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Veröffentlicht am 2014-03-07 00:48:36 in /ph/

/ph/ 10137: Durchs Philosophieren habe ich weniger die Angst v...

marshallchen_ Avatar
marshallchen_:#10137

Durchs Philosophieren habe ich weniger die Angst vor dem Tod verloren, sondern mehr den Respekt vor dem Leben verloren.
Ich weiß nicht ob ich zu wenig Empathie habe, oder ich einfach keine Empathie mehr für die richtigen Dinge fühle.

Ich habe eine Frage an euch, würdet ihr euch selbst töten wenn ihr einen Klon hättet, oder eine Kopie eurer Selbst in einer virtuellen Welt?
Wahrscheinlich nicht, euer Überlebenstrieb hindert euch daran, und doch würde man Menschen nicht die Illusion nehmen vom Leben wenn man ihr Hirn digitalisiert, und sie dann nicht mehr aufwachen lässt in der realen Welt, sie würden glauben sie wären nie gestorben. Dabei sterben wir nicht andauernd, jede Nacht, mit jedem Atom was unseren Körper verlässt, sondern wir leben nie.
Doch so lange dieser Fluss nicht unterbrochen wird bleibt uns die Illusion vom Leben erhalten.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#10138

>>10137
>würdet ihr euch selbst töten wenn ihr einen Klon hättet, oder eine Kopie eurer Selbst in einer virtuellen Welt?

Menschen die an ein ewiges Leben im Himmel glauben, haben wohl gewissermaßen die Vorstellung, dass ein Klo von ihnen in einer virtuellen Welt weiterlebt - nur dass dieser Klon ihre Seele wäre und damit ihr "wahreres" Selbst. Und dass diese den Freitod nicht als Option sehen.

Der Überlebenstrieb scheint absurd, wenn man bedenkt, dass es doch nichts wirklich zu tun gibt auf der Welt. Aber der Trieb ist dunkel und keine Vernunft kann ihn vollständig aushebeln. Dabei sollte man überlegen, ob ein Trieb nicht auch grundsätzlich gut sein kann, ob der Trieb nicht etwas sagen will "komm, bleib hier, du hast hier noch etwas zu tun, erinnere dich!".
Man sollte das Leben so wie den Film Groundhog Day / Und täglich grüßt das Murmeltier sehen: jeder Tag ist irgendwie der selbe, aber jeder Tag ist auch eine neue Gelegenheit, neue Dinge auszuprobieren, zu lernen und zu sehen, was man wirklich kann. Bill Murray wird geradezu wahnsinnig, weil er immer wieder den selben Tag erlebt, aber als er endlich, nach Ewigkeiten es geschafft hat, ein Mensch zu sein, der seine Umwelt bewußt und mit Mitgefühl wahrnimmt und würdigt, geht die Zeit endlich weiter.
Obwohl man also glauben mag, das Leben hat keinen Sinn, muss man darauf einwenden, es gibt durchaus Sinn und Zweck, und zwar gar nicht wenige, nur drängt sich der Sinn niemandem auf: alle guten Sachen sind bescheiden und still, sie verlangen, dass man aus eigenem Entschluß zu ihnen kommt und nicht aus Zwang oder Not. Erst wenn man sich selbst für die Veränderung entscheidet, wird sie geschehen.
Darum ist das Leben auch ohne religiöse Vorstellungen zu sehen wie ein Testfeld, eine Prüfung, der sich jeder zu unterziehen hat, denn wie Sokrates sagt ist ein ungeprüftes Leben nichts wert. Erst die Prüfung, die Feuerprobe, das Leiden und die Veredelung durch Erfahrung macht den Menschen groß und schält seine Seele heraus aus dem Unwesentlichen.

>Illusion vom Leben

Die Wahrhaftigkeit des Lebens ist auch eine Sache, die man nicht einfach so in die Wiege gelegt bekommt. Schon nachdem man gelernt hat zu atmen, zu sprechen, zu laufen, muss man lernen zu leben, und das Leben zu lernen hört nie auf. Leben lernen heißt, sich in den wechselnden Zuständen des Daseins auf das zu besinnen, was Wert und Würde und Schönheit hat, um sich darin selbst wiederzuerkennen. Denn wie Aimee Mann singt "it's not going to stop until you wise up". Es ist alles nur für dich da, damit du endlich begreifst - und erst dann wird sich alles verwandeln.

gretacastellana Avatar
gretacastellana:#10139

>>10138
>Klo

So kann man die Ernsthaftigkeit eines ganzen Textes im Handumdrehen zerstören, mea culpa. Klon sollte es heißen.

thomasgeisen Avatar
thomasgeisen:#10140

>>10137
Hey OP, wahrscheinlich hast du das schon gelesen, aber zur Sicherheit nochmal der Hinweis auf diesen Faden hier: >>9043 . SAGE da nicht direkt fadenrelevat.

garand Avatar
garand:#10141

>>10138
>Es ist alles nur für dich da, damit du endlich begreifst
Wieso weist du dem Sein einen Sinn zu?
Wieso reicht nicht "Es ist alles nur da."?

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#10143

>>10141
>Wieso reicht nicht "Es ist alles nur da."?

