oberster Gangsterboss und wie jeder anständige Gangster beansprucht er das Monopol auf sein Business innerhalb seines Territoriums.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#94808

>>94806
Naja, eben auch ein gradueller. So nennt man das nun einmal, wenn man sich nicht hinsichtlich des "ob", sondern nur hinsichtlich des "in welchem Ausmaße" unterscheidet.

Dass der Unterschied unbedeutend sei, habe ich nie behauptet, ich habe nur betont, dass es eben keine prinzipiellen Differenzen in Bezug auf die zugrundeliegende Überlegung gibt.

Bernd Avatar
Bernd:#94809

>>94808
>keine prinzipiellen Differenzen
Hä. Das ist doch der Punkt. Propertarianismus bei euch (CDUler, FDPler, SPDler, usw.), anti- ("Eigentum ist Diebstahl") bzw. nicht-propertarianistische Prinzipien auf der anderen Seite. Bei Rocker und Bakunin etwa "die lebendige, konkrete Möglichkeit jedes menschlichen Wesens, all seine Kräfte, Fertigkeiten und Talente, mit denen die Natur es ausgestattet hat, zu voller Entfaltung zu bringen und auf gesellschaftliche Belange zu wenden." u.ä.

kriegs Avatar
kriegs:#94810

>>94807
und? hast'n problem?

robinlayfield Avatar
robinlayfield:#94811

>>94800
>Offensichtlich hat er die weil er das Gewaltmonopol hat.
Circuläre Logik.

>>94803
>Siehe oben. Man hat es sich nicht "selbst" erarbeitet, weil die Bedingungen von der Mafia ausgehen. Und man zahlt Schutzgeld, weil die Mafia (vertreten durch Chapos) versucht, für den Käufer akzeptable Bedingungen zu erhalten (keine anderen Räuberbanden) und weil die Mafia sinnhafterweise beschlossen hat, nicht vermehrbare Ressourcen kontinuierlich zu beschützen.

bassamology Avatar
bassamology:#94812

>>94811
Dumm fiel? Keine Zirkuläre Logik. Du kapierst einfach nicht, dass sich das alles auf Gewalt gründet und/oder möchtest irgendeine infantile Kinderkanalerklärung an der du dich abarbeiten kannst.

clementc Avatar
clementc:#94814

>>94812
>dass sich das alles auf Gewalt gründet
Ja, Gewaltmonopol klang nur legitmierend.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#94815

>>94809
Na jut, dann bewegen wir uns aber schon auf einer ziemlich radikalen und meiner Ansicht nach problematischen Ebene (und auch auf einer dezidiert kollektivistisch-linken, nicht einfach auf "der" linken).

Wenn du auf jegliche Form des Privateigentums verzichten willst, lässt du dich halt gleich auf den ganzen Wust an Einwänden ein, die reflexhaft von libertärer Seite gegen alles Linke kommen, und hast, weil du tatsächlich klischeelinks bist, gar keine so guten Gegenargumente. Warum z.B. soll der Staat dann dem mutwillig untätigen Slacker genauso seine Bedürfnisse befriedigen wie derjenigen, die - zum Wohle der Allgemeinheit - tagtäglich an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit geht?
Bzw., falls der Standardweg gewählt wird, um solches Verhalten zu unterbinden: mit welchem Recht zwingt der Staat Individuen zur Arbeit, die nicht arbeiten wollen? Was ist, wenn ich gar nicht Teil des Kollektivs sein will?

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#94816

>>94815
>Wenn du auf jegliche Form des Privateigentums verzichten willst...
Ich habe geschrieben, dass ich das nicht möchte. Ich gehe davon aus, dass du "Eigentum ist Diebstahl" gelesen hast und dir darum trotzdem sowas überlegt und alles andere ignoriert hast. Proudhon bezieht sich damit auf das Konzept "Eigentum" aus dem römischen Recht. Er will nicht deine Zahnbürste. Anti-Propertarianismus. Nicht Anti-Eigentum wie es im Duden steht.

