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Veröffentlicht am 2014-06-05 00:36:18 in /ph/

/ph/ 10613: Aber so ist es doch jetzt schon, nur ohne die Intellige...

mshwery Avatar
mshwery:#10613

Aber so ist es doch jetzt schon, nur ohne die Intelligenz nehme ich an, sonst würde ich nicht aus Langeweile auf Knöpfe drücken.

souperphly Avatar
souperphly:#10614

besorg dir was zum ficken, dann sieht alles anders aus...

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#10615

>>10614
Ach Naivbernd.

millinet Avatar
millinet:#10647

Besorg dir Drogen und Videospiele dann kannst noch so klug sein und bist glücklich.

t. NEET Bernd.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#10648

Verstehe nicht, warum man davon ausgehen sollte, dass mehr Intelligenz auch Depressionen verursacht. Mir scheint der Zusammenhang gerade andersherum. Die Dummen werden depressiv, weil sie nicht intelligent genug sind ihre Emotionen logisch zu verarbeiten.

ah_lice Avatar
ah_lice:#10649

>>10648
Ebenso könnte man auch sagen, dass sich Dumme weniger Gedanken machen und daher erst gar keinen allzu großen Kummer entwickeln.

So einfach ist's halt nicht.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#10651

>>10649
>Dumme machen sich weniger Gedanken
Steile These, Meister.

okcoker Avatar
okcoker:#10652

>>10651
>Die Dummen werden depressiv, weil sie nicht intelligent genug sind ihre Emotionen logisch zu verarbeiten.

Steile These, Meister.

subtik Avatar
subtik:#10653

>>10613
>Intelligente Leute werden eher depressiv.
Steile These, Meister.

Philosophical Exception: Whole thread fell apart.

hammedk Avatar
hammedk:#10654

>>10651

Oh Junge, was hab ich heute wieder auf /ph/ gelesen.

Und viele Künstler wären dann dumm, weil sie ihre Emotionen irrational und fantastisch verarbeiten?

johnriordan Avatar
johnriordan:#10655

>>10653
>Intelligente Leute werden eher depressiv.

Intelligente Leute werden eher depressiv, ist Fakt.

timgthomas Avatar
timgthomas:#10661

Da der Faden noch lebt - es gibt tatsächlich eine Korrelation zwischen Intelligenz und Depression, aber einen kausalen Zusammenhang will ich mal gepflegt anzweifeln. Wer intellent ist, kann nämlich auch bessere Bewältigungsstrategien entwickeln.

amboy00 Avatar
amboy00:#10665

>>10661
> Wer intellent ist, kann nämlich auch bessere Bewältigungsstrategien entwickeln.

Nur passiert es anscheinend nie, und selbst hier sind alle depressiv, und doch redet ihr euch immer wieder ein irgendwann kommt die Erleuchtung.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#10666

>>10665
> Nur passiert es anscheinend nie
Naja eben doch, Stoiker und Buddhisten haben mir sehr geholfen, aber weniger in ihrer Philosophie als mehr in ihrer Art, mit Unbilden umzugehen.
> und selbst hier sind alle depressiv
War ich mal, war aber nicht Nietzsche, sondern Kombination von Ende einer hypomanischen Phase, Überstressung und folgender sozialer Isolation. Mit Weltschmerz hatte das herzlich wenig zu tun.

Meh eigentlich ist das hier nicht das Psychologiebrett, aber mir stößt halt das "cynical and depressed" so sauer auf. Ich bin recht zynisch eingestellt (da wir hier auf /ph/ sind möchte ich noch distanzierend anmerken dass ich von den Kynikern keine Ahnung habe), aber nichts daran macht mich depressiv; im Gegenteil, die Welt zuerst einmal so hinzunehmen wie sie ist ist sehr befreiend.
Wem sein Zynismus Schmerzen bereitet, hat ihn einfach noch nicht genügend verinnerlicht, glaubt von sich zynisch zu sein, aber hat immer noch einen Kern der sich gegen die Realität sträubt.

bnquoctoan Avatar
bnquoctoan:#10667

>>10666
>Naja eben doch, Stoiker und Buddhisten haben mir sehr geholfen, aber weniger in ihrer Philosophie als mehr in ihrer Art, mit Unbilden umzugehen.

Dabei dürfte wohl die Frage strittig sein, ob das tatsächlich ein Akt der Freiheit war - anders: ob hier tatsächlich der Kopf voranging. Da sehe ich die Schwachstelle.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#10668

>>10666
> aber nichts daran macht mich depressiv; im Gegenteil, die Welt zuerst einmal so hinzunehmen wie sie ist ist sehr befreiend.

Ach da ist gerade jemand in seiner Happyphase, in der er sich einredet er findet es toll zuhause rumzusitzen, doch warte mal 1 Monat, dann denkst du wieder ans Grillen.

melvindidit Avatar
melvindidit:#10669

>>10667
Ehrlich gesagt keine Ahnung, ich las irgendwann 2008 oder 2009 meinen Seneca und merkte erst viel später, wie viel Einfluss der gute Mann und seine Schüler auf mich gehabt hatten.

>>10668
Ich kenne meine Happyphasen inzwischen und solange ich sie nicht manisch werden lasse, schwingen sie auch nicht zurück. Bin seit bald einem Jahr nicht mehr NEET und bald zwei nicht mehr depressiv.

creartinc Avatar
creartinc:#10670

>>10669
> War depressiv
> Sage Op hat unrecht

Ganz anscheinend gibt es da ja einen Trend.

newbrushes Avatar
newbrushes:#10671

>>10670
Korrelation ja, ist medizinisch untersucht. Kausation? Naja.

