Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2014-04-03 18:27:2 in /ph/

/ph/ 10362: Eine bessere Welt ist moeglich. Warum toeten sich ...

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#10362

Eine bessere Welt ist moeglich. Warum toeten sich Menschen gegenseitig wegen unterschiedlichen Glaubensrichtungen. Warum wollen alle Luxus anstatt das Geld so zu verteilen dass alle auf der Welt etwas zu essen haben. Warum Bernd? Ich mag Prechts Buch zu diesem Thema, und es gibt ja auch genug ansaetze (Kommunismus) wie man die Probleme loesen koennte.. aber WARUM gibt es soviele Menschen die nur an sich selbst denken? Ich bin zugegeben noch relativ frisch in der Philosophie und lese mich seit einigen Monaten durch die Grundwerke, aber eine Antwort auf diese Frage habe ich bisher nirgends gefunden.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#10363

>>10362
>WARUM gibt es soviele Menschen die nur an sich selbst denken?

Das ist ein Ausdruck von Selbstverachtung. Man kümmert sich nur um sich selbst, obwohl man weiß, dass das Probleme mit sich bringt, weil man insgeheim glaubt, man würde Leiden verdienen. Deswegen provoziert man den Schaden an sich selbst durch rücksichtsloses Handeln. Dass ein Mensch einem anderen nicht hilft oder ihm sogar schadet, schadet dem mehr, der nicht hilft oder schadet. Rücksichtsvoller Umgang mit der Umwelt ist nicht zurückzuführen auf Berechnung. Wenn man sich seiner Umwelt widmet, dann tut man es, weil man sich selbst etwas Gutes tun will, weil das eigene Wohl ohne das Wohl der Anderen nicht denkbar ist. Wenn man aber in Selbsthass und Selbstverachtung lebt und glaubt, man verdient kein Glück und keine Schönheit, dann verschließt man sich vor den anderen und verhärtet.
Um etwas zu ändern, muss man dem Menschen wieder einmal zeigen, dass es alles um ihn selbst geht. Dass es allen Grund gibt, sich selbst zu lieben, für wie fehlerhaft man sich auch hin und wieder halten mag. Die Selbstakzeptanz steht ganz am Anfang, und kein Utilitarismus, Kommunismus oder irgendeine andere deontologische Methodensammlung.
Der Mensch muss lernen, Ja sagen zu können zu sich und zu seinem Leben. Er muss sich selbst für wert erachten, Glück und Wohlergehen empfinden zu dürfen, erst dann wird er sich auch mit Hingabe anderen widmen. Widmung ist das Stichwort. Wer ein großes geöffnetes Herz hat, muss sich denen widmen, deren Herzen schlafen. Und wessen Herz geöffnet ist, der kann sich der ganzen Welt widmen.

herrhaase Avatar
herrhaase:#10364

>>10363
>Das ist ein Ausdruck von Selbstverachtung. Man kümmert sich nur um sich selbst, obwohl man weiß, dass das Probleme mit sich bringt, weil man insgeheim glaubt, man würde Leiden verdienen.

1A-Trollpfosten.

joe_black Avatar
joe_black:#10365

>>10364
So?

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#10366

>>10365
Das ist einfach so dermaßen realitätsfremd, dass ich für dich einfach hoffen muss, dass das Trollerei war.

p_kosov Avatar
p_kosov:#10367

>Warum wollen alle Luxus anstatt das Geld so zu verteilen dass alle auf der Welt etwas zu essen haben.
Das Problem ist komplexer als du es erfasst - zumindest schließe ich das aus dieser Aussage. Nehmen wir an, dass die reichen Länder eine entsprechende Überproduktion bewahren und mit dieser den Rest der Welt versorgen. Dies hat man mitunter in Afrika probiert, Care-Pakete und so. Die Folge war, dass die Bevölkerung dort wuchs und dann doch wieder nicht versorgt werden konnte. Gleichzeitig hat die Bevölkerung dort nicht gelernt sich selbst zu versorgen oder die Fähigkeit dazu ging sogar zurück - und dann fing das Hungern erst richtig an.
Ein anderer Ansatz war den Menschen dort Wissen zu bringen. Ich kenne eine Projektleiterin, die dafür gesorgt hat, dass ein Dorf einen Bullen bekommen hat, um das Feld zu bestellen. Mit dem Wissen um effizienten Ackerbau hätten sie bei wachsender Bevölkerung einfach nur ihre Produktion ausweiten müssen, um ihre Bedürfnisse zu decken. Hilfe wäre gegeben worden. Was passiert ist: Das Dorf hat nach einem Jahr den Bullen geschlachtet. Ende der Geschichte. Die Probleme sind dort kulturell verwurzelt; diese Kultur ist zu großen Teilen mit dem Vorrats- und Langzeitplanungsdenken in Westeuropa unvereinbar.