Natürlich reicht das. Aber wenn man Probleme damit hat, soll heißen:

>Respekt vor dem Leben verloren.

wenn man zu so einer Einstellung kommt, muss man etwas tun, umdenken, etwas von innen heraus bewegen. Der Sinn ist ganz subjektiv, praktisch zu verstehen, als eine Aufgabe, keine Berufung, sondern etwas, das man einfach hinter sich bringen muss um den größeren Rahmen des Ganzen zu sehen.

linux29 Avatar
linux29:#10146

>>10143
Und warum muss man das?

horaciobella Avatar
horaciobella:#10147

>>10146
Weil Philosophie den Menschen zur Selbstverantwortung bringen will, wenn man aber den Respekt vor dem Leben verloren hat, hat man auch keine Lust mehr zu fragen und nachzuforschen, verliert die Motivation und den Antrieb.
Respekt heißt ja nicht in erster Linie Ergebenheit einer Autorität gegenüber, sondern vor allem Anerkennung und Würdigung einer Sache zu geben, für das was sie ist. Den Respekt verlieren heißt auch, die Orientierung verlieren für das, was Anerkennung verdient, und in Folge dessen heißt es, dass man verlernt zu genießen und sich zu freuen.
Philosophie ist die Liebe zur Weisheit, und obwohl es viele namhafte Philosophen gibt, die augenscheinlich Schwarzseher sind, so ist ihr Denken doch eher Quelle für guten Mut und Initiative. Sie zielt auch darauf ab, das schätzen zu lernen, was man für selbstverständlich hält.
Man muss umdenken, weil man es wert ist. Wenn man schon beginnt, sich für das Denken an sich zu interessieren und einige vielversprechende Schritte macht, dabei aber alle Zuversicht verliert und alles hinschmeißen will, sollte man das vielmehr als neuen Ansporn verstehen, um mit Leidenschaft weiterzufragen und alle Ergebnisse, die unverrückbar scheinen, noch einmal auf Herz und Nieren zu überprüfen.

areus Avatar
areus:#10148

>>10147
>Weil Philosophie den Menschen zur Selbstverantwortung bringen will
Philosophie hat keinen Eigenwillen.

>Man muss umdenken, weil man es wert ist.
Verkaufst du beruflich Haarwaschmittel?

Deine Worte lesen sich eher wie eine Motivationshilfe als wie ein Denkgebäude. Man kann deine Haltung aber sicherlich auch fundierter begründen.

>>10137
>Ich habe eine Frage an euch, würdet ihr euch selbst töten wenn ihr einen Klon hättet, oder eine Kopie eurer Selbst in einer virtuellen Welt?
Natürlich nicht. Aber das hast du ja auch schon vorausgesetzt.

>Dabei sterben wir nicht andauernd, jede Nacht, mit jedem Atom was unseren Körper verlässt, sondern wir leben nie.
Was ist deiner Meinung nach "Leben"? Ich finde, dass wir ganz offensichtlich leben. Wir sind organische Batzen, die sich mit Nahrung versorgen. Ich glaube, das erfüllt schon mehr als alle Kriterien fürs Leben.
Du meinst offensichtlich etwas anderes, aber ich bin mir nicht sicher, was. Vielleicht verschaffst du uns beiden Klarheit, wenn du es genauer erörterst.

>Doch so lange dieser Fluss nicht unterbrochen wird bleibt uns die Illusion vom Leben erhalten.
Hieraus würde ich vermuten, dass es dir mehr um "Bewusstsein" und weniger um "Leben" geht - oder zumindest um die Verknüpfung dieser Dinge.

Kopiere ich mich in ein digitales System, so ist der Inhalt des Systems nicht "Ich". Sogar: Wird eine exakte Kopie von mir erstellt, so ist der Inhalt der Kopie nicht "Ich". Eine Kopie ist, auch, wenn perfekt, eben nur eine Kopie. Dies ändert nichts an meinem Bewusstseinsstrom und meinen Eigenschaften.

Es gibt noch eine Verhärtung deines beschriebenen Problemes: Wenn man startreksche Teleportertechnologie voraussetzt, aber statt einer Person zwei herauskommen.
Das ist noch etwas kniffliger als das bloße Kopieren. Na ja, finden zumindest einige. Ich finde, dass man dabei eine Person tötet und zwei Kopien erstellt. Aber es ist interessant, weil die beiden erstellten Personen nicht unterscheidbar sind und beide sich für das Original halten würden und müssten.

Damit wollte ich auch gar keine großartige Aussage treffen, aber da dich solche Gedanken beschäftigen, habe ich dir mal einen weiteren "Problemfall" aufgetischt.

>Durchs Philosophieren habe ich weniger die Angst vor dem Tod verloren, sondern mehr den Respekt vor dem Leben verloren.
Ich denke, dies spiegelt eigentlich dein Kernproblem wider, aus dem heraus du den Faden eröffnet hast. Wie äußert sich das denn für dich? Wie fasst du Leben nun auf? Als maschinengleichen seelenlosen Vorgang?

betraydan Avatar
betraydan:#10151

>>10148
>Haarwaschmittel

Nicht ganz, ich bin fliegender Vertreter für Milchschnitten, Staubsauger und Violinen für einarmige Blinde, außerdem gehe ich nie ohne das Gute von 3 1/2 Litern Milch aus dem Haus. Solltest du auch machen, du darfst!

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#10152

>>10138
Der Überlebenstrieb ist ja auch nicht angepasst an unsere Zeit, er soll Tiere nur davon abhalten sich zu töten.

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#10153

Es ist einfach, ich bin nicht traurig, oder sonst was, aber ich hätte kein Problem damit mir in den Kopf zu schießen statt schlafen zu gehen, mein Überlebenstrieb setzt gar nicht mehr ein, dies würde nur geschehen wenn ich in Gefahr bin, wenn mich z.b Menschen töten wollen, andere Menschen.
Ein Kopfschuss wäre für mich wie schlafengehen, es macht immerhin keinen Unterschied ob ich nun weiterlebe, und mein Bewusstsein morgen immer noch existiert, oder ob es nicht existiert, oder eben wenn ich nicht mehr existiere, mein Hirn aber digitalisiert wurde.

