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Veröffentlicht am 2014-07-16 21:08:04 in /ph/

/ph/ 10979: Bernd, in letzter Zeit habe ich durch einen Freund, der...

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#10979

Bernd, in letzter Zeit habe ich durch einen Freund, der Philosophie studiert, einige Gespräche über verschiedene Ansätze und Ideen aus der Philosophie geführt und bin dabei besonders am Determinismus hängen geblieben.

Soweit ich diesen verstanden habe, besagt er, dass alle Ereignisse auf einem System von Ursache und Wirkung basieren. Ereignisse bedingen sich gegenseitig und sind dadurch, dass die Vorbedingungen festgelegt sind, quasi vorbestimmt.
Im Zuge dessen hatte ich auch den Gedanken, dass es in dem Sinne keine wirklichen Zufälle gibt, denn allein schon die Dinge, die als klassische Zufallsexperimente genutzt werden - Würfel, Münzwürfe, Glücksräder und ähnliches - sind physikalisch und mechanisch exakt auszurechnen. Ihren Zufallsfaktor erhalten sie erst dadurch, dass beispielsweise ein Mensch, der einen Würfel wirft, eine ungeheure Vielzahl von physikalischen Faktoren in den Wurf einbringt, die nach aktuellem Stand der Technik nicht im Vornherein zu berechnen sind.
Letztlich ist aber auch ein so hochkomplexes System wie die menschliche Gesellschaft oder die Erde an sich ein System, in dem zwar Abermilliarden von Faktoren sich gegenseitig bedingen, aber theoretisch sind alle diese Faktoren in grundlegende physikalische Vorgänge aufsplitterbar, die man an sich berechnen könnte (wobei so etwas wie ein Gedanke oder eine menschliche Entscheidung so unglaublich multifaktorell ist, dass ein Berechnen des Ergebnisses utopisch, wenn auch nicht in dem Sinne unmöglich ist).
Aus diesem System aus Ursache und Wirkung ist demnach abzuleiten, dass alle Ereignisse, die eintreffen werden, bereits vorausbestimmt sind.

Die Frage, die mich dabei interessiert (und die bei diesem Thema wohl auch die am häufigsten diskutierte ist) ist die Frage nach dem menschlichen Willen und dem menschlichen Handeln, was ja als komplexes und kompliziertes System ebenso determiniert ist.

Kann Bernd mir einige Ideen oder Quellen dazu an die Hand geben? Welche Ansichten zu dieser Frage gibt es bereits und welche scheint Bernd plausibel? Was hält er generell vom Determinismus?

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#10981

Ich halte die Frage danach, ob alles auf der Welt bereits jetzt durch laufende Geschehnisse vorherbestimmt ist, für irrelevant, da es ohnehin nicht erkennbar ist. Es führt zu nichts.

Spannender ist die Frage, inwiefern Menschen frei sind. Hier kann die Empirie mehr an die Hand geben.

Zu deiner Quellenfrage:

Typische Vertreter eines Determinismus:
- Spinoza
- Leibniz (auch wenn er es nicht wirklich bemerkt)
- d’Holbach (auch ohne die Konsequenzen daraus zu ziehen
- Schopenhauer (lässt Freiheit noch für Genies offen)
- Nietzsche (vielleicht der radikalste Vertreter)

Kant war im Grunde auch ein Determinist, aber auch er meinte, im Phänomen der Pflicht so etwas wie Freiheit gefunden zu haben.

Gegner des Determinismus sind rein zahlenmäßig deutlich stärker vertreten.

chris_frees Avatar
chris_frees:#10986

AFAIK: Ob die Welt in ihrer grundlegenden Physik wirklich deterministisch ist, ist nicht abschließend geklärt. Hierzu zur Zusammenfassung folgende Absätze:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zufallsprozesse_in_der_Welt

Aber vielleicht könnte man es ja (theoretisch!) aus nicht-lokalen Informationen berechnen? Ich weiß es nicht, ich bin kein Physiker. (Zum physikalischen Determinismus also vielleicht besser auch ein Thema auf /Wissenschaft/ eröffnen, die werden da mehr sagen können.)

>>10981
>Spannender ist die Frage, inwiefern Menschen frei sind.
Ich würde nicht sagen, dass diese Themen allzu eng verwandt sind. Ok, man kann einen Zusammenhang herstellen: Wenn alles berechenbar ist, ist auch Handeln vorherbestimmt. Unter dem Freiheitsbegriff für Menschen versteht man (wenn ich mich nicht irre?) aber eher inwiefern Abhängigkeiten und Kontrolle durch andere Menschen existieren. Also eher einen sozialen Grad von Freiheit(en).