Das sind jetzt nur Fallbeispiele, aber aussagekräftige, wie ich finde. Was ich sagen will: Eine nachhaltige Fremdversorgung führt zu Überwuchs und hemmt Entwicklungen oder führt zu Rückentwicklungen, wie sich empirisch zeigte; eine Entwicklungshilfe gelingt bisher mehr schlecht denn recht. In letzterer ist aber noch das größte Potenzial zu sehen.

>es gibt ja auch genug ansaetze (Kommunismus) wie man die Probleme loesen koennte..
Ich persönlich finde den absoluten Kommunismus als ideales Konstrukt hervorragend. Aber er scheint der menschlichen Natur nicht zu entsprechen. Die politische Seite (Rätesystem) hat es so noch nicht gegeben, weil Kommunismus bisher immer zu faschistischen Alleinherrschaften führte, also ins Gegenteil umschlug. (Es gibt auch keine wirklich kommunistischen Staaten derzeit.) Aber auch die wirtschaftliche Seite (Staatsbesitz) ist problematisch: Wenn alles jedem gehört, fühlt sich niemand mehr zuständig. Zum Thema Russland und der Organisation der Bauern kann man super nachschlagen, wie große Teile der Ernte verschwendet worden sind, die Maschinen immer mehr nachgaben und niemand sie reparierte, usw. Bisher hat eine kommunistische Revolution immer dazu geführt, dass man vorher mit Treckern das Feld pflog und danach mit einem Stier.


Das Problem unter'm Strich ist für mich die menschliche Natur. Stell dir vor, du bist der Bauer. Du arbeitest jeden Tag deines Lebens zehn Stunden, weil Überstunden hier sowieso normal sind. Und jetzt kommen zehn dünne Männer aus Afrika, die selbst bestellfähiges Land haben (Afrika ist nicht komplett eine Wüste oder so), leben in deinem Anbau und wollen von dir versorgt werden, tun aber selbst nichts. Es würde dir nicht passen, nehme ich an. Ebenso geht es dem Rest der produzierenden Welt: Niemand möchte sich umsonst aufopfern, denn Reichtum entsteht nicht (oder fast nie, Erben ausgenommen, lol) aus dem Nichts und alle Produkte sind zeitlich begrenzt, müssen nachproduziert werden. (Fingerboxen ausgenommen natürlich.)

Das Problem ist aber auch auf der anderen Seite: Stell dir vor, du lebst an einem See, hast eine Hütte und einmal die Woche fällt eine Box mit genug Essen für die nächste Woche vom Himmel. Wie motiviert bist du Methoden zu entwickeln deine Versorgung für in zehn Jahren vorzubereiten? (Vermutlich mehr als andere, weil du schon mal den europäischen Hintergrund hast.)

Ich würde dir empfehlen deine Antworten, wenn du sie in der Philosophie suchst, in der menschlichen Natur zu ergründen und nicht in den Idealbildern.

Es könnten dich aber auch Wirtschaftstheorie und solcherlei interessieren.

Das "Denken an sich selbst" ist am Ende oft einfach nur die Nicht-Bereitschaft zur vollkommenen Selbstaufopferung zugunsten anderer, die sich noch viel weniger aufopfern.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#10368

>>10367
Vielen dank. Das hilft mir erstmal weiter.

samscouto Avatar
samscouto:#10380

>>10367
"Der Neger an sich ist eher arbeitsscheu" ist dann aber doch etwas zu flach, merkste selbst, gell? Faule Wilde, die im Schatten der Baobabs Bullen schlachten und daneben der Westeuropäer, der mit seinem Schweiß seinen Acker salzt? Denkst du, der Typ in seiner Hütte träumt nicht von Plasma TVs, Sex und Geld während die Malaria ihn zerfrisst?


Und komm jetzt bitte nicht mit, das habe ich doch gar nicht gesagt, ich meinte doch die Kultur und die Mentalität und geschichtlich betrachtet und Politik nicht zu vergessen usw. Hast du nämlich.

creartinc Avatar
creartinc:#10381

>>10367
Das Argument mit der menschlichen Natur ist wirklich schwach. Jede Gesellschaft erzeugt einen ihr entsprechenden Menschenschlag durch psychosoziale Prägungen (Familienkonzepte, Schule, Arbeitsbedingungen, Recht, Moral, usw) Das Credo, dass der Mensch ahistorisch ein spezielles Wesen besitzt, und dass dieses Wesen zufällig genau den Mechanismen der aktuellen Gesellschaft entspricht, ist schlichtweg ideologische Propaganda eben dieser Gesellschaft.