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#10672

>>10671
Wie soll sich Kausalität hier auch feststellen lassen? Das ist doch schon methodisch ein ziemliches Unding.

markolschesky Avatar
markolschesky:#10673

>Korrelation zwischen IQ und Depression

>IQ
>Messbar

>Depression
>Nicht völlig willkürliche Diagnose

Ich denke nicht, dass es zu diesem Thema sonderlich viele grüne Zweige gibt.

cbracco Avatar
cbracco:#10674

>>10673
>Nicht völlig willkürliche Diagnose
Es gibt auf der ganzen Welt Muster die ziemlich genau übereinstimmen, ich halte dies für ausgeschlossen.
Dafür sind sich die ganzen depressiven zu ähnlich.
Es mag eine menschliche Weise zu sein wie wir Menschen auf Wohlstand reagieren, aber es ist überall gleich.

buddhasource Avatar
buddhasource:#10678

>>10673
IQ ist eine Messgröße du Held, was du meinst ist wahrscheinlich >Intelligenz >messbar. Nicht dass du es verstanden zu haben scheinst, wenn du IQ mit Intelligenz gleichsetzt.

cat_audi Avatar
cat_audi:#10679

>>10678
Mimimi. Aber danke für die Korrektur.
>>10674
Auch da habe ich mich unklar ausgedrückt, vermute ich. Ich meine damit nicht, dass es Depression 'nicht gibt', sondern, dass Ärzte sie völlig unterschiedlich diagnostizieren. Deswegen wird jede Statistik davon abhängen, wie diagnosefreudig der Arzt ist.
Prinzipiell hat ja auch jeder ADS und Asperger. Gerade auf Krautchan.

bassamology Avatar
bassamology:#10682

>>10613

Also dieser Bernd meint zum Thema, dass kein Individuum, welches nicht bereits über eine ausreichend große Menge an Verstand verfügt, um die Tragweite dieser Entscheidung abzusehen und gemäß dem Grundsatz "Lieber unzufriedener Sokrates als zufriedenes Schwein" handelt, würde auch keinesfalls den Knopf betätigen, da stets das geringerwertige Glück von den Übrigen vorgezogen wird.

Oder anders würde ich sogar soweit gehen zu behaupten, dass viele Menschen eher bereit wären, "Ich wollt ich wär ein Huhn entsprechend", auf Verstand bzw. Intelligenz zu verzichten und dafür glücklicher zu sein, da ihnen ihr Verstand, der den Umfang und die Bedeutung des Verstandes im Allgemeinen nicht zu bemessen vermag.

Ich würde den Knopf drücken, aber nur, weil ich bereits genug Verstand beisammen und funktionstüchtig habe, um zu erkennen, dass es wichtigeres gibt, als einfaches Glück z.B. durch Essen oder Geschlechtsverkehr.

yesmeck Avatar
yesmeck:#10684

>Ich würde den Knopf drücken, aber nur, weil ich bereits genug Verstand beisammen und funktionstüchtig habe, um zu erkennen, dass es wichtigeres gibt, als einfaches Glück z.B. durch Essen oder Geschlechtsverkehr.

Was ist das und warum ist es wichtiger?

timgthomas Avatar
timgthomas:#10685

>>10684

Erkenntnis und Verstand selbst sind das höchste zu erreichende Gut und auch wenn Unglück warscheinlich damit einhergeht so ist dies der Preis für die Erkenntnis, den man als strebender Geist bereitwillig zu zahlen ist.

Außerdem ist man dann fähig höherwertige Formen des Glückes zu empfinden, so ist das Glück, welches man potentiell durch das Entwickeln einer eigenen Philosophie( wennauch nur in Ansätzen) sowie allgemein Glück durch Denken einfach mehrwertig und damit edler, da man auch der Menschheit, in welcher Form auch immer, dadurch womöglich hilft, weiter auf der Erkenntnisleiter hinaufzusteigen und Fortschritt im Geiste durch neue Theorien und Verbesserungen und Widerlegungen alter Theorien zu erreichen vermag.

Und dennoch ist es den geisthaften Leuten, deren Verstand grenzenlos scheint, viel zu oft zueigen, mit ihrem Verstand unglücklich zu werden weil sie das Ziel aus den Augen verlieren und in einen immerwährenden Sumpf an Unglück und Untätigkeit hinwegdümpeln, ohne die geistigen Höhen, die zu höherem Glück führen, als solche ausleben zu können, da eine Rückwärtsgewandheit in Bezug auf Glücksqualität abläuft, wenn diese sich nach geringqualitativen Glück sehnen und dadurch auch die Chance auf höherwertiges Glück unbeachtet lassen.

So oder so in etwa.

Oder anders gesagt: Ich richte Mein Leben nicht auf Glück sondern auf Erkenntnis auf, darauf hoffend, dass das höherwertige Glück der Erkenntnis folgt, sofern man diese nicht aus den Augen verliert.