> lässt du dich halt gleich auf den ganzen Wust an Einwänden ein, die reflexhaft von libertärer Seite gegen alles Linke kommen
Libertäre, das sind im deutschen Sprachraum traditionell rockersche Sozialisten. "Libertäre" - die mit den Gänsefüßchen - haben fast ausschließlich schlechte Ideen, und darum macht mir das nichts.

>warum z.B. soll der Staat dann dem mutwillig untätigen Slacker genauso seine Bedürfnisse befriedigen wie derjenigen, die - zum Wohle der Allgemeinheit - tagtäglich an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit geht?
>...
>mit welchem Recht zwingt der Staat Individuen zur Arbeit, die nicht arbeiten wollen? Was ist, wenn ich gar nicht Teil des Kollektivs sein will?
Was denn nun? Befriedigt der Staat dem mutwillig untätigen Slacker seine Bedürfnisse, oder zwingt er ihn zur Arbeit?

t. Rockerscher Sozialist der deinen offensichtlichen Ärger übers Arbeiten nicht so verallgemeinern würde.

darcystonge Avatar
darcystonge:#94817

>>94816
Na, dann mal Butter bei die Fische. Statt mich immer weiter raten zu lassen, wofür du jetzt konkret einstehen willst, kannst du es ja einfach mal ausspucken. Wir leben in einer modernen (post-)industrialisierten Gesellschaft, in der Menschen in komplexen Produktionsketten Mehrwert generieren. Wer erhält aus dieser Kette was, und warum?

Und meine beiden Fragen bezogen sich auf zwei verschiedene Fälle. Die erste ist genauso gemeint, wie sie da steht. Die zweite Frage ist unter der Bedingung zu verstehen, dass der Staat solche Individuen, die auf Kosten der Gemeinschaft faulenzen, zur Arbeit zwingt, und schließt insofern an die erste Frage an, als sie auf eine typische Antwort auf die erste Frage eingeht (der Faulenzer muss entweder seinen Teil zur Gemeinschaft beitragen, auch wenn er nicht mag, oder er wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen).

ankitind Avatar
ankitind:#94820

>>94817
>Wer erhält aus dieser Kette was, und warum?
Menschen erhielten idealerweise soviel Bildung, wissenschaftliche Ausbildung und materielle Güter als zur vollsten Entwicklung ihrer Fähigkeiten und Kräfte notwendig sind. Alles das darüber hinaus ginge wäre Gegenstand demokratischer Willensbildungsprozesse. Denkbar, dass d-i-e-s-e-r Überschuss der Einfachheit halber strikt nach marktwirtschaftlichen Prinzipien verteilt würde, oder, wie Michael Albert vorschlägt, nach Gesichtspunkten der Härte, Gefährlichkeit, usw. der Arbeit, einer Mischung aus beidem, oder nach ganz anderen Prinzip. Es interessiert mich nicht unheimlich.

>Die zweite Frage ist unter der Bedingung zu verstehen, dass der Staat ... Individuen ... zur Arbeit zwingt
Das unterstütze ich nicht.

Hinsichtlich der ersten Frage sind m.E., wie gesagt, die Prämissen vollkommen verkehrt. Menschen sind grundsätzlich kreative, soziale Wesen. Sie wollen arbeiten und etwas beitragen. Und ich würde mit Humboldt immerhin versuchen aus Bauern Künstler zu machen, Menschen die ihrer Tätigkeit mit Wärme und Enthusiasmus nachgehen, wie sicherlich die meisten Künstler, Forscher, etc. Wo das nicht möglich ist sollten die Arbeitsverhältnisse verändert werden in einer Weise die sie weniger geisttötend und lästig machen. Beispielsweise könnten dutzende, vielleicht hunderte Menschen einfach neben ihren regulären Tätigkeiten eine Stunde in der Woche in einem gemeinschaftlich verwalteten Supermarkt arbeiten, in dem jeder von ihnen eine Stimme hat. Usw. usf.