Dazu kommt, dass es durchaus Räterepubliken gab. Die sind aber nicht durch organisatorische Schwächen, sondern durch äußerliche Gewalt zugrundegegangen: Frühe kommunistische Kommunen durch die Staatsgewalt (siehe z.B. Kölner Kommunistenprozess 1852), die Pariser Kommune durch gemeinsame militärische Gewalt von französischen Konterrevolutionären und deutschen(!) Truppen, die Sowjets in Russland durch die KP, die deutschen Räterepubliken ab 1918 durch die MSPD, die spanischen Rätekommunen durch militärische Unterstützung von Hitler, usw

lightory Avatar
lightory:#10383

>>10380
>"Der Neger an sich ist eher arbeitsscheu"
Oh scheiße, Hautfarbeargument. Weil das in meinem Post so wichtig war. Habe wirklich keine Lust alles politisch korrekt abzusichern. Wenn für dich dadurch schon alles zusammenfällt, bist das Problem du.

>>10381
Eine Natur des Menschen gibt es trotzdem, du wirst keine völlig selbstlose Menschheit produzieren können. Wir sind keine reinen gedachten Wesen, sondern immer noch Tiere.

kurafire Avatar
kurafire:#10385

>>10383

Ob Neger, Molukken oder Pygmäen: Dein Argument war, dass bestimmte Ethnien einfach keinen Bock haben, zu arbeiten oder ihre Situation zu verbessern. Das hast du so scharfsinnig unter "Afrika" zusammengefasst, deshalb meine "Neger". Dann hast du gesagt, dass eine bessere Welt nicht möglich ist, weil Menschen primär an sich selber denken (außer Neger, natürlich) und erstmal ihre eigene Situaion verbessern wollen. Wenn jemand dies erfolgreich getan hat ("Westeuropa"), hat er natürlich keinen Bock auch "zehn dünne Männer aus Afrika" durchfüttern zu wollen.

Ich könnte dir jetzt weiter auslegen, wie man hieraus induktiv folgern könnte, eine bessere Welt ist nicht möglich, weil Neger.

Völlig egal was die Natur des Menschen ist oder sein sollte, deine Ausführungen sind einfach an den Haaren herbeigezogener, unreflektierter Quatsch. Sorry.

bergmartin Avatar
bergmartin:#10388

>>10385
>scharfsinnig unter "Afrika" zusammengefasst
Nö, von da kenne ich nur einige Beispiele, die ich für erwähnenswert hielt; insbesondere, da dort Versuche unternommen worden sind, die aber nicht fruchteten. Ist doch themenrelevant.
Allgemein reitest du auf einem Beispiel herum, weil du irgendein Problem mit Hautfarben hast. Wie die Leute aussehen, ist mir aber egal. Dieses Thema handelt von Reichtum, Verteilung, Wirtschaftsmechanismen und Planungsverhalten, das - oh Schreck - tatsächlich von Region zu Region unterschiedlich ausfällt. Bitte hör auf so verzweifelt "Ach WEIL SIE SCHWARZ SIND also?" einbringen zu wollen, weil das irrelevant ist.

Im Übrigen habe ich auch keine vollständige Antwort geliefert oder liefern wollen, sondern nur eine Reihe von Beispielen und Eckpunkten geliefert. Die gesamte Wirtschaftssituation und Verteilungsproblematik auf der Erde in einem Beitrag zusammenfassend abzuklären ist natürlich unmöglich, es gibt ganze Bücher, die das nicht fertigbringen. Also weiß ich wirklich nicht, was du erwartest.

Anstatt hier so rumzumucken, solltest du lieber eventuelle Fehler verbessern und das Bild erweitern, nicht nur immer wieder NIGGER NIGGER rufen.

Oder willst du bewusst Fakten ausblenden, wenn sie statistisch mit Hautfarbe korrelieren könnten? Das wäre dann aber ziemlich rassistisch, lol.

>Ich könnte dir jetzt weiter auslegen, wie man hieraus induktiv folgern könnte, eine bessere Welt ist nicht möglich, weil Neger.
Oder vielleicht trollst du auch nur, wer weiß.