Denn wer mit den nötigen geistigen Fähigkeiten wäre bereit statt des Lebens der EHre oder des Genusses, jenes des Geistes einzuschlagen (Einteilung nach Aristoteles), was am höchstwertigen da auch am gesellschaftsdiehnlichsten betrachtet werden kann bzw. muss.

adriancogliano Avatar
adriancogliano:#10686

>>10685

Ergänzung: Nur derjenige wird auch von der Erkenntnis kosten können und Glück spüren, dass die Seeligen ( da geistig Armen) niemals auch nur ansatzweise spüren werden können.

xspirits Avatar
xspirits:#10687

>>10685
>Erkenntnis und Verstand selbst sind das höchste zu erreichende Gut

>Außerdem ist man dann fähig höherwertige Formen des Glückes zu empfinden

Was zum Fick bin ich lesend? So rechtfertige er seine Summum-bonum-Auslegung.

lanceguyatt Avatar
lanceguyatt:#10688

>>10687
Nachtrag: Eigentlich gibt es da gar nichts zu rechtfertigen. Der Selbstwiderspruch ist offensichtlich.

jrxmember Avatar
jrxmember:#10689

>>10688

Kein Selbstwiderspruch. Warum wohl sind Verstand und Erkenntnis das höchste Gut. Aufgrund der allerhöchsten und edelsten Form des Glückes die wir dadruch verspühren. Die Frage ist doch was einen zu dieser allerhöchsten Glücksform führt- eben nur der Weg der Erkenntnis und somit ein auf den Geist ausgerichtetes Leben.

Nach Erkenntnis strebt man schlichtweg aufgrund des Strebens nach dem Erkenntnis folgenden Glückes.

Sollte auf eine jede Erkenntnis der Tod oder eine lange schmerzvolle Qual anstatt Anerkennung und Freude folgen, so gäbe es keinereli Erkenntnisse da selbst wenn man eine Erkenntnis zum Selbstzweck sucht, dann eigentlich aufgrund des Glückes das man beim finden verspüren möchte.

rdbannon Avatar
rdbannon:#10690

>>10689
>Warum wohl sind Verstand und Erkenntnis das höchste Gut. Aufgrund der allerhöchsten und edelsten Form des Glückes die wir dadruch verspühren.

Da steckt der Fehler. Du hast das Konzept des höchsten Gutes nicht verstanden.

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#10691

>>10690
Übrigens keine Mett-Säge.

kriegs Avatar
kriegs:#10692

>>10613

Ich bin ganz Ohr. Selbst wenn dann steckt der Fehler in der richtigen Formulierung und nicht im Prinzip. Aber lege doch bitte deine Ansichten dar wäre interessiert.

salleedesign Avatar
salleedesign:#10693

>>10692
Nur falsch zitiert, also >>10690 meinend?

Bernd Avatar
Bernd:#10694

Und wenn Theorie dahingehend abgeändert, dass höchstes Gut das Glück, allerdings das höchstwertige Glück nur durch Streben nach Erkenntnis erlangt werden könne?

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#10695

>>10694
Dann wäre die falsche Auslegung des summum bonum beseitigt. Was zu beweisen wäre, ist, dass ein gesteigerter Intellekt auch das Glück steigert. Halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich.

zackeeler Avatar
zackeeler:#10696

>>10695

Nicht gesteigerter Intellekt von selbst, aber gesteigerter Intellekt bietet die einzige Möglichkeit eáuf dem Weg zur Erkenntnis zu wandeln und schlussendlich durch Erkenntnis wahres edles Glück zu verspüren, wie auch schon auf dem Weg selbst.

Allerdings blicken viele während des Laufens in einer Durtstrecke zurück zum einfachen und sehnen sich nach billigem Glück, was wiederum ihre Chancen auf hochwertiges Glück mindert und gleichzeitig dafür sorgt, dass sie sich zumeist wieder von Ziel entfernen in der Hoffnung ihr Streben nach leichtem Glück befrieidigen zu können. Daher Depressionen. Oder so.

leonfedotov Avatar
leonfedotov:#10697

>>10696
>aber gesteigerter Intellekt bietet die einzige Möglichkeit eáuf dem Weg zur Erkenntnis zu wandeln und schlussendlich durch Erkenntnis wahres edles Glück zu verspüren, wie auch schon auf dem Weg selbst.

Unbewiesene Behauptung.

Mich würde überhaupt mal interessieren, wie du Glück quantifizieren willst. Leuchtet mir nicht so recht ein.

Wirkt so, als hättest du ein bisschen antike Ethik gelesen und dich berauschen lassen.

iamglimy Avatar
iamglimy:#10698

>>10697

Von wegen antike Ethik. Befasse dich einmal mit John Stuart Mill und seinem quantitativen Utilitarismus.

Er selbst war einer der ersten der Glück versuchte verschiedene Wertigkeiten zu verleihen.

Triebhaftes Glück empfinden auch Tiere, nur intelektuelles Glück unterscheidet den Menschen von solchen und hilft auch die Entwicklung des Menschen voranzutreiben.

Und ein kleines Beispiel. Wenn in einem Land alle Mitglieder der Gesellschaft nur noch darauf bedacht wären, schnell und einfach zu Glück zu kommen, die Gesellschaft würde nicht nur auf alte Entwicklungsstufen zurückfallen, sondern auch im Endeffekt weniger und minderwertigeres Glück empfinden als eine, die den Weg des Intellekts einschlagen würde.

Zwar wären erstmal die einfacheren glücklicher, aber schnelles Glück ist nicht von Dauer.