Ich habe wirklich nur Mitleid für "Slacker" und Wut auf eine Gesellschaft, die so wüst und leer ist, dass Menschen nichts besseres einfällt als so ihr Leben verbringen.

bruno_mart Avatar
bruno_mart:#94828

>>94820
>neben ihren regulären Tätigkeiten eine Stunde in der Woche in einem gemeinschaftlich verwalteten Supermarkt arbeiten, in dem jeder von ihnen eine Stimme hat. Usw. usf.

Foodcoops gehen in diese Richtung:

http://foodcoops.at/?page_id=2


Im allgemeinen denke ich aber eher, dass fortschreitende Automatisierung nach und nach zur Abschaffung solcher "geisttötender" Tätigkeiten führen kann und vorraussichtlich wird.
Knackpunkt bleibt - und wird es noch zunehmend bei fortschreitender Automatisierung - natürlich die Verteilung des bereits angesprochenen generierten Mehrwerts.

jitachi Avatar
jitachi:#94829

Verstehe. Ob dein idealistisch-humanistisches Weltbild dem Reality Check standhält, ist freilich eine andere Frage. Wenn jeder Künstler ist, ist keiner Künstler, weil Kunst immer das ist, was über das normale hinausgeht und bis zu einem gewissen Grad unerklärlich ist.

Aber gehen wir doch lieber zurück zur Ausgangsfrage: wenn ich nämlich etwas ganz für mich alleine herstelle, ohne dass die Gemeinschaft dazu einen Beitrag geleistet hat (so unwahrscheinlich dies, gerade in modernen Gesellschaften, auch sein mag), wer hat dann einen Anspruch darauf?

Ich sage: in dem unwahrscheinlichen Fall, dass solch eine vollkommen autarke Herstellung tatsächlich stattfindet, hat ausschließlich das Individuum, das die Herstellung vorgenommen hat, einen Anspruch darauf. Selbstverständlich kann das Individuum einen Teil seines Produkts an Andere abgeben. Wenn es viel mehr produziert hat, als es für sich und die seinen benötigt, dann würde ich sogar von einer moralischen Verpflichtung sprechen, Anderen, die es benötigen, etwas von seinem Produkt abzugeben.
Aber einen echten Anspruch, auf Basis dessen andere Menschen zu unserem autarken Produzenten gehen können und legitim fordern können: "Gib mir etwas ab davon!" sehe ich nicht. Wenn doch, woraus entsteht dieser Anspruch?

anjhero Avatar
anjhero:#94830

>>94829
>weil Kunst immer das ist, was über das normale hinausgeht und bis zu einem gewissen Grad unerklärlich ist.
Kunst ist hier zu verstehen, wie gesagt, als jede Tätigkeit der jemand mit "Wärme und Enthuasiasmus" nachgeht. Mit Humboldt etwas das in deine Natur übergeht statt ihr rein äußerlich zu sein. Wenn du gern ein Limonadengeschäft betreibst und dich mit nichts lieber beschäftigst als neue Sorten zu finden und zu probieren und sie für deine Kunden auszuwählen bist du schon ein Künstler in diesem Sinne.

>>94829
>wenn ich nämlich etwas ganz für mich alleine herstelle ... wer hat dann einen Anspruch darauf?
Du, wenn es dabei um deine Subsistenz und freie Entfaltung geht. Geht es dabei nicht mehr darum wird die Sache schwieriger. Grundsätzlich bist du dann in der Verantwortung glaubhaft zu machen, dass dieses herrschaftliche Verhältnis ("ICH bestimme über X") gerechtfertigt ist. In der Praxis (1) kannst du allein höchstwahrscheinlich sowieso nicht so viel reißen, (2) überlegte sich die Gesellschaft wahrscheinlich ein Regelwerk, dass diese Fragen vereinfachen würd.