> ich meinte doch die Kultur und die Mentalität und geschichtlich betrachtet und Politik nicht zu vergessen usw. Hast du nämlich.
Ja, weißt du, ich habe auch nicht gesagt "weil sie schwarz sind". Manchmal beschreibt man Zustände, ohne ihre Herkunft anzugeben. Ich kann auch nicht alles sagen.

stushona Avatar
stushona:#10389

>>10383

Wenn du auf die evolutionäre Schiene gehst, musst du schon einen besonderen menschlichen Triebinhalt angeben. So einfach ist das nämlich nicht. Wieso existiert bei uns ein anderes Sozialverhalten als bei Bonobos, obwohl die uns evolutionsgeschichtlich näher sind als die viel zitierten Wölfe, die wir uns einander sein sollen ? Wenn schon menschliche Natur, dann musst du auch deren Inhalt angeben. Und sag nicht Egoismus o.ä. Das sind nämlich moralische Kategorien und die sind durch die Geschichte hinweg immer aufgebrochen und neudefiniert worden.

eloisem Avatar
eloisem:#10390

>>10389
Wenn du schon dabei bist, dann mach weiter. Mir reicht zu dieses Thema schon, dass pure Selbstaufopferung nicht zur menschlichen Natur gehört (zumindest kein Ding für die Massen ist) und die Güter Arbeit erfordern.

Wenn du die vollständige menschliche Natur erfassen willst, ist das aber vermutlich ein neues Thema wert.

>So einfach ist das nämlich nicht.
So einfach ist das.

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#10391

>>10390
>dass pure Selbstaufopferung nicht zur menschlichen Natur gehört

Ich lasse mal beiseite, wie man Selbstaufopferung überhaupt definieren sollte. Ich gebe aber zu bedenken, wie sehr sich die Leute bereits in der aktuellen Gesellschaft aufopfern, sich mit den dümmsten Firmenphilosophien identifizieren und sich für einen Hungerlohn selbst ausbeuten, nur um irgendein kreatives Projekt zu stemmen. Das war auch nicht immer so, sondern ist eher ein Phänomen der letzten Jahrzehnte. Ist also alles nur eine Frage von historischer normativer Macht. Mir ist ebenso klar, dass eine solche Haltung psychisch an Grenzen stößt, aber das ist auch bei Genüssen der Fall.

timgthomas Avatar
timgthomas:#10392

Oh, ein Zyniker also.

mshwery Avatar
mshwery:#10393

Anstoß für OP:
Welchen Anteil von dem Geld, das du monatlich zur freien Verfügung hast, investierst du in Organisationen, die eine bessere Welt zu erreichen suchen?

mhwelander Avatar
mhwelander:#10394

>>10393
60 Euro im Jahr. Das ist nicht viel, aber ich glaube auch nicht das Geld die Probleme loesen kann. Es ist eher ein Globales umdenken noetig.

lightory Avatar
lightory:#10396

>>10394
Wie würde das aussehen?

shalt0ni Avatar
shalt0ni:#10397

>>10396
Alle Menschen arbeiten zusammen, und nicht gegeneinander. Ein Globaler Kommunismus quasi. Ein guter Schritt in die richtige Richtung waere mehr Aufklaerung dass es, vermutlich, keinen Gott gibt. Zumindest nicht so einen wie die grossen Weltreligionen ihn beschreiben. Inzwischen ist mir klar, dass das ein Naiver gedanke ist. Wenn es keine Religion mehr gibt dann schlagen sich die Menschen ihre Koepfe eben wegen etwas anderes ein.

meisso_jarno Avatar
meisso_jarno:#10402

>>10397
>>10397
>Alle Menschen arbeiten zusammen, und nicht gegeneinander.
Wie würde das konkret für - blödes Paradebeispiel, aber lass es uns der Diskussion Willen mal nehmen - ein Dorf in Mittelafrika aussehen? Willst du da eine Schnürsenkelfabrik reinstellen?

Deine Vorstellung in der Hinsicht ist nämlich bisher noch reichlich abstrakt. Ich weiß noch nicht, ob du die Leistungsgesellschaft globalisieren und Güter in ihr nach Planwirtschaft verteilen willst oder einfach so Frieden und freiwillige Transfers etablieren möchtest. (Ob also alle produzieren oder nur einige, ob du Planwirtschaft für funktional hältst, wie der Austausch aussieht, usw.)

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#10403

>>10402
Um zu sagen wie die Wirtschaft funktionieren soll fehlt mir das Wissen. Mir geht es auch eher um eine veraendung der Menschen selbst, dass mein "Traum", so wie die Welt gerade ist, nicht funktionieren kann ist mir klar. Was die Menschen in Afrika angeht waere eine moeglichkeit sie einfach umzusiedeln, in Gebiete wo man selbstversorgend Leben kann, durch Landwirtschaft oder Arbeit. In Afrika baut man dann alles voll mit Solaranlagen fuer Strom.

pehamondello Avatar
pehamondello:#10408

>>10367

Schön zusammengefasst. Die gegenüberliegende Seite hat aber noch ein zusätzliches Problem.

Menschen die man durchfüttert werden davon paranoid. Ihnen ist bewusst, dass sie nicht gebraucht werden und die Hilfe, die für sie überlebensnotwendig ist das Erste sein wird, was bei Problemen gekündigt wird.
Darum sind Hartzer und Penner so aggressiv