Auch Drogen und Alkohol bringen einfach und schnell Glück, doch ist dieses minderwertiger als das Glück zu spüren seine Diplomarbeit endlich fertig zu haben, oder nicht?

jacobbennett Avatar
jacobbennett:#10699

>>10698
>Befasse dich einmal mit John Stuart Mill

Danke, habe ich bereits. Auch bei Mill fehlt eine plausible Argumentation für diese These. Er behauptet es bloß.

>Er selbst war einer der ersten der Glück versuchte verschiedene Wertigkeiten zu verleihen.

Falsch.

>Triebhaftes Glück empfinden auch Tiere, nur intelektuelles Glück unterscheidet den Menschen von solchen und hilft auch die Entwicklung des Menschen voranzutreiben.

Sagt nichts darüber aus, dass dieses Glück tiefer geht. Aber wirklich gar nichts.

>Und ein kleines Beispiel. Wenn in einem Land alle Mitglieder der Gesellschaft nur noch darauf bedacht wären, schnell und einfach zu Glück zu kommen, die Gesellschaft würde nicht nur auf alte Entwicklungsstufen zurückfallen, sondern auch im Endeffekt weniger und minderwertigeres Glück empfinden als eine, die den Weg des Intellekts einschlagen würde.

Belegt gar nichts, weil der Mensch als planendes Wesen nun auch einmal Glück absichern will. Das tun aber auch schon Tiere.

>Auch Drogen und Alkohol bringen einfach und schnell Glück, doch ist dieses minderwertiger als das Glück zu spüren seine Diplomarbeit endlich fertig zu haben, oder nicht?

Das gebe ich ja sogar noch zu. Nur ist das Beispiel schief und krumm.

Ändere es doch einfach mal ab:

Auch in kurzer Zeit hingeschriebene Gedichte bringen einfach und schnell Glück, doch ist dieses minderwertiger als das Glück, welches man verspürt, wenn man nach monatelanger, harter Arbeit ein Bauprojekt beendet hat.

Du machst es dir wirklich zu einfach.

mikaeljorhult Avatar
mikaeljorhult:#10700

>>10699
Nachtrag: Und bevor du weiterschreibst, warte. Will etwas Längeres formulieren.

stephcoue Avatar
stephcoue:#10701

>>10699

Wem bringen schnell hingekritzelte Gedichte Glück? Niemandem, der weiß, dass er meer könnte.

Daher bringt das nur denjenigen Glück, für die das bereits eine der höchsten Formen des intelektuellen Glückes ist.

Aber du magst Recht haben. Allerdings erkläre doch bitte, warum man nach Erkenntnis streben sollte, wenn man Glück viel einfacher auch so erhalten kann und beides den gleichen Wert besäße.

Natürlich ist die Wertigkeit des Glückes von verschiedenen faktoren beeinflusst, nicht nur von der Stufe der Intelektuealität, sondern auch von der Dauer. Deswegen sprach ich auch von schnellem Glück. Schnelles Glück geht schnell wieder, aber Intelektuelles Glück ist mehrheitlich langfristiges da auch langwieriges.

joshkennedy Avatar
joshkennedy:#10702

Schade zu spät gesehen.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#10703

Wer sich in irgendeiner Form mit Glück beschäftigen will, müsste sich erst einmal klarmachen, was Glück überhaupt sein soll.

Doch vorab: Das höchste Gut ist dasjenige, bei welchem es sichtlich keinen Sinn mehr ergibt, nach einem Wozu zu fragen. Es ist demnach der Endzweck. Bei Aristoteles taucht dieses als summum bonum in der Form des gelingenden, sprich glückseligen Lebens auf. - Man kann problemlos fragen, wozu man den Intellekt steigern will, aber die Frage danach, wozu man Glück haben will, ergibt sichtlich wenig Sinn. Eine Verortung des Intellektes kann vor diesem Hintergrund nur sinnvoll stattfinden, wenn man ihn als Werkzeug zur Zufriedenheit begreift.

Doch zurück zum Ausgangspunkt. Mit Schopenhauer lässt sich gut zeigen, dass Leiden durchkreuztes, Glück aber befriedigtes Wollen ist. Anders gesagt: Leid verursachen Zustände, die nicht unserem Bedürfnis entsprechen; Glück ist die Begleiterscheinung der Bedürfnisbefriedigung. Zusätzlich sollte bedacht werden, was mit dem Wort Begleiterscheinung bereits angedeutet ist: Glück ist kein direkt verfügbares Gut. Es tritt nur als begleitender Effekt auf. Es lässt sich nicht direkt, sondern nur über etwas anstreben.

Daraus ergeben sich erstmal folgende Aspekte: 1. Es kann nur mit einiger Wahrscheinlichkeit gesagt werden, dass Handlung X Glück hervorruft. Dies wird auch vor dem Hintergrund besonders deutlich, dass wir uns an Bedürfnisbefriedigungen gewöhnen, für sie abstumpfen und daher neue/andere Befriedigungen brauchen (sehr schön zu beobachten bei der steigenden Formenvielfalt des Sexlebens mit der steigenden Erfahrung). 2. Was wir als Glück empfinden, hängt demnach fundamental von unseren Bedürfnissen ab. Folgendes Beispiel mag zeigen, wie absurd es ist, geistigen Genüssen pauschal den Vorrang zu geben:

Man stelle sich einen hungernden, verdurstenden Mann verirrt in der Wüste vor, der auf einen anderen Mann trifft, welcher ihm den Weg heraus zeigen und Essen und Trinken reichen kann. Eben dieser stellt ihn nun vor die Entscheidung, einen Grundkurs in Sachen Stoizismus absolvieren oder Nahrung und Wasser bekommen zu können. Man braucht nicht weiter ausführen, wie er sich entscheiden wird. Stellt man den nun gesättigten und nicht mehr durstigen Mann vor die Wahl, die Wüste verlassen oder nun den Stoizismus-Kurs nehmen zu können, so wird er sich wiederum ohne Zögern entscheiden können.