>Ich sage: in dem unwahrscheinlichen Fall, dass solch eine vollkommen autarke Herstellung tatsächlich stattfindet, hat ausschließlich das Individuum, das die Herstellung vorgenommen hat, einen Anspruch darauf.
Das hatte ich schon verstanden, dass dirnach der zweite auf der Insel legitimerweise einfach sterben muss.

timgthomas Avatar
timgthomas:#94831

>>94830
>Du, wenn es dabei um deine Subsistenz und freie Entfaltung geht.
Das finde ich merkwürdig. Wenn meine Persönlichkeitsstruktur mir eine freie Entfaltung nur erlaubt, wenn ich im Luxus schwelge (etwa als Maler oder Schriftsteller, der nur dann zu herausragenden kreativen Leistungen in der Lage ist, wenn er sich nach Strich und Faden verwöhnen lässt), ist es völlig in Ordnung, wenn ich Reichtümer anhäufe? Und wenn ich simpel gestrickt und mit einem warmen Bett und drei Mahlzeiten am Tag zufrieden bin, habe ich keinen Anspruch auf mehr?


>Grundsätzlich bist du dann in der Verantwortung glaubhaft zu machen, dass dieses herrschaftliche Verhältnis ("ICH bestimme über X") gerechtfertigt ist.
Aber das habe ich doch getan. Die Begründung lautet in diesem Beispiel: "Ich habe sämtliche für die Herstellung des Produkts notwendige Arbeit selbst geleistet. Ich habe mir effektive Produktionswege überlegt, ich habe diese selbst umgesetzt. Da ich selbst alle Arbeit in die Herstellung dieses Produkts investiert habe, und da sonst niemand irgendwelche Arbeit in die Herstellung dieses Produkts investiert hat, steht mir allein die Verfügungsgewalt über dieses Produkt zu."

Dass dieses Beispiel hypothetischer Natur und in der realen Welt wohl nur selten anzutreffen ist, habe ich bereits gesagt. Es geht ja auch darum, einen theoretischen Zusammenhang zu erörten, und je nachdem, wie das Urteil ausfällt, hat das Auswirkungen auf unser Handeln in der komplexeren realen Welt.


>Das hatte ich schon verstanden, dass dirnach der zweite auf der Insel legitimerweise einfach sterben muss.
So einfach ist das nicht. Ich habe bereits geschrieben, dass derjenige, der einen Überfluss an X hat, eine starke moralische Verpflichtung hat, denjenigen, die Mangel an X leiden, etwas von X abzugeben.
Zudem ist das Bananenbeispiel ein ziemlich unausgewogenes, da es ziemlich weit weg von Produktion und ziemlich nah an reiner Aneignung natürlicher Vorkommen ist.
Nichtsdestotrotz muss der bananenlose Mann auf der Insel sich durchaus fragen lassen, weshalb er denn selbst nie auf die Idee gekommen ist, Bananen zu ernten, wo es doch so einfach möglich gewesen wäre, und warum er erst jetzt, wo er in akuter Not ist, den anderen anschnorrt.

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#94833

>>94831
>Wenn meine Persönlichkeitsstruktur mir eine freie Entfaltung nur erlaubt, wenn ich im Luxus schwelge (etwa als Maler oder Schriftsteller, der nur dann zu herausragenden kreativen Leistungen in der Lage ist, wenn er sich nach Strich und Faden verwöhnen lässt)
Nenne den Namen eines solchen Schriftstellers. Sobald du mit diesem Verhalten Subsistenz und freie Entfaltung eines anderen Menschen einschränkst ist damit natürlich schluss. Wenn du aber Menschen findest, die das freiwillig mitmachen - bitteschön. Ansonsten wirkt das aber ähnlich blöd wie auf Marxens "Jeder nach seinen Bedürfnissen." - "Eine Bank!" zu antworten. Nein, du bekommst natürlich keine Bank. Der gesunde Menschenverstand wird Grenzen setzen.