Ich habe kein Respekt vor meinem eigenen Leben, so wie vor anderem Leben, und dies schon bevor ich überhaupt so über diese Themen nachgedacht habe.

krdesigndotit Avatar
krdesigndotit:#10154

>>10153
Na dann wird es schon seinen Grund haben, dass du keinen Respekt mehr vor deinem eigenen Leben hast. Hast nichts zu tun, nichts was dich erfüllen könnte, alles ist oberflächlich, gleichgültig, langweilig, egal, und so bist du dann eben auch selbst.

markolschesky Avatar
markolschesky:#10155

>>10153
Du brauchst nicht zu denken, dass du da etwas besonders Seltsames erlebst. Den wirklichen Überlebenstrieb spürt man natürlich nur dort, wo das Leben auch merklich in Gefahr ist, in allen anderen Situationen wäre das ja verschwendete Kraft und unnötiger Stress. Gedanken und Fäden wie deine kommen hier alle paar Wochen mal hinein, jugendliche Verirrungen, die sich hoffentlich noch auswachsen statt zu verhärten.

areus Avatar
areus:#10156

>>10155
Ich bin alt genug, ich bin nicht irgendein Emo, der sein Leben hasst.
Der Überlebenstrieb hält schon die meisten Menschen davon ab sich selbst zu töten, bei manchen ist er gestört, z.b durch Depressionen, und diese töten sich manchmal, aber selbst wenn diese von der Brücke springen, würde er wieder einsetzen.
Es ist am Ende ein Angerede gegen seinen Überlebenstrieb, man versucht ihn zu überzeugen sich selbst zu töten, während bei mir dieser die Gefahr nicht mal erkennt wenn sie nicht direkt ist, weil ich mir schon selbst eingeredet habe es macht keinen Unterschied ob ich weiterlebe, oder mir in den Kopf schieße, Hauptsache die Schmerzen sind nicht groß.
Ich bin mir nicht sicher ob ich wenn ich eine vernünftige Schusswaffe hätte, es früher oder später machen würde, oder ob so was eher unüblich ist.
Ich bin nicht depressiv, oder unglücklich, aber damals in meinem alten Land habe ich mit Waffen einfach an meinem Kopf rumgespielt, und z.b einfach schnell den Abzug gedrückt, nach dem ich sicher war die Sicherung war drin, so das nichts passierte.
Würde ich mich irren, dann würden alle glauben es sei ein Selbstmord, weil ich so unglücklich mit meinem Leben bin, dabei wäre es einfach nur nichts, weil es egal ist ob ich weiterlebe oder nicht, wenn der Tod schnell geht.

Ich habe auch keinen Respekt mehr vor anderem Leben, ich habe nicht einmal Angst, und dies schon bevor ich über diese Themen nachgedacht habe, es hat mit 13-14 begonnen, ich dachte es geht vorbei wenn ich erwachsen bin.

Tut eigentlich auch gar nichts zur Sache, ich würde lieber mit rational denkenden Menschen hier über unser Bewusstsein/Leben diskutieren, und wie viel Wert ihr diesem zuordnet.

Ich versuche immer jede Seite zu sehen, und ich weiß hier lauern auch viele Leute die davon eigentlich keine Ahnung haben, aber sich mit hübschen Texten die Welt zurechtreden, in der nichts eine Wahrheit ist was negativ ist.
Ich denke diese Frage ist einen Schritt weiter ob wir einen freien Willen haben, denn ich weiß wir haben einen Willen nur ist dieser nicht frei, was aber auch egal ist, was mich viel mehr wundert ist warum man überhaupt Angst vor dem Tod hat.
Er passiert ständig, konstant, im Grunde leben wir nicht.
Wäre dies nun aber richtig müssten mehr Philosophen darauf gekommen sein, aber bis jetzt habe ich darüber kaum etwas gelesen, außer Leute die über Willen und Bewusstsein und co reden.

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#10157

>>10156
>warum man überhaupt Angst vor dem Tod hat.
Er passiert ständig, konstant, im Grunde leben wir nicht.

Ganz einfach, man muss das Leben erst lernen. Bevor man nicht wirklich lebt, kann man auch nicht sterben. Angst vor dem Tod hat man, weil die Vorstellung so absurd ist, dass etwas aufhören soll, das noch gar nicht angefangen hat. Wenn man sich nicht für das Leben entscheidet, gibt es auch keinen Tod. Das was man mit Selbstmord bewirkt ist nicht viel mehr als eine Trotzreaktion "schau mal Welt, ich spiel nicht mehr mit, ätsch!", es ist nur eine Vermeidung, einer Erkenntnis Folge zu leisten.

jpotts18 Avatar
jpotts18:#10158

>>10157
So wie Michel de Montaigne schreibt: Philosophien heißt Sterben lernen.
Um sterben zu lernen, lerne man zuerst zu leben.

VinThomas Avatar
VinThomas:#10159

>>10158

> Um sterben zu lernen, lerne man zuerst zu leben.

Wie ich diese Sprüche liebe, die im Grunde kaum was aussagen, aber so klingen.

mefahad Avatar
mefahad:#10160

>>10159
Das ist erfreulich, dann kann man sich ja die dazugehörige Erläuterung schenken. :3

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#10165

Was redet ihr hier eigentlich alle für Scheiße zusammen? Sterben ist pisseinfach, das muss man nicht lernen, und leben tun wir alle bereits.

Und wehe, jetzt kommt einer mit "echtes Leben!" oder anderen Sprachverwirrungen um die Ecke. Das ist wirres Aneinanderreihen von Wörtern, produziert jedoch keine Bedeutung. Genauso bescheuert wie "Im Grunde leben wir nicht.". Du kannst deine Aussage doch selbst nicht erklären.

Der "Ich kümmere nicht, ich könnte mich auch erschießen."-Bernd ist generell eine bescheuerte Aufmerksamkeitshure. Wolltest du sterben, wärest du bereits gestorben. Offensichtlich willst du lieber leben, also markier hier nicht den Platzhirsch der endgültigen Gleichgültigkeit. Schlafen gehen und sein Hirn an die Wand spritzen ist eben nicht das gleiche, denn nur von einem davon wacht man wieder auf. Das ist wie zu sagen "Ob ich nun den Fernseher ausschalte oder zerstöre spielt keine Rolle.". Kurzsichtig.

crhysdave Avatar
crhysdave:#10170

>>10165
> Genauso bescheuert wie "Im Grunde leben wir nicht.". Du kannst deine Aussage doch selbst nicht erklären.