Polemisches Beispiel, aber es zeigt dennoch etwas Wichtiges.

Es wurde bereits gesagt, dass der Glückswert von permanent befriedigten Bedürfnissen stetig abnimmt. Für gewöhnlich führt dies bei Mensch und Tier dazu, neue Reiz- bzw. Bedürfnisquellen aufzusuchen. Daraus haben viele Philosophen die Konsequenz gezogen, dass die Bedürfnisse selbst (!) das Problem ausmachen. Sie sind es, die Leid hervorrufen und die Glückssuche erst auslösen. Daher empfehlen sie, Gelassenheit zu erlernen. Ein gutes Argument für diese Sicht ist die Unzuverlässigkeit der Güter. Während wir die Dinge, die wir zur Befriedigung unserer Bedürfnisse in den meisten Fällen brauchen, nur unsicher 'besitzen' (sie sind vergänglich), haben wir uns selbst immer 'in der Hand', verfügen immer über uns selbst, können uns selbst nicht verloren gehen. Kurz: Die Dinge sind nicht immer verfügbar, aber unsere Haltung zu ihnen. (Hier schwimmt natürlich ein äußerst angreifbarer Freiheitsbegriff mit.)

Viele Philosophen dieser Richtung würden dir also sagen, dass du, gerade weil du strebst, dein Glück nicht findest. Du wirst nicht satt.

Aus dem Ganzen kann abschließend noch das Strittigste gefolgert werden: Glück ist negativ. Nur die Abwesenheit von Leid. Das ist durchaus plausibel zu machen. Und auch dann solltest du lieber daran arbeiten, dein Bedürfnis nach mehr Intelligenz zu bändigen, statt ihm hinterherzujagen.

georgedyjr Avatar
georgedyjr:#10704

>>10701
> Allerdings erkläre doch bitte, warum man nach Erkenntnis streben sollte, wenn man Glück viel einfacher auch so erhalten kann und beides den gleichen Wert besäße.

Höchstwahrscheinlich aus einem Sicherheitsbedürfnis heraus. Wie oben ausgeführt kann man auch Verstandestätigkeiten als relativ sicher verfügbare Glückquelle ansehen. Aber wer Freude daran hat, ständig etwas mit Holz basteln zu können, wird wohl auch kaum zu dem Punkt kommen, an dem ihm sein Wunsch nicht erfüllt werden kann.

Eventuell hat das aber auch mit dem gesellschaftlichen Wert von Intelligenz zu tun. Sie galt als etwas besonders Kostbares. Das dürfte die Wahrnehmung ziemlich verfälschen.

>Wem bringen schnell hingekritzelte Gedichte Glück? Niemandem, der weiß, dass er meer könnte.

Wenn es geglückt ist und gefällt? Augenscheinlich ist die Mühe davor der entscheidende Faktor. Je tiefer das Leid davor, desto größer der Kontrast, wenn es wegfällt.

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#10705

>>10704
>GlückSquelle
>Sie galt UND GILT als etwas besonders Kostbares.

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#10706

>>10703

>Man stelle sich [...]ohne Zögern entscheiden können.

Du hast dahingehend Recht, dass im Zweifelsfalle der Selbsterhaltungstrieb über allem steht und auf dein Beispiel bezogen intelektuelles Glück nicht unbedingt das stetig bessere ist, was allerdings nicht beantwortet, welches Glück das höherwertige ist.

Ist das Glück in der Wüste Wasser zu bekommen wirklich so hochwertig? Ist dann jedes Lebenserhaltende Glück automatisch das Höchste? Wohlkaum. Allerdings ist es doch unmöglich anzunehmen jedes Glück sei gleichbedeutend mit jedem anderen.

>Viele Philosophen dieser Richtung würden dir also sagen, dass du, gerade weil du strebst, dein Glück nicht findest. Du wirst nicht satt.

Das halte ich für äußerst fragwürdig, weil der Prozess des Strebens die "Begleiterscheinung" Glück ebenfalls hervorruft.

Denn der Weg stellt das Ziel dar, weil das Ziel des Strebens, die volkommene Erkenntnis, niemals erreicht werden kann, das heißt aber nicht, dass man im Streben nach Erkenntnis unglücklich sein müsse.

Gerade das Streben nach mehr Intelligenz ist das, was bereits Glück hervorruft und auch die Erweiterung der Erkenntnis ist was Glück mit sich bringt. Die bloße Abwesenheit von Leid macht noch kein Glück aus, sondern bedingt wohl eher Unglück in meinen Augen, da der Zustand permanenter Zufriedenheit Menschen uneigen ist.

Also würden alle Bedürfnisse befriedigt und alles Streben gebändigt, so wäre der Mensch nicht glücklich, da ihm dann kein Zweck mehr für die Existenz verbleiben würde, da Existenz ein ständiges Streben bedeutet.

Du entgehst durch diese Schlussformulierungen allerdings zu klären, ob Glück = Glück ist bzw. von welchen Faktoren es abhängt.