>Aber das habe ich doch getan.
Nein. Du könntest auch behaupten: "Ich habe das Recht dies zu tun, denn gerade steht die Sonne im Zynit." Und wenn die Sonne wirklich im Zynit stünde, wäre das trotzdem noch keine Rechtfertigung. DU magst das für eine halten, die Menschen um dich herum mögen das anders sehen.

> eine starke moralische Verpflichtung hat, denjenigen, die Mangel an X leiden, etwas von X abzugeben.
Hat der zweite nun das Recht sich welche zu nehmen, auch wenn der erste dies ablehnt? y/N

giuliusa Avatar
giuliusa:#94835

>>94833
>Nenne den Namen eines solchen Schriftstellers.
Hm, wie wär's mit Oscar Wilde?

>Sobald du mit diesem Verhalten Subsistenz und freie Entfaltung eines anderen Menschen einschränkst ist damit natürlich schluss.
Aber solange genug für alle da ist, brauche ich nur glaubhaft zu versichern, dass ich aufgrund meiner ach so speziellen Bedürfnisse mehr benötige als der Bescheidene, der sich auch mit dem Nötigsten klaglos zufrieden gibt, und schon erhalte ich meine doppelten Rationen? Das klingt nicht sonderlich gerecht.

>[...]Der gesunde Menschenverstand wird Grenzen setzen.
Na eben! Es bedarf zusätzlicher Regelung dafür, wer wieviel wovon erhält - einfach jedem das zu geben, was er gerne haben möchte, wird außer in einer Gesellschaft von Engeln zu keiner gerechten Verteilung führen. Und die Leistung, die der Einzelne zum Wohle der Allgemeinheit erbringt, ist bestimmt nicht das Schlechteste Verteilungskriterium.

>Nein. Du könntest auch behaupten: "Ich habe das Recht dies zu tun, denn gerade steht die Sonne im Zynit."
Du sagst also, dass jeglicher Besitzanspruch prinzipiell Unrecht ist. Du sagst also, dass jeder sich nehmen darf, was er gerade haben will. Das bedeutet, dass derjenige, der sich die Dinge nehmen kann, die Dinge nehmen wird, und derjenige sie nicht haben wird, der sie sich nicht nehmen kann. Du sagst also, dass das Recht des Stärkeren eine gute Sache ist. Das klingt ganz so als wärst du der wahre Raubtierkapitalist hier :3

>Hat der zweite nun das Recht sich welche zu nehmen, auch wenn der erste dies ablehnt? y/N
Wie gesagt, es ist nicht ganz so einfach, weil die Bananenernte in Richtung private Aneignung natürlicher Produkte geht und weniger mit eigener Produktion zu tun hat. Wenn wir davon ausgehen, dass der erste die Bananenplantage auch selbst angelegt und gepflegt hat, würde ich auf jeden Fall sagen, dass der Zweite kein Recht hat, sich gegen den Willen des Ersten Bananen zu nehmen. Je nach Notlage wäre es gewiss kein grobes Unrecht, wenn er einige Bananen stiehlt, aber es wäre eben doch ein Unrecht, sprich: ein Diebstahl.
Wenn der erste wirklich einfach nur alle Bananen im Hain abgepflückt hat, wird die Sache schon schwieriger. Ich denke, die Stärke des exklusiven Besitzanspruchs hängt durchaus von der investierten Arbeit ab.

joemdesign Avatar
joemdesign:#94836

>>94833>>94833
>Hm, wie wär's mit Oscar Wilde?
Du sollst nicht reiche Schriftsteller nennen, sondern solche die _aufgrund_ entgrenzten Luxus gute Schriftsteller waren. Erklär doch mal.