Zumal physikalischer Zufall - ob nun existent oder nicht - auf diesem niedrigen Level vermutlich ohnehin relativ wenig Einfluss auf ein großes System wie ein Gehirn hat, dessen Zellen ja schon (im Vergleich zu den Zufallselemente) riesig sind - im Mittel wird sich der Zufall also wohl eher ausgleichen.

Deswegen halte ich Determinismus - zumindest für menschliches Handeln - für weitgehend plausibel.

jonkspr Avatar
jonkspr:#10988

>>10986
>Ich würde nicht sagen, dass diese Themen allzu eng verwandt sind.

Bitte sei ein Troll.

artcalvin Avatar
artcalvin:#10990

>>10988
"Zufall oder nicht?" in der weit subatomaren Physik spielt doch für die Entscheidungsfreiheit keine Rolle mehr, wie dargelegt.

Aller Determinismus darüber ist doch - oder etwa nicht? - sowieso klar. Von daher ist die Frage nach Freiheit eine Frage nach dem sozialen Kontext - sonst bleibt doch kein überhaupt noch zu behandelndes Element.

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#11003

Alles ist eine gewaltige Simulation die alle Geschehnisse ausrechnet.
Durch den Schmetterlingseffekt kannst du die gesamte Simulationsberechnung ändern und beeinflusst die zukünftige Berechnung.

shadowfreakapps Avatar
shadowfreakapps:#11379

Du wirst durch einige Kommentare hier kaum schlauer werden. Ich rate dir daher zu einem intensiveren (Selbst)studium der Philosophie, den nur so kannst du dir eine reflektierte Meinung dazu bilden. Du scheinst dafür auch ziemlich veranlagt zu sein, also fang am besten mit den wichtigsten Werken (Philosophie allgemein, nicht nur zum Thema Determinismus) an, sofern du diese noch nicht gelesen hast.

sreejithexp Avatar
sreejithexp:#11381

>>11003
Meinten Sie: Auswürfelt.
Ich weiß es nicht, aber die Sicherheit in deiner Flagge ist vermessen.

dwardt Avatar
dwardt:#11382

>Was hält er generell vom Determinismus?

Der Determinismus ist schlüssig.
Aber er hat eben die gigantische Prämisse daß wir Teil von einem System sind in dem alle Ereignisse auf einem System von Ursache und Wirkung basieren.
Diese Annahme kann ich nicht prüfen.
Daher hat der Determinismus für mich keinen Nutzen (und kommt daher in die Mülltonne).

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#11383

>>10986
> Aber vielleicht könnte man es ja (theoretisch!) aus nicht-lokalen Informationen berechnen?
Nö, das ist meines Wissens inzwischen weitgehend ausgeräumt. Es gab erst kürzlich ein weiteres Resultat dazu das ein weiteres Schlupfloch zugemauert hat, aber ich habe es nicht abgespeichert.
>>10979
Ich lehne mich mal absichtlich aus dem Fenster: Für freien Willen ist nur notwendig, dass man sich beide Entscheidungen vorstellen kann, die tatsächliche physikalische Möglichkeit ist es nicht.

justinrhee Avatar
justinrhee:#11384

Ich halte das Kmzept "freier Wille" für ein oxmoron.
bzw. nicht definiert.
Wille will etwas bestimmtes, ist also nicht "frei" im Sinne von unabhängig. Der Wille ist abhängig von den BedürnIssen, wäre das nicht so dann wäre ja 2 Entscheidungsmöglichkeiten immer gleichwertig, es würde also,keinen sinn machen eine von beiden zu wollen.
Wille kann daher nicht frei sein, frei wäre nur die totale gleichgültigkeit bzw. der tot.
Ein Stein hat einen freien Willen, also keinen willen. Denn da der Stein keine Gefühle hat ist ihm alles gleich.

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#11388

>Stein
>Wille
Ich würde es in Frage stellen, schiene es nicht so plausibel.

bergmartin Avatar
bergmartin:#11389

>>11384
Find ick ooch. Ein Wille ohne Gründe ist nicht frei, sondern willkürlich. Hat so auch schon Hume gesehen.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#11547

Murphy hat deine Frage ? wissenschaftlich als pseudowissenschaftlich bewiesen.

alek_djuric Avatar
alek_djuric:#11633

asdasdasda