Aber nun frage ich dich direkt: Gibt es qualitative Unterscheidungen im Glück? In meinen Augen ist es nicht möglich dies zu verneinen, selbst wenn man intelektuelles Glück nicht als wichtiger hervorstehen lässt, so gibt es doch anderes Bereiche, nach denen das Glück eingeteilt werden könne um es von der Qualität her zu unterscheiden:

markgamzy Avatar
markgamzy:#10708

>>10706
>was allerdings nicht beantwortet, welches Glück das höherwertige ist

Indirekt habe ich versucht, das zu beantworten. Dasjenige Glück ist am 'tiefsten', welches auf die tiefste Not/das tiefste Leid zurückgeht.

>Das halte ich für äußerst fragwürdig, weil der Prozess des Strebens die "Begleiterscheinung" Glück ebenfalls hervorruft.

Dass hier, in dieser antiken Position, etwas Fragwürdiges steckt, ist doch klar. Aber worauf es hinauslaufen soll, ist die absolute Genügsamkeit, die Zufriedenheit durch das 'Nichtsbrauchen'. Hier ist auf eine merkwürdige Art ein Endpunkt denkbar, während das Streben nach geistigen Genüssen so unendlich wie jedes andere Streben ist. Um diesen Aspekt ging es lediglich. Man sah nun einmal in der Bedürfnislosigkeit selbst einen Genuss (fragwürdig, wie ich finde). Dennoch kann einem diese Schule durchaus etwas beibringen.

>dass man im Streben nach Erkenntnis unglücklich sein müsse

Nö, aber das kann man auch vom Holzbastler sagen, der die perfekte Figur schnitzen will.

>Gerade das Streben nach mehr Intelligenz ist das, was bereits Glück hervorruft und auch die Erweiterung der Erkenntnis ist was Glück mit sich bringt.
>Gibt es qualitative Unterscheidungen im Glück?

Das habe ich bereits bejaht. Ich halte es nur für eine bodenlose Anmaßung - oder wenigstens eine absurde Eitelkeit -, den geistigen Genüssen unbedingt den höchsten Wert zusprechen zu wollen. Glück ist subjektives, situatives Empfinden. Daher wird jeder für sich selbst empfinden, worin sein höchstes Glück besteht.

>Die bloße Abwesenheit von Leid macht noch kein Glück aus

Das mag ja in der Form einer positiven interpretierten Empfindung durchaus vorkommen, der entscheidende Punkt ist aber ein anderer: Ist Glücksempfinden ohne vorherigen Mangel, also Leid, denkbar? Ich denke nicht. Und insofern ist Glück die Aufhebung eines Übels.

Insofern bleibe ich auch dabei, davon auszugehen, dass die Intensität des empfundenen Glückes von der vorherigen Last bzw. dem vorherigen Leid abhängt.

enriquemmorgan Avatar
enriquemmorgan:#10709

>>10708
Heute ist Nachtragstag (spongebob.jpg):

Übrigens kann man auch beim Durstigen wunderbar erkennen, wie die Situation die Wahrnehmung des Wertes von derselben Sache verändert. Wer genug hat, wird ein Wasser vielleicht öde finden; wer einen Tag in der Hitze nichts hatte, wird Wasser für den köstlichsten Nektar der Natur halten. Das Streben nach geistigen Genüssen lässt sich insofern durchaus als ein Luxusstreben beschreiben. Für diejenigen, die schon alles haben. Es bleibt aber letztlich dasselbe bedürftige Streben. Dass sich der gelassene, genügsame Stoiker daneben ziemlich überlegen fühlt, verwundert da gleich weniger.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#10710

>>10708
>Das mag ja in der Form einer als positiv interpretierten Empfindung durchaus vorkommen

Fixiert. Selbstsäge für spamähnliches Pfostieren.

mauriolg Avatar
mauriolg:#10711

>>10708

>Nö, aber das kann man auch vom Holzbastler sagen, der die perfekte Figur schnitzen will.

Aber ist ein Streben nach Erkenntnis nicht allein schon deswegen erfüllender und glückswertvoller, da das Streben ein unednlicher Prozess ist, dessen Zeil wir nie erreichen werden, weshalb der Weg umso wichtiger und edler erscheint.

Im Gegensatz dazu kann der Holzbastler seine perfekte Figur theoretisch herstellen. Aber das nur nebenbei


>Ist Glücksempfinden ohne vorherigen Mangel, also Leid, denkbar?

Ich bin mir ziehmlich sicher dass dies schon möglich ist, da Glück nicht nur durch Mangelbehebung, sondern auch durch Übersättigung der Bedürfnisse hervorgerufen werden kann.

Also auch wenn du eigentlich keinen Mangel hast, so kannst du doch trotzdem Glück verspüren, indem du dem Verlangen, dem Streben nach mehr, was das menschlichste und dümmste von allen ist, nachgibst.

Also im Beispiel sagen wir mal du hast schon 10 Paar Schuhe und das für alle Gelegnheiten. Dennoch ist in dir ein Streben nach mehr veranlagt, du kaufst dir trotz eines nicht vorhandenen Mangels ein neues Paar Schuhe und empfindest Glück dabei. Wobei das Glück nicht aus Unglück resultiert.

Dabei spielt es keine Rolle dass das Glück nur von kurzer Dauer ist.