>brauche ich nur glaubhaft zu versichern
>nur
>Gibbe fünf Yachten, brauche ich echt für Schauspielkarreire
>OKE

>einfach jedem das zu geben, was er gerne haben möchte
Oh stimmt, da habe ich mich geirrt- Warte; Ich habe das nie gefordert.

>Du sagst also, dass jeglicher Besitzanspruch prinzipiell Unrecht ist.
>Du sagst also
Nein. Ich sage, dass deine propertarianistischen Rechtfertigungsmuster nicht unbedingt von allen Menschen anerkannt werden. Ich sage, dass Ich sie nicht anerkenne. Und ich sage, dass es keinen Grund gibt sie anzuerkennen, weil dahinter ein verkehrtes Prinzip steht, das bei der geringsten Belastung bereits einbricht. (-> Irgendwer hortet alles Essen und alle anderen krepieren dann eben von Rechtswegen.)

>Wie gesagt, es ist nicht ganz so einfach, weil ... Diebstahl
Du bist ganz offensichtlich einfach ein Libertard der sich rosa angemalt hat, vermutlich weil er bemerkte wie menschenverachtend seine Ideologie konsequent zu Ende gedacht ist.

suribbles Avatar
suribbles:#94839

>sondern solche die _aufgrund_ entgrenzten Luxus gute Schriftsteller waren. Erklär doch mal.
Ich würde durchaus behaupten, dass Oscar Wilde aufgrund seines Wohstandes so gut war. Nachdem sein Reichtum und Ansehen in der Gesellschaft seiner Zeit ruiniert waren, ist er zusammengebrochen, auch als Künstler.
Auch bei Autoren wie z.B. Goethe bin ich mir ziemlich sicher, dass sie nicht dasselbe Genie in Worte gefasst hätten, wenn sie als Kinder aus einfachem Hause tagtäglich früh bis spät auf dem Acker des Vaters gearbeitet hätten. Die Erfahrung von Luxus und die Entbindung von jeglicher echten Verantwortung für den alltäglichen Lebensunterhalt ist für viele klassische Autoren dieser Epoche ein durchaus relevanter Faktor.

>Nein. Ich sage, dass deine propertarianistischen Rechtfertigungsmuster nicht unbedingt von allen Menschen anerkannt werden.
Na eben. Du sagst, dass es keine legitime Grundlage für die Postulierung von Eigentum gibt (bestenfalls kann man sie akzeptieren, man muss aber nicht. Es gibt keinen legitimen Grund, zu sagen: "Das gehört mir und nicht dir." Wenn doch, wäre es sehr hilfreich, wenn du kundtun könntest, unter welchen Bedingungen dieser Satz deiner Ansicht nach legitim ist.


>Du bist ganz offensichtlich einfach ein Libertard der sich rosa angemalt hat, vermutlich weil er bemerkte wie menschenverachtend seine Ideologie konsequent zu Ende gedacht ist.
...und das ist leider nur Ad Hominem und kein Argument.

_zm Avatar
_zm:#94840

>>94839
>"menschenverachtend"
Da spätestens, hättest du aufhören sollen den Troll zu füttern.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#94841

>>94839
>Na eben. Du sagst, dass es keine legitime Grundlage für die Postulierung von Eigentum gibt
Nein, ich sage, dass DIESE Rechtfertigung das Herrschaftsverhältnis m.E. nicht legitimiert. Das ist doch von Anfang an der Knackpunkt: Verschiedene Prinzipien. Ich habe auch bereits mehrmals erzählt was (Privat-)Eigentum m.E. i.a. legitimiert.

> Nachdem sein Reichtum und Ansehen in der Gesellschaft seiner Zeit ruiniert waren
Er wurde verhaftet und in ein Arbeitslager verschleppt, wo er mehrere Jahre blieb, weil er ein Homokrimineller war in einer Gesellschaft in der solche Menschen verachtet wurden. Entgangener Luxus wäre MIR immerhin an dieser Stelle wirklich das nichtigste aller Probleme gewesen. Aber genau lässt sich das natürlich nicht aufschlüsseln.