Doch kann ich, nur wirst du es dir zurechtbiegen, und dir einreden du tust es doch.
Wir funktionieren, wir leben aber nicht, beziehungsweise ist es nicht so wie wir es glauben.
Es macht keinen Unterschied ob du jetzt weiterlebst, oder nur ein Klon von dir, Hauptsache es funktioniert.

> Wolltest du sterben, wärest du bereits gestorben.
Ich will aber nicht sterben. Warum sollte ich dies wollen?

> Offensichtlich willst du lieber leben, also markier hier nicht den Platzhirsch der endgültigen Gleichgültigkeit.

Natürlich will ich leben, die meisten Menschen haben einen Überlebenstrieb, darum ging es aber auch gar nicht.

> Das ist wie zu sagen "Ob ich nun den Fernseher ausschalte oder zerstöre spielt keine Rolle.". Kurzsichtig.
Nein ist es nicht. Du scheinst mir nicht in dieses Brett zu gehören.

> Schlafen gehen und sein Hirn an die Wand spritzen ist eben nicht das gleiche, denn nur von einem davon wacht man wieder auf.

Also wenn ich einen Klon von dir erstelle, würdest du dann dein Hirn an die Wand spritzen? Immerhin wirst du dann ja auch weiterleben, und nun erkläre mir warum nicht.

Ich weiß die Antwort zwar schon, versuche es aber trotzdem, und versuche zu lesen und verstehen, und nicht nur alles so oberflächig betrachten.

moynihan Avatar
moynihan:#10173

>>10170
Ah, ich erinnere mich an dich. Du hast dieses Thema schon mehrmals hier aufgerollt und mit deiner Sturheit die Geduld vieler Bernds überstrapaziert. Ich betrachte diesen Faden als geschlossen.

vigobronx Avatar
vigobronx:#10174

>>10173
> Ah, ich erinnere mich an dich. Du hast dieses Thema schon mehrmals hier aufgerollt und mit deiner Sturheit die Geduld vieler Bernds überstrapaziert.

Keine Ahnung wovon du redest.

> Ich betrachte diesen Faden als geschlossen.

Falls du der Typ bist der hier Katzenbilder postiert, dann ok. Nun geh, du überstrapazierst langsam meine Geduld.

jodytaggart Avatar
jodytaggart:#10175

>>10173
Jenes!

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#10178

Und schon reden sich Menschen hier ihre Welt zurecht.

mshwery Avatar
mshwery:#10182

>>10170
Dann erklär doch mal anstatt nur wieder dasselbe zu behaupten, du verfickter Hurensohn. Ständig nur $THESE zu posten ist die behindertste Scheiße, die man machen kann.

Erst, wenn du mehr als "Hur dur wir leben nicht wirklich!!1" postest, kann man mit dir ernsthaft sprechen. Solange du nur das Ergebnis eines Prozesses mitteilst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du ausschließlich Gegenwind bekommst.

>Nein ist es nicht. Du scheinst mir nicht in dieses Brett zu gehören.
Dann gib Gründe an, die den Beispielfall von deinem Fall unterscheiden. Ansonsten ist dein "Nein!" vollkommen wertlos.

$BELEIDIGUNG

freddetastic Avatar
freddetastic:#10186

>>10182
> Dann erklär doch mal anstatt nur wieder dasselbe zu behaupten, du verfickter Hurensohn. Ständig nur $THESE zu posten ist die behindertste Scheiße, die man machen kann.


Leute wie dich ignoriert man für gewöhnlich.

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#10187

>>10186
Anderer Bernd hier. Verschwinde einfach. Du bist unfähig zu einer Diskussion, deine These ist alt und gehaltlos.

maiklam Avatar
maiklam:#10190

>>10186
Ich fordere die Begründung einer These und du willst mich des Brettes verweisen.

Das spricht irgendwie recht gut für sich.

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#10191

>>10190
Ich will dich von nirgends verweisen, ich will dich ignorieren weil du dich wie ein Kind benimmst was mett ist.

Wie kannst du leben oder sterben wenn du nicht ein mal eine Definition von diesen beiden Wörtern hast? Wir haben vom Sterben wie vom Leben eine falsche Vorstellung, wir leben nicht, wir funktionieren.
Nur wird dir eine perfekte Illusion gegeben du würdest leben, und zwar ohne Unterbrechung, ohne zu sterben, und sterben wirst du erst am Ende von deinem leben.
Was genau ist der Tod? Stirbst du auch wenn eine exakte Kopie deiner Selbst irgendwo existiert?
Sei es die digitale Welt, oder die echte.
Wenn man wöllte könnte man dir die Illusion vom Leben immer noch geben nach dem du in eine digitale Welt kopiert wurdest, in dem man dich selbst tötet, beziehungsweise gar nicht erst aufwachen lässt, und du/deine Kopie in der digitalen Welt würde glauben es hat funktioniert, und die Illusion vom Leben kann weitergehen, würde dir jemand erklären wollen du hast eigentlich nie gelebt/bist dabei gestorben, dann würdest du ihn einfach nicht glauben, immerhin bist du ja du, und du lebst in dieser Welt.
Dabei wäre alles anders würde man dich in der echten Welt am leben lassen.