Zum Nachtrag fällt mir einfach nichts weiter ein. Die Wertigkeit des Glücks ist zumeist Situationsabhängig und das Streben nach Erkenntnis ist ein Luxusstreben. Diese Aussagen stimmen

posterjob Avatar
posterjob:#10712

>>10711
>Aber ist ein Streben nach Erkenntnis nicht allein schon deswegen erfüllender und glückswertvoller, da das Streben ein unednlicher Prozess ist, dessen Zeil wir nie erreichen werden, weshalb der Weg umso wichtiger und edler erscheint.

>wichtiger, edler

Warum reicht es dir nicht, zu sagen, dass das für dich das Höchste ist? Warum muss es den Schein des Objektiven bekommen? Ich fasteh's nich, okeh?

>Im Gegensatz dazu kann der Holzbastler seine perfekte Figur theoretisch herstellen.

>theoretisch

Er wird nie so empfinden. Und dann sind dem Streben hier dieselben Eigenschaften zuzuschreiben.

Auch hier die Frage: Was treibt dich dazu, den Genuss des armen Holzschnitzers unbedingt kleiner ansetzen zu wollen?

Die Antworten auf diese Frage dürften dich deinem Problem weitaus näherbringen als die Frage, welcher Wert warum höher anzusetzen sein könnte.

>sondern auch durch Übersättigung der Bedürfnisse hervorgerufen werden kann

Übersättigung erzeugt doch wohl lediglich Verdruss oder Gleichgültigkeit. Wenn satt, dann satt.

Das Beispiel illustriert den Denkfehler meiner Einschätzung nach sehr gut:

>Also im Beispiel sagen wir mal du hast schon 10 Paar Schuhe und das für alle Gelegnheiten. Dennoch ist in dir ein Streben nach mehr veranlagt, du kaufst dir trotz eines nicht vorhandenen Mangels ein neues Paar Schuhe und empfindest Glück dabei.

Wenn ich nach einem weiteren Paar Schuhe verlange, dann reichen mir 10 nicht. Ein Wunsch oder ein Streben zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass ich etwas haben möchte, was ich noch nicht habe. Zustand X ohne Y versus Zustand X + Y. Variante 1 erMANGELt Y. Ob man als außenstehender meint, dass die Person doch eigentlich genug habe, spielt da doch keine Rolle.

Unsere Sprache ist da übrigens wunderbar: Befriedigung. Man kann nur etwas BEfriedigen, wenn es vorher nicht in Frieden war. Selbst da steckt das Negative implizit mit drin.

bagawarman Avatar
bagawarman:#10713

>>10712

>für dich das Höchste ist

Weil es nicht nur für mich, sondern auch für die Gesellschaft das höchste ist und auch für die Gesellschaft das diehnlichste und ich als Mitglied der Gesellschaft meine Rolle in ihr darin erfüllt sehe, ihr auf die ein oder andere Art diehnlich zu sein.

>erMANGELt

Damit rechtfertigst du bloß jeden gedachten Mangelzustand und dessen Befriedung als Glückswertvoll subjektiver Art. Eine auf dieser subjektiven Glückseinteilung berhende Ethik fände niemals Zustimmung, da sie weiter ausgeführt jede Gier mit Mangel erklärt und jedem Streben nur soviel Rechtmäßigkeit zugedenkt, wie es subjektiv aus der Tiefe der Mangelzustände(egal ob real oder gedacht), resultiert und als hilfreich empfunden wird. Es klingt so als wäre ein gedachter schwerer Mangel sogar noch besser als ein echter leichter, weil dadurch besseres Glück erziehlt würde.

Tut mir Leid, aber selbst wenn du mich davon überzeugen konntest dass meine ursprüngliche Annahme falsch und in weitergeführter Form nur bedingt als geltend angesehen werden kann, so muss dennoch gesagt sein, dass deine Ansichten eine ebensolch abstrakte Weise annehmen, sofern deren Aussage nun richtig gedeutet wurde.

Aber schlussendlich ist dennoch der Grundsatz " Lieber ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr" für mich ein Lebensmotto, um zum ersten Gedanken zurückzukommen.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#10715

>>10713
>Weil es nicht nur für mich, sondern auch für die Gesellschaft das höchste ist und auch für die Gesellschaft das diehnlichste

Wieder eine vollkommen unbegründete Aussage. Mag ja sein, dass die Menschheit dem Geistigen viel verdankt, aber aus deiner Perspektive wirst du wohl zustimmen müssen, dass unsere Wirtschaft beispielsweise nur dank geballter Unvernunft funktioniert. Ein bisschen Dummheit ist für diesen Irrsinn durchaus nützlich.

>Eine auf dieser subjektiven Glückseinteilung berhende Ethik fände niemals Zustimmung, da sie weiter ausgeführt jede Gier mit Mangel erklärt und jedem Streben nur soviel Rechtmäßigkeit zugedenkt, wie es subjektiv aus der Tiefe der Mangelzustände(egal ob real oder gedacht), resultiert und als hilfreich empfunden wird.

Exakt so eine Ethik haben wir aber. Jeder kann hier seine Bedürfnisse ausleben, solange er damit nicht anderen, in welchem definierten Rahmen auch immer, schadet. Nach dem Zweck der Bedürfnisse wird erst genau dann gefragt, wenn anderen ein Schaden entsteht. Irrationale Bedürfnisse ernstzunehmen, IST ein wesentlicher Baustein dieser 'modernen' Gesellschaft.

Und wenn du meinst, Vernunft allgemein zum höchsten Ziel und irrationale Bedürfnisse für falsch erklären zu können, würde dein Kopf weitaus schneller rollen als meiner.