>wenn sie als Kinder aus einfachem Hause tagtäglich früh bis spät auf dem Acker des Vaters gearbeitet hätten.
Das ist doch ganz meine Rede! Subsumierst du Verhältnisse in denen Kinder das nicht müssen unter Luxus und Dekadenz? Ich nicht.

>...und das ist leider ... kein Argument.
Sollte auch keines sein, denn da gibt es schließlich nichts zu diskutieren?

jimmywebdev Avatar
jimmywebdev:#94842

>>94841
>Ich habe auch bereits mehrmals erzählt was (Privat-)Eigentum m.E. i.a. legitimiert.
Bevor das hier total ausartet, noch ein letztes Mal:

- Subsistenz
- freie Entfaltung

Danach (aus Gründen):

- ein Prozess auf den sich die Gesellschaft demokratisch verständigt (Lemma: Marktwirtschaftlich; Albert; usw. usf.)

armcivor Avatar
armcivor:#94849

Da übersiehst du aber einen Widerspruch in deinem System. Es ist eine entscheidende Eigenschaft von Eigentum, dass es unbedingt ist. Das heißt, sobald ich X rechtmäßig zu meinem Eigentum erklären kann, habe ich und ich allein die Verfügungsgewalt über X.
Das "Eigentum", von dem du sprichst, ist aber immer ein Bedingtes. Du sagst: "Natürlich kannst du X besitzen, wenn du es benötigst, um deine Bedürfnisse zu befriedigen oder deine Fähigkeiten zu entfalten, oder wenn du es dir durch Arbeit verdient hast. Aber das ist nur solange der Fall, wie niemand X dringender benötigt als du."

So gesehen ist das Individuum bei dir nie Besitzer, es muss sich seines Besitzes immer unsicher sein, weil es jemanden geben könnte, der diesen Besitz gerade mehr benötigt als man selbst. Ich würde daher in deinem Fall nur von kollektivem Eigentum sprechen. Es kann zwar, solange nichts dagegen spricht, von Individuen verwaltet und genutzt werden (eine Art Besitz auf Zeit), aber sobald ein anderer Teil des Kollektivs akuten Bedarf an diesem Gegenstand hat, sind jegliche Besitzansprüche des Individuums nichtig, es hat der kollektiven Notwendigkeit zu folgen.

Und wenn wir wieder bei dieser Form bedürfnisbasierten, bedingten Besitzes sind, sind wir auch wieder bei der Frage, wie du mit denjenigen umgehen willst, die dieses System zur reinen Faulenzerei ausnutzen, dabei, wie du legitime von unlegitimen Bedürfnissen unterscheiden willst usw.

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#94853

>>94849
>"Natürlich kannst du X besitzen, wenn du es benötigst, um deine Bedürfnisse zu befriedigen oder deine Fähigkeiten zu entfalten, oder wenn du es dir durch Arbeit verdient hast. Aber das ist nur solange der Fall, wie niemand X dringender benötigt als du."
>So gesehen ist das Individuum bei dir nie Besitzer, es muss sich seines Besitzes immer unsicher sein, weil es jemanden geben könnte, der diesen Besitz gerade mehr benötigt als man selbst
Das ist auf der einen Seite totaler Unsinn, weil Rechtssicherheit immer auf weiteren Wegen hergestellt werden muss, selbst wenn man von propertarianistischen Prinzipien ausgeht, auf der anderen Seite ist es bloß banal, weil auch ein moderner Staat im nächsten Jahr bestimmen kann, dass nun bestimmte Einnahmen nicht mehr dein Eigentum-, sondern als Steuern an ihn zu entrichten sind o.ä.