Was ist für dich Leben? Zu existieren? Würdest du dich dann töten wenn du eine perfekte Kopie deiner Selbst hättest?
Was ist für dich sterben? Aufhören zu existieren? Würde dein Tod dann nicht mehr so schlimm sein wenn deine Kopie weiterlebt?
Du glaubst zu leben, weil dir bis jetzt die Illusion aufrecht erhalten wurde, du noch nicht im existieren unterbrochen wurdest.
Man muss nur gucken wie oft man sich seiner Selbst nicht bewusst ist, und der Tag einfach vorbei zieht, und schon morgen bist du nur eine Kopie deiner selbst, nur natürlich bleiben deine Eigenschaften gleich.

Leute akzeptieren es auch sie würden sterben wenn sie sich teleportieren, da sie auseinander genommen werden, und am anderen Ende wieder aufgebaut, doch erzählt man ihnen sie seien gerade gestorben, so würden sie es einfach nicht wahrhaben wollen.

Also frage ich dich:
Was ist Sterben und was ist Leben für dich? Wie sieht dein Konzept davon aus?

matt3224 Avatar
matt3224:#10193

>>10191
Nicht >>10190 hier, aber obwohl du immer wieder die selbe Platte auflegst, meine Bemerkungen dazu:
Biologisch betrachtet leben wir alle und wenn wir uns guter Gesundheit erfreuen, dann ist der Tod nur durch Reflexion, Hörensagen, Erfahrung durch Erzählung und Lerninhalte ein Thema. So kommt es vor, dass das Leben durch die Routine des Alltags wie unendlich erscheinen mag, das Immergleiche lässt die Unterschiede gar nicht richtig zum Ausdruck kommen.
Philosophisch gesehen könnte man deshalb durchaus eine Unterscheidung machen zwischen Leben und Existenz. Existenz ist bloßes Dasein, wie jede Sache im Universum da ist, wie Steine, Pflanzen, TIere. Leben hingegen ist intensives und extensives Dasein, eine Form der Existenz, die die Welt seiner Erfahrung in Objekte einteilt, sich selbst aus untersuchendes Subjekt versteht. Leben ist das Dasein unter den Aspekten von Genuß und Erkenntnis. Existenz dagegen ist bloßes Dasein.
Es ist wahr, dass wir an unserer eigenen Wirklichkeit zweifeln können, aber für Descartes war gerade die Tatsache, dass wir zweifeln ("Was ist es denn, das da zweifelt? Etwas muss doch sein, dass diese Zweifel hat?") Hinweis darauf, dass der Mensch ist. "Der Mensch ist" ist dabei natürlich ungenau, das cogito ergo sum ist wirklich ganz strikt vom Individuum aus zu betrachten, soll heißen: nur wer denkt, nur wer zweifelt, ist ein Mensch und ist wirklich da. Heißt in Folge dessen: je größer die Reflexion des Individuums, je größer seine Fähigkeit zu Abstraktion, Inspiration, Kreativität und Logik, desto größer auch seine Wirklichkeit - so erklärt es sich, dass Bücher, Filme oder andere Kunstwerke unsere Wirklichkeit prägen und die Menschen beeindrucken und bewegen, nicht weil irgendeine Magie am Werke wäre, sondern weil eine intensivere Wirklichkeit (zu Reflexion und Inspiration befähigte Menschen) auf eine geringere Wirklichkeit einwirkt.
Spinoza schrieb: homo cogitat. Der Mensch denkt. Im Umkehrschluss heißt das: Wer nicht denkt, ist kein Mensch. Das Denken, das Grübeln, Reflektieren über Erfahrungen, Gefühle etc und die Mitteilung des Denkens ist unser Alleinstellungsmerkmal und Merkmal des menschlichen Lebens. Spirituell gesehen hat der Mensch seine höchste Wirklichkeit in der Liebe zu finden, aber das berührt in seiner reineren Ausformung schon einen Grad von Wirklichkeit, der wieder zu hoch ist, um ihn problemlos für "wirklich im Sinne der Menschenwelt" zu sehen, so zum Beispiel die Liebe die das Universum durchzieht, all solche esoterischen Sachen.
Was du ständig mit deinem Kopiengerede zu bewirken suchst, werde ich nicht verstehen, schon bei deinen früheren Fäden erschien mir das als vollkommen sinnentleert.
Das Leben ist die Selbstwahrnehmung im Dasein, wenn man sich nicht wahrnimmt, man lebt, dann lebt man eher nur im biologischen Sinne. Ob man zwischendurch stirbt und durch Kopien ersetzt wird, oder ob wir in Paralleluniversen tausende Abbilder von uns haben ist doch vollkommen irrelevant, weil Verschränkungen und Einwirkungen von digitalen Welten und anderen Dimensionen auf diese unsere Welt zwar nicht ausgeschlossen, aber doch zu vernachlässigen sind.
Das Leben ist Schwankungen und Entwicklungen unterworfen, das berechtigt aber nicht zu der Aussage, wir sterben jeden Tag und werden ersetzt, ohne das wir es merken. Die Vorstellung ist nicht philosophisch-spekulativ, sie ist einfach nur paranoid. Und neben dem paranoiden Charakter ist sie einfach irrelevant. Die Frage: Was ist Leben? dagegen könnte man durchaus noch weiter beleuchten.

vladyn Avatar
vladyn:#10198

>>10191
>starte mit einer absurden Definition
>baue alles andere darauf auf

Ge wek.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#10200

>>10198
Stimmt nicht ganz: Die Definitionen fehlen völlig. Stattdessen versucht er die anderen dazu zu provozieren Definitionen zu liefern. Er verwendet die Begriffe trotzdem weiter, offenbar ohne ihre Bedeutung zu kennen.

>>10191
Du hast eine These gebracht, du bist am Zug sie zu erläutern. Es ist nicht nach meinen Definitionen von Leben usw. gefragt, sondern nach deinen, mit denen diese These funktionieren soll. Du bist in der Bringschuld.

Dein Haus hat viele Dächer, aber keine Wände.

Ich spiele trotzdem mit, der Sache zuliebe.