>"Lieber ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr"

Übersetzt: Herr Sokrates genießt sich so noch immer mehr als wäre er ein zufriedener Narr.

"Sokrates und Plato haben recht: was auch der Mensch tue, er tut immer das Gute, das heißt: das, was ihm gut (nützlich) scheint, je nach dem Grade seines Intellektes, dem jedesmaligen Maße seiner Vernünftigkeit."

andina Avatar
andina:#10716

>>10715
Ach, eins noch:

Verbring mal freiwillig einen Tag mit Kindern, die Trisomie 21 haben. Du wirst da bei manchen auf eine Fröhlichkeit bei gleichzeitiger Beschränktheit treffen, die dir zeigt, dass es niemandem ansteht, zu definieren, worin das höchste Glück zu suchen ist.

bnquoctoan Avatar
bnquoctoan:#10717

>>10716

Ach meine Güte was sind wir denn heute empfindlich.

Was würde Peter Singer sagen? AhA!

m4rio Avatar
m4rio:#10718

>>10717
>hat Singer nicht begriffen

Ich kicherte etwas.

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to_soham:#10719

>>10718

Klar war Peter Singers Aussage, dass nur Personen unbedingtes Lebensrecht genießen, also Menschen mit Ausnahme von ungeborenen Kindern, (schwer)geistig Behinderten etc., eigentlich ´keine Ausgrenzung der Nicht-Personen sondern als Schutzmaßnahme für Tiere gedacht, welche weniger Rechte besitzen trotz teilweise höheren geistigen Fähigkeiten.

Verstanden habe ich das schon, wollte nur einen kleinen Seitenhieb gegenüber dieser schlechten, da emotionalen statt rationalen, Argumentation austeilen.

War klar dass jemand (Bernd) darauf anspringen würde.

herrhaase Avatar
herrhaase:#10720

>>10719
>da emotional statt rational
>überall greifbares, konkretes Beispiel für geringe Intelligenz bei erstaunlicher Glücklichkeit

Aha. Merkwürdige Wahrnehmung.

thomasgeisen Avatar
thomasgeisen:#10721

>>10720

Hab ich was überlesen?

samscouto Avatar
samscouto:#10722

>>10721
>wollte nur einen kleinen Seitenhieb gegenüber dieser schlechten, da emotionalen statt rationalen, Argumentation austeilen

Du meintest doch, dass das emotional statt rational sei. Ich meinte lediglich: Derjenige, der so etwas behauptet, solle sich doch einfach mal ein bisschen Empirie abholen. Da findet man schlicht oft eine Glücklichkeit, von der 'normale' nur träumen können.

Wüsste nicht, was daran jetzt emotional statt rational sein soll. Aber na ja, hier auf dem Brett muss man sich ja schon als "Gutmensch" etc. bezeichnen lassen, wenn man es wagt, Tierethik wichtig zu finden. Geschäft wie üblich.

pehamondello Avatar
pehamondello:#10723

>>10722

Ich habe das beständige Gefühl, dass wir beide vollkommen aneinander vorbeireden.

Nicht nur, dass ich eigentlich schon mit dem Faden geistig abgeschlossen hatte, sondern deine letzten beiden Posts ergeben mir wenig Sinn. Keine Sorge ich bin einer der vordersten Verfechter von Tierethik. Gemäß dem Leitspruch "Aus großer Macht folgt große Verantwortung" sind wir Menschen verpflichtet unserer Macht (ob Gottgegeben sei mal dahingestellt) zum Schutze derjenigen einzusetzen, die dessen Bedürfen.

Aber hat wenig mit dieser Glückssache zu tun.

Naja vielen Dank für das aufschlussreiche Diskussionsgespräch. Hat meinen Tag gerettet und gezeigt, dass man manchmal seine Theorien doch nocheinmal überdenken sollte.

wiljanslofstra Avatar
wiljanslofstra:#10724

>>10723

> sind wir Menschen verpflichtet unserer Macht (ob Gottgegeben sei mal dahingestellt) zum Schutze derjenigen einzusetzen, die dessen Bedürfen.

Warum sollte man? Wenn du dich dadurch gut fühlst, gerne, aber nehmen wir an ich habe keine Empathie, und ich kann durchs Schaden anderer Menschen mein Lebensglück erheblich steigern, warum sollte ich es nicht machen?
Bedenke, ich habe keine Empathie, noch glaube ich nicht an die Hölle oder Karma.

adriancogliano Avatar
adriancogliano:#10725

>>10724

Keine Empathie ist allerdings nicht gleichzusetzen mit keine Moral

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#10726

>>10724
Aus gut verstandenem Eigeninteresse. So einfach.

davidsasda Avatar
davidsasda:#10727

>>10726
Passt so schön:

Das Problem der Staatserrichtung ist, so hart wie es auch klingt, selbst für ein Volk von Teufeln (wenn sie nur Verstand haben), auflösbar und lautet so: »Eine Menge von vernünftigen Wesen, die insgesamt allgemeine Gesetze für ihre Erhaltung verlangen, deren jedes aber in Geheim sich davon auszunehmen geneigt ist, so zu ordnen und ihre Verfassung einzurichten, daß, obgleich sie in ihren Privatgesinnungen einander entgegen streben, diese einander doch so aufhalten, daß in ihrem öffentlichen Verhalten der Erfolg eben derselbe ist, als ob sie keine solche böse Gesinnungen hätten«. (Kant)

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#10732

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