>System zur reinen Faulenzerei ausnutzen, dabei, wie du legitime von unlegitimen Bedürfnissen unterscheiden willst usw.
s.o.

dmackerman Avatar
dmackerman:#94854

>>94849
Und, du suchst das Wort "Eigentümer."

joshclark17 Avatar
joshclark17:#94855

Aber siehst du denn nicht, dass da in deinem Modell eine systematische Diskrepanz besteht? Das entscheidende Kriterium dafür, worauf ich einen rechtlich verbrieften Anspruch habe, ist dirzufolge primär:
>- Subsistenz
>- freie Entfaltung

Ersteres ist dabei unproblematischer und wahrscheinlich sogar in unserer Gesellschaft relativ konsenstauglich, zumindest bei einer einigermaßen engen Definition des Begriffs.
Zweiteres ist dagegen ein total vages Kriterium, um dessen Spezifizierung du dich nach wie vor drückst. Wer darf was als Mittel zur freien Entfaltung fordern und was nicht? Und vor allem, wer entscheidet, was eine legitime Forderung ist und was nicht?
Und diese undifferenzierte Forderungsseite ist natürlich auch für die Seite derer, die produzieren, problematisch. Gewissermaßen animiert man sie sogar zu egoistischer Produktion, also dazu, Dinge zu produzieren, die ihrer eigenen Entfaltung dienen. Denn alles, was anderen Menschen nützt, einem selbst aber nicht, wird einem einfach weggenommen.

Es ist einfach eine so unelegante Lösung mit so vielen Löchern.

suribbles Avatar
suribbles:#94857

>>94855
>Und vor allem, wer entscheidet, was eine legitime Forderung ist und was nicht?
Das entscheiden selbstverständlich die Menschen selbst. Wir machen das übrigens heute bereits. In die Grundschule darfst du bspw. für Umme. Zauberei?

Schließlich wirfst du mir vor, das sei kompliziert - willkommen in der realen Welt. Die ist kompliziert. Klar-schnitt Lösungen sind nicht notwendig die besten, insbesondere nicht wenn es dabei um "libertäre" Ideologien geht.

> Denn alles, was anderen Menschen nützt, einem selbst aber nicht, wird einem einfach weggenommen.
Schöner Schlusssatz. Du hast wirklich alles.jpg ignoriert das hier bisher pfostiert wurde und nichts verstanden.

mshwery Avatar
mshwery:#94871

>>94857
>Das entscheiden selbstverständlich die Menschen selbst.
Soso, und die machen dann für jeden Bernd und Klaus und Peter nen großen Sitzkreis, in dem entschieden wird, was dessen legitime Bedürfnisse sind und was nicht? Einfach genial!
Oder meinst du etwa, es gibt pauschale Ansprüche, die jeder haben darf, und solche, die keiner haben darf, und das wird einmal festgelegt und gilt dann für alle? Damit wirfst du gleich den gesamten Individualismus und die attraktivste Pointe deines "Jedem nach seinen Bedürfnissen"-Ansatzes in die Tonne. Dann enden wir wirklich bei nicht mehr als einer total bräsigen sozialen Marktwirtschaft, in der jeder sein Hartz und seine staatlichen Dienstleistungen erhält. Oder trittst du hier am Ende gar an, um dem Status Quo das Wort zu reden?


>Schöner Schlusssatz. Du hast wirklich alles.jpg ignoriert das hier bisher pfostiert wurde und nichts verstanden.
Nö. Ich denke deinen Ansatz nur so weit, wie du ihn nicht denken willst. Wenn das entscheidende Kriterium für Eigentum die Dringlichkeit des Bedarfs ist, dann folgt daraus notwendigerweise, dass mir praktisch alles, was ich besitze, weggenommen werden kann und wird, wenn jemand anderes es gerade dringlicher benötigt.
Dem Bananenmann werden seine mühsam geernteten Früchte weggenommen, weil der andere keine hat. Und in dem "weil der andere keine hat" erschöpft sich die Begründung, und der Bananenernter hat sich dem zu fügen.