>Wie kannst du leben oder sterben wenn du nicht ein mal eine Definition von diesen beiden Wörtern hast?
Wie kann ein Stein fallen, wenn er keine Definition vom Stürzen kennt? Frage verworfen.
(Zumal falsche Prämisse: Ich habe Definitionen davon.)

>Was genau ist der Tod?
Das Ende von Herzschlag und Gehirnaktivität, im medizinischen Sinne. Wolltest du das wirklich wissen?

>Stirbst du auch wenn eine exakte Kopie deiner Selbst irgendwo existiert?
Ja. Jede Lebensform stirbt ihren eigenen Tod. Der Fortbestand einer Kopie ist der Fortbestand einer Kopie.

>Was ist für dich Leben? Zu existieren?
Existieren tut auch ein Stein. Man muss auch die übrigen biologischen Funktionen einer Lebensform aufweisen. Wobei es Grenzfälle wie Viren gibt, aber das führt vom Kernthema ab.

>Würdest du dich dann töten wenn du eine perfekte Kopie deiner Selbst hättest?
Nein.

>Was ist für dich sterben? Aufhören zu existieren?
Leben ist bereits definiert. Sterben ist das Aussetzen von Leben.

>Würde dein Tod dann nicht mehr so schlimm sein wenn deine Kopie weiterlebt?
Oh, eine Frage, die auf persönliche Wertung hinausläuft. Diese ist eigentlich getrennt zu den Übrigen zu betrachten, da es hier nicht um die Sache, sondern um eine Einstellung zu dieser geht.
Das Fortleben einer Kopie an meiner Stelle hätte für mich keine tröstende Wirkung.

>Was ist Sterben und was ist Leben für dich? Wie sieht dein Konzept davon aus?
Redundante Frage, aber ich denke mal, du wolltest nur abschließend die Kernfragen zusammenfassen.

Du bist am Zug.

n_tassone Avatar
n_tassone:#10201

>>10200
Dass er nur eine ungeschriebene Definition zugrunde legt, ist doch klar. Dachte nicht, dass ich das extra erwähnen muss.

RussellBishop Avatar
RussellBishop:#10204

>>10201
Ach, so meinst du das. Mea culpa.

Mir fällt nur spontan auch keine konsistente Definition für das ein, was er da fabriziert.

i3tef Avatar
i3tef:#10207

>>10198
> Hurr wir haben einen freien Willen wegen Quanten und so

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#10208

Wir funktionieren wir leben nicht.
Was genau macht euch aus? Eure Atome in eurem Körper, euer Hirn? Weshalb glaubt ihr zu leben, nicht nur zu existieren oder zu funktionieren?
Wir könnten sagen weil die Atome in einer Kopie andere sind, aber nach 4 Jahren sind alle unsere Atome auch ausgetauscht, sind wir dann gestorben?
Oder man könnte sagen meine Persönlichkeit, und so weiter, die ist aber auch in der Kopie vorhanden.
Ihr würdet alle auch nicht glauben wenn ich euch sage ihr seid gestorben wenn ich euch Telepotiert hätte, ihr würdet genau so einen Mist wie jetzt schreiben, viel Blabla um nichts.

Ihr habt hier nichts definiert, ich sehe keinen Unterschied zwischen leben und funktionieren, nach dieser Sichtweise lebt auch ein Roboter.

Alles was ihr habt ist die Illusion vom Leben, die ihr auch immer noch haben werdet wenn man euch sofort tötet nach dem man euch digitalisiert hat.

> Wie kann ein Stein fallen, wenn er keine Definition vom Stürzen kennt? Frage verworfen.

Kennen wir.


> Das Ende von Herzschlag und Gehirnaktivität, im medizinischen Sinne. Wolltest du das wirklich wissen?

Also aufhören zu funktionieren, interessant.

> Ja. Jede Lebensform stirbt ihren eigenen Tod. Der Fortbestand einer Kopie ist der Fortbestand einer Kopie.

Und warum hat man so eine Angst vor dem Tod, wenn wir die ganze Zeit nur am sterben sind? Anscheinend kommt es nicht auf unsere Persönlichkeit an die weiter existieren soll, worauf denn dann?
Wer sagt mir ich bin nicht nur eine veränderte Kopie meiner selbst von Gestern?
Kann niemand, da es so ist.

Unser Universum, oder die Evolution hat kein Interesse uns unbedingt wirklich leben zu lassen, wir sollen nur funktionieren, selbst unser Bewusstsein ist nicht so wie wir es glauben, sondern mehr wie eine Illusion die uns unser Hirn gibt.
Trotzdem reden sich hier Leute ihre Welt zurecht, in der sie glauben sie hätten z.b so was wie einen freien Willen.

> Das Fortleben einer Kopie an meiner Stelle hätte für mich keine tröstende Wirkung.

Würde man dich sofort töten würdest du/die Kopie glauben du lebst weiter.

guischmitt Avatar
guischmitt:#10209

>>10207
Bernd verneint die Willensfreiheit, du Vollidiot.

chanpory Avatar
chanpory:#10210

>>10208
>Weshalb glaubt ihr zu leben, nicht nur zu existieren oder zu funktionieren?

Aus >>10193 :

Das Leben ist die Selbstwahrnehmung im Dasein

Leben ist das Dasein unter den Aspekten von Genuß und Erkenntnis. Existenz dagegen ist bloßes Dasein.

>Würde man dich sofort töten würdest du/die Kopie glauben du lebst weiter.

Dein Gedankenexperiment mit Kopien ist insofern nur sehr begrenzt nützlich, als im täglichen Leben niemals ein ganzer Organismus auf einmal erneuert und ausgetauscht wird, wir regenerieren uns in Schüben und genaugenommen ist eine Kopie auch niemals völlig identisch mit der Vorlage, weil schließlich immer schon eine Kopie als Vorlage genommen wird, ergeben sich kleine Abweichungen, die sich über Jahre hindurch summieren, die man aber nicht bemerkt, denn der Mensch ist eben das wahrgenommene Werden in der Zeit und kein definitiver Punkt in der Zeit.

>wir sollen nur funktionieren

Das kann man ja durchaus annehmen. Wir sind vielleicht nur die Brutstätten oder Parkplätze für fremde Seelen, und wenn wir schlafen, kommen unsere Seelen raus und treffen sich in der Geisterwelt. Aber Leben, ob nun geträumt oder wahr, ist trotzdem vorhanden. Das Problem beim Begriff Leben ist ja nun einmal, dass man ihn nicht betrachten kann, ohne selbst zu leben, man kann das Leben nicht vom Nicht-Leben aus sehen, deshalb weiß man nicht, was das Leben ist und was es nicht ist. Darum müssen unsere philosophischen und biologischen Zwischendefinitionen herhalten.
Wir sind in einer Sache die wir nicht verstehen und die wir Leben nennen. Dass wir funktionieren, sagen vielleicht die Parasiten über uns, aber dieses dezentrale Wissen über unsere Existenz besitzen wir nicht. Trotzdem ist Leben nicht in jeder Hinsicht in jedem Menschen verwirklicht, man muss sich alle einzelne Aspekte desselben zu Bewußtsein rufen, um wirklich alle Potenziale zu erwecken.

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#10211

>>10208
>Und warum hat man so eine Angst vor dem Tod, wenn wir die ganze Zeit nur am sterben sind?
Hat sich evolutionär so durchgesetzt. Nur das bleibt da, was da bleiben will.

>Also aufhören zu funktionieren, interessant.
Der Unterschied zwischen Funktionieren und Leben ist derjenige, dass funktionierende Dinge immer einem Zweck dienlich sind oder hinter ihnen eine Absicht steckt. Das Leben hingegen tüdelt eher so versehentlich vor sich hin.

>Anscheinend kommt es nicht auf unsere Persönlichkeit an die weiter existieren soll, worauf denn dann?
Darauf als sich ständig wandelnde Entität fortzubestehen. ¯\°_o/¯

>Würde man dich sofort töten würdest du/die Kopie glauben du lebst weiter.
Deine Feststellung hat keine Pointe. Deine Argumentation mit Kopien kannst du weglassen, es ist ein alter, langweiliger Hut, der zu nichts nützt. Du kannst daraus keine weiteren Schlussfolgerungen ziehen. Zumindest wüsste ich nicht, wie.

>Trotzdem reden sich hier Leute ihre Welt zurecht, in der sie glauben sie hätten z.b so was wie einen freien Willen.
[citation needed]
Habe ich hier schon länger nicht mehr gesehen. Abgesehen von der einen Esoterikschlampe hier.

>Unser Universum, oder die Evolution hat kein Interesse [...]
Der Vorgang des Schmelzens von Eis hat auch kein Interesse. Fand gar nicht erst an beseelend zu formulieren.

Alles in allem weiß ich jetzt, was du sagen willst. Du willst einfach nur das Leben als maschinellen Vorgang präsentieren und denkst, dass du dabei irgendwem widersprichst. Da ist aber keiner. Außer dem einen Spinner, dessen Beiträge sowieso niemand liest.

Hör auf deine Argumentation als Kampf gegen alle zu präsentieren - denn darum handelt es sich nicht - und lass diese beschissene Kopienargumentation weg.

Es gibt bessere Argumente für deine Position.

joemdesign Avatar
joemdesign:#10212

>>10210
> als im täglichen Leben niemals ein ganzer Organismus auf einmal erneuert und ausgetauscht wird, wir regenerieren uns in Schüben und genaugenommen is
Also willst du mir sagen dieses ganze Gedankenexperiment ist sinnlos, weil wir ja im echten Leben uns in Schüben erneuern, und wir gar keine perfekte Kopie machen können.
Ah ja...

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#10213

>>10211
> Es gibt bessere Argumente für deine Position.

Auf die komme ich gerade nur nicht. Es ist eins dieser Dinge die man klar im Kopf hat, und versteht, doch dann wenn man es anderen erklären will, dann wird es zu einem großen Problem.

Nur wenn du es auch in einfachen Worten erklären kannst, hast du es gut genug verstanden.

nicoleglynn Avatar
nicoleglynn:#10214

http://www.huffingtonpost.com/2010/09/24/mitchell-heisman-suicide_n_738121.html

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#10215

Meine Güte ... Kann eine Person nerviger sein als Wir-leben-gar-nicht-Bernd? [-]

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robinlayfield:#10216

>>10214
Hat irgendwie nichts mit Nihilismus zu tun, wenn jemand ein Buch schreibt und sich tötet, um es bekannt zu machen. Nihilistisch wäre es gewesen das Buch vorher zu verbrennen. Oder gar nicht erst zu schreiben.

>>10213
http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenparadigma
Ich denke, du wirst viel Freude hieran haben. Insbesondere an den späteren Verweisen.

haydn_woods Avatar
haydn_woods:#10217

>>10215
Ja, z.b die die sich einreden es sei nicht so.

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alek_djuric:#10218

>>10211
> Der Vorgang des Schmelzens von Eis hat auch kein Interesse. Fand gar nicht erst an beseelend zu formulieren.

Natürlich nicht, aber es passiert einfach, komplexer wäre es nun zu sagen dieses Eis hat Gefühle.
Beim Menschen hingegen wäre es viel komplizierter anzunehmen wir leben alle so wie die meisten Leben definieren, statt einfach nur zu funktionieren.

mactopus Avatar
mactopus:#10219

>>10218
Nein, es gibt niemanden, der nerviger ist als du.
Funktionieren, wie Bernd schon angemerkt hat, kann nur in Hinblick auf eine Anwendung gedacht werden: als was / für was funktioniert man, was nützt man? Sind wir Lohnsklaven? Nein, das ist nicht die Funktion des Menschen, darin erschöpft sich weder sein Bedürfnis noch seine Fähigkeit.
Erkläre doch einmal, was du dir unter Funktionieren vorstellst. Wenn du jeden deiner schwammigen abgegriffenen Termini einfach ständig wiederholst und keine Erklärungen und Herleitungen bringst, ist es kein Wunder, dass dich hier keiner haben will. Deine "Einsicht" jedenfalls ist löcherig, so mangelhaft wie deine Einstellung zu Philosophie selbst, wenn du glaubst, ihr hättest du deinen Mangel an Empathie zu verdanken. Selbst wenn es in philosophischem Kontext eine Herausforderung sein kann, Leben zu bestimmen und nachzuweisen, es ist in jeder Hinsicht ungeeignet und kontraproduktiv, den Menschen als ein schlicht Funktionierendes zu beschreiben, er ist eben Ding für sich und für nichts sonst - das heißt nicht, dass man nicht trotzdem Menschen instrumentalisieren könnte, aber eine intrinsische Funktion lässt sich daraus noch lange nicht ableiten.
Leben ist ein großer, grenzenloser Begriff, also ein Begriff, der sich in gewisser Weise selber trotzt, und sein Inhalt geht über das Mechanisch-Materielle hinaus genauso wie über das Geistig-Spirituelle. Es liegt mehr im Leben verborgen als bloße Nützlichkeit.

atariboy Avatar
atariboy:#10220

>>10217
Nein, indem man merkt, dass du nur heiße Luft von dir gibst.

doronmalki Avatar
doronmalki:#10221

>>10220
> Nein, indem man merkt, dass du nur heiße Luft von dir gibst.
Wow

cbracco Avatar
cbracco:#10222

>Leben ist ein großer, grenzenloser Begriff, also ein Begriff, der sich in gewisser Weise selber trotzt, und sein Inhalt geht über das Mechanisch-Materielle hinaus

Beispiel?

kennyadr Avatar
kennyadr:#10223

Leute hier sehen Leben eben anders als normale Menschen, normale Menschen denken darüber gar nicht erst nach.
Natürlich würde sich kein normaler Mensch umbringen wenn dafür ein Klon weiterlebt, hier z.b aber weiß man es macht keinen Unterschied ob man selbst weiterlebt oder der Klon.
Normale Menschen denken dann:
> Aber ich bin ich, und der Klon nur eine Kopie, ich will mein Leben leben und nicht sterben
Überlebenstrieb mal beiseite.

joshclark17 Avatar
joshclark17:#10224

>>10223
Natürlich macht es einen Unterschied, ob zwei von mir rumlaufen oder nur einer. :|

markolschesky Avatar
markolschesky:#10225

>>10224
In welcher Hinsicht? Natürlich macht es einen Unterschied, alles macht einen Unterschied.
Aber kein Problem, wir können dich ja töten, und dich dann erst klonen, und schon glaubst du nie gestorben zu sein.

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#10226

>>10225
Macht auch einen Unterschied, weil alles einen Unterschied macht.

Vielleicht solltest du erstmal selbst klären, in welcher Hinsicht es denn keinen Unterschied macht. Denn du sagst das ständig, beziehst dich aber auf nichts. Also eine leere Aussage.

joshkennedy Avatar
joshkennedy:#10238

>>10137
Oh dachkek, schaut mal was ich gefunden habe:

>>8804

OP ist ein waschechtes Ein-Trick-Kleinpferd.

polarity Avatar
polarity:#10260

>>10238
Problem ist halt du bist noch Jung und Naiv, und die meisten Bernds haben es schon längst verstanden, währenddessen du hier mit Leuten diskutierst nur um dir deine Illusion vom Leben zu erhalten, aber wenn man keine Illusion zerstört haben will sollte man auch nicht diskutieren.

dhooyenga Avatar
dhooyenga:#10261

>>10260
Illusion vom Leben? Das hast jetzt du gesagt. Es gibt große Fragen, zu denen ich zugegeben noch keine Antwort oder Methode kenne, mit der ich zufrieden bin. Deine Präsentation der Sachlage erscheint mir dessenungeachtet unbedeutend und ungenügend.
Nunja, wenn 26 Jahre jung und naiv bedeutet, ja. Aber hier spricht ja auch das philosophische Haustier, bis vor einiger Zeit als Namensschuchtel aktiv gewesen, und in mancher Hinsicht kultiviere ich die Naivität, um aus ihr Energie zu gewinnen. Dein Vorwurf trifft mich nicht, wenn ich mich ducke.

danro Avatar
danro:#10264

>>10261
Bitte verwechsele mich nicht mit deinem Isidor oder wie er heißt.
Bis jetzt war jeder meiner Faden hier gut. Ich lauere hier nicht so viel um alle Namensschuichteln hier zu kennen.

robinlayfield Avatar
robinlayfield:#10266

>>10264
Puh, OP hat wirklich ein Brett vorm Kopf wie es scheint.
>>10261 ist isidor.

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#10272

>>10261
>und in mancher Hinsicht kultiviere ich die Naivität

ryandownie Avatar
ryandownie:#10274

>>10266
Warte...gibt es noch mehr Namensschuchteln hier? Welche sollte dann ich sein?

ajaxy_ru Avatar
ajaxy_ru:#10277

>>10274
Du bist ab sofort gebrandmarkt als Klon-Kopien-Bernd. :3

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#10298

Leben wir jetzt oder nicht ... ?

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#10304

>>10277
Lass die Namensschuchtelei Isidor.

>>10298
Kommt auf die Definition an, was man aber sagen kann ist:
Die meisten haben eine falsche Definition vom Leben, es ist auf jeden Fall nicht so wie wir uns es vorstellen.
Es gibt in unserem leben kein klares Sterben, bevor wir wirklich sterben, es ist ein schwammiges vor sich hinexistieren.