Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2014-08-11 22:19:24 in /ph/

/ph/ 11080: https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE&src_vid...

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#11080

https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE&src_vid=9rIy0xY99a0&feature=iv&annotation_id=annotation_2639642459

> Wir brauchen die 2 Regel der Thermodynamik um tatsächlich freien Willen zu haben

Warum versuchen sich die Leute vor der Wahrheit zu verstecken in dem sie sich einreden wir hätten freien Willen wegen Quanten?
Selbst wenn Quanten etwas in unserem Hirn entscheiden, wir steuern es nicht, wir sind dann immer noch abhängig von eben diesen Quanten, die hingegen einfach nur wenn die Theorie stimmt, tatsächlich Zufall sind, ohne irgendeinen Sinn hinter.
Was soll daran so toll sein?

Warum fällt es Menschen so schwer zu akzeptieren, wir haben keinen freien Willen, und auch unser Hirn ist nicht ausgeschlossen von der Physik.

smaczny Avatar
smaczny:#11082

>Warum fällt es Menschen so schwer zu akzeptieren, wir haben keinen freien Willen, und auch unser Hirn ist nicht ausgeschlossen von der Physik.

Das ist unglücklich formuliert. Wir haben freien Willen in dem Sinne dass man immer eine Wahl hat. Welche Entscheidung man letzten Endes trifft ist natürlich nicht zufällig, sondern hängt von Vorhergegangenem ab.

Der "freie Wille" den wir nicht haben kann überhaupt nicht existieren, er ist nur eine abstrakte Idee. Daher ist das ganze Thema irgendwie dumm.

nerrsoft Avatar
nerrsoft:#11093

Diese Erkenntnis ist natürlich erschreckend, das man nur eine Art Molekül (oder Materiestruktur) ist das sich durch die Raumzeit wechselwirkt.

Wenn diese Erkenntnis nun ins öffentliche Bewusstsein gelangt, könnte das die Gesellschaft (zum schlechten?) verändern.


"Alles ist vorhersehbar!" - Dr. Axel Stoll

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#11094

Wenn ich nun auch noch meinen Senf dazu geben soll:
1. Finde ich es erschreckend, wie wenig sich manche mit Kommasetzung und Satzstellung auskennen
>>11080
und
2. Klar die Menschen sind dumm und werden immer dümmer. Im Leben ist nichts wirklich vorhersehbar, lediglich das Eintreten eines gewissen Ereignisses ist mehr oder weniger wahrscheinlich. Diese Wahrscheinlichkeit jedoch zu berechnen ist sehr schwer, ja fast unmöglich, denn es gibt zu viele mögliche Einflüsse und Parameter von denen jedes Ereignis abhängt. Daher lässt sich das leben in etwa mit der Formel ausdrücken
Erfolg=Glück * Intelligenz * Anstrengung, vielleicht spielt Wissen noch eine Rolle, das hängt aber stark von dem Glück ab, ob man das richtige weiß, also bringt es das etwa auf den Punkt. Glück ist nicht oder nur schwer beeinflussbar, Intelligenz auch, demnach kann man nur mit Anstrengung was im Leben erreichen, das ist aber auch nicht gewiss. Somit bleibt die Frage: Wozu eigentlich leben ? Tiere leben, um sich fortzupflanzen, aber mal ehrlich, was bringt uns das, wenn wir unsere Art erhalten. Was wäre so schlimm daran, wenn nichts existieren würde ?

murrayswift Avatar
murrayswift:#11095

>>11094
>meckert über andere Beiträge
>plenkt

Ge wek!

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#11097

>>11094
>Klar die Menschen sind dumm und werden immer dümmer.
Ziemlich dahergeholt. Kannst du das irgendworan festmachen?
>Tiere leben, um sich fortzupflanzen
Du benutzt "um zu" sehr freizügig. Damit etwas einen Zweck hat braucht es eine übergeordnete Instanz ("Ich habe mir eine Säge geholt um >>11095 zu sägen."); Tieren einen Zweck zuzuordnen (was du mit der Formulierung tust) ist wie der Natur einen Geist zuzusprechen. Das möchtest du vermutlich nicht tun. (Oder auch: Ein Sinn benötigt eine sinngebende Instanz. "Tiere pflanzen sich fort." ist faktisch beobachtbar, "Tiere sind da um sich fortzupflanzen." müsste man erstmal begründen können. Analog: "Ein Stein ist da um nach unten zu fallen.". Gerade im hier proklamierten automatischen Weltbild eine sehr fragwürdige Aussage.)

>>11080
>Warum fällt es Menschen so schwer zu akzeptieren, wir haben keinen freien Willen, und auch unser Hirn ist nicht ausgeschlossen von der Physik.
Ist dies eine rhetorische Frage?
Wenn nicht, kann ich eine Antwort verfassen.
Aber der zentrale Punkt ist wohl einfach, dass es ausgesprochen kontraintuitiv ist ein Automat zu sein.

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#11099

>>11093
> Wenn diese Erkenntnis nun ins öffentliche Bewusstsein gelangt, könnte das die Gesellschaft (zum schlechten?) verändern.

Dies sind ein paar Wahrheiten bei denen ich mir nicht mal sicher bin ob es so gut wäre da nicht ignorant zu sein.
Sicher die Philosophen und Wissenschaftler der Zukunft werden es trotzdem wissen, die Frage ist aber auch was passiert wenn unsere Gesellschaft immer intelligenter wird, und dies irgendwann Allgemeinwissen wird?
In Japan bringen sich die Leute ja jetzt schon einfach um.

Problem ist wenn die Wissenschaft irgendwann tatsächlich alle Wunder des Lebens löst, und aufdeckt, dann wird uns nur noch Ignoranz schützen können, denn die pure Wahrheit wird zu depressiv sein, da werden dann auch keine Leute helfen die es versuchen irgendwie zu biegen und zu brechen, damit es doch nicht so schlecht wirkt.

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#11100

>>11094
Es geht doch gar nicht darum ob wir es tatsächlich berechnen können mit unserer Technik. Selbst wenn wir es nicht mal in 1000 Jahren können hat es nichts damit zu tun ob wir einen freien Willen haben.
Selbst wenn man theoretisch Quanten nicht berechnen könnte, es wäre nicht weniger schlimm.

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#11101

>>11097
Wir reden von Evolution Bernd. Tiere leben nur um sich fortzupflanzen, für nichts anderes. Nicht für Essen, nicht für Liebe, nicht für Sex, alles Leben auf diesem Planeten ist nur da zum verbreiten, und Dinge wie z.b Liebe oder Nahrung sind nur Mittel zum Zweck.

bassamology Avatar
bassamology:#11102

>Tiere leben nur um sich fortzupflanzen, für nichts anderes.

Es ist lediglich so, das Lebewesen die sich fortpflanzen können sich vermehren, während andere schnell aussterben.
Man hat, solange die Fähigkeit zur Fortpflanzung zu irgendeinem Zeitpunkt gegeben ist, ganz automatisch irgendwann sehr viele Lebewesen die sehr gut darin sind sich fortzupflanzen. Weil alle anderen tot sind.

Die Tatsache, das Lebewesen sich fortpflanzen können und darin auch sehr gut sind (was den Wunsch es zu tun einschließt) bedeutet in keiner Weise das es ihr Lebenszweck wäre.

Wir sind biologische Maschinen, ursprünglich durch einen Zufall entstanden und an keinen Zweck gebunden. Zu unseren Vorläufermodellen zählen Fische, Pflanzen und Einzeller.
Wir existieren einfach, wer einen Sinn braucht muss ihn sich selbst erschaffen.

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#11103

>>11102
> bedeutet in keiner Weise das es ihr Lebenszweck wäre.

Ich habe echt keine Lust hier mit Worten rumzuspielen, und jetzt oben zu gucken was dieser Typ geschrieben hat.
Aber dies ist uns allen klar, genau so wie wir alle wissen die Evolution hat keinen Willen, selbst wenn jemand schreibt:
> Die Evolution will will keine Nahrungsverschwendung
> Die Evolution will X

Einen Zweck gibt es keinen, alleine die Frage wäre dumm.
Ist so was wenn du fragst was ist der Zweck dieser Berge.
Es gibt keinen. Genau so wie nun manche Menschen fragen könnten warum es Berge gibt.
Man könnte ihnen jetzt entweder erklären warum es Berge gibt, also wie sie entstanden sind, aber dies wollen sie nicht hören, sie wollen wissen was der Sinn ist von Bergen, welchen Zweck sie haben.

> Wir existieren einfach, wer einen Sinn braucht muss ihn sich selbst erschaffen.

Ja Bernd, kennen wir alle, wir alle sind nicht neu in der Philosophie.
Häng dich doch nicht an Worten auf, und erkläre uns allen Dinge die jeder hier schon längst weiß.
Es ist kein Forum voller 16 Jähriger hier.

coreyhaggard Avatar
coreyhaggard:#11104

Da Menschen häufig dummen Unsinn glauben sei mir verziehen das ich den entsprechenden Beitrag nicht für missverständlich ausgedrückt gehalten habe.

aio___ Avatar
aio___:#11105

Gerade auf diesem Brett können wir uns einen Mindestanspruch an sprachlicher Präzision ruhig auch mal leisten.

Ungenauigkeiten mit der Begründung "aber weiß doch eigentlich jeder" (sich) durchgehen zu lassen wird über kurz oder lang dazu führen, dass irgendwer es falsch versteht (und womöglich sogar weiterreicht). Sprache ist ohnehin schon ein schwieriges Werkzeug. Ihr müsst einen Pestkranken nicht auch noch mit Cholera infizieren.

millinet Avatar
millinet:#11106

>>11105
>Namensschuchtelei
>will ernstgenommen werden

Wähle eines.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#11107

>>11106
Wenn du sowas besprechen willst, mach dafür ein eigenes Thema auf. Sonst entgleist nur der Faden.

andychipster Avatar
andychipster:#11108

>>11097
Natürlich gibt es für das dümmer werden der Menschheit keinen eindeutigen Beweis, viele behaupten ja sogar das Gegenteil. Ich finde aber, dass wir aufgrund der vielen neuen technischen Entwicklungen immer weniger können brauchen,d a sowieso alles im Internet steht. Ohne dieses System aus Internet (mal schnell was bestellen), wären wir geößenteils nicht mehr selbst überlebensfähig. Würde das System zusammenbrechen, was durchaus im Bereich des Möglichen liegt, denke ich kaum, dass jeder Mensch im stande wäre, für sich selbst zu sorgen. Um nicht einen Roman meiner Gedanken zu verfassen, gedachte ich mich kurz zu fassen, was nun wohl zu einer Verwirrung geführt hat, was nicht in meinm Sinne lag. Ich finde einfach, dass wir uns auf die falschen Dinge konzentrieren. Wir sehen die welt viel zu materialistisch, wollen Leute abzocken, möglichst viel Geld scheffeln, aber warum stressen wir uns immer mehr nur um mehr zu produzieren und zu verkaufen ? Warum arbeiten wir nicht alle einfach ein bisschen, jeder bekommt dann das gleiche Geld (keiner braucht eine Millionen, oder mehr), keiner will jemanden betrügen, da sich jeder mit genug zufrieden gibt und ein einfaches, glückliches Leben führt ? Wir haben uns inzwischen zu einer richtig unnatürlichen Gesellschaft entwickelt, das ganze System wird irgendwann zerbrechen, da wir die Natur zerstören werden durch immer mehr Menschen. Wir leben zu lange und machen uns das Leben durch manche fragwürdige Gesetze schwer. Ich persönlich erachte die derzeitige, unnatürliche Entwicklung für gravierend, mal schauen, wir lange es noch gut geht.
Das wars fürs erste mal.
Hoffentlich hab ich mich nicht zu arg vom Thema des Fadens entfernt.

lanceguyatt Avatar
lanceguyatt:#11109

>>11105
> dass irgendwer es falsch versteht (und womöglich sogar weiterreicht).

Ist mir scheißegal. Ich bin auf Kc nicht in einem Forum, hier sollte jeder diese Dinge verstehen, und nicht die ganze Evolutionstheorie falsch verstehen weil jemand so was schreibt wie:
> Die Evolution hat kein Interesse an Umweltschutz

Wenn z.b jemand so was schreibt wie:
> Hurr was wenn Schuchteln nur ein Weg von der Evolution sind um Überbevölkerung einzudämmen

Wir reden hier hoffe ich mal die all dies bis ins kleinste Detail verstehen.

stayuber Avatar
stayuber:#11110

>>11108
Wer bezahlt dies? Nehmen wir z.b einfache Arbeiten, ne Landschaftsbaufirma die gerade aufgemacht hat, und die machen Pflasterung und....warte was hat es überhaupt mit dem scheiß Thema zu tun?

Naja, die machen Pflasterungen und so, und da brauch man Arbeiter die die Arbeit fertig machen, immerhin brauch die Firma auch Geld.
Schon jetzt ist es festgelegt auf 8 Stunden, und viele machen 10 oder sogar 12, weil sie dieses Geld brauchen. Nun kriegt jeder gleich viel...nunja wie können sich diese Leute dann die Gartenarbeiter leisten die mehr kosten?
Und wo findet man so viele Angestellte die nur ein bisschen arbeiten, und dazu auch noch gut sind?
Wenn man einen guten Arbeiter hat will man ihn ja so lange wie möglich arbeiten lassen.

> Hoffentlich hab ich mich nicht zu arg vom Thema des Fadens entfernt.


Doch hast du. Es will außerdem nicht jeder wenig Geld, manche wollen z.b ein großes Haus.
Und wie würde dies alles überhaupt funktionieren, würden wir einfach jedem gleich viel geben wovon man gut leben könnte, dann würden einfach alle aus den anderen Ländern hier reinkommen um auch gut zu leben, und dann würde alles zusammenbrechen.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#11111

>>11109
>Ist mir scheißegal. Ich bin auf Kc nicht in einem Forum, hier sollte jeder diese Dinge verstehen
Wäre schön, ist aber nicht so. Hast du dir mal /r/eligion angeschaut? Krautchan ist leider jenseits der Internetelite, die es sein könnte. Ich erachte sprachliche Präzision als heilsames Werkzeug, aber wenn dir das "scheißegal" ist - tjah, dann will ich dich auch nicht missionieren. Wir werden nur öfter aneinander geraten, weil ich dazu neige wörtlich zu interpretieren. Aber dann ist das halt so, sei's drum.

>>11108
> Ohne dieses System aus Internet (mal schnell was bestellen), wären wir geößenteils nicht mehr selbst überlebensfähig. Würde das System zusammenbrechen, was durchaus im Bereich des Möglichen liegt, denke ich kaum, dass jeder Mensch im stande wäre, für sich selbst zu sorgen.
Ich zweifle (noch) daran. Viele Menschen in Deutschland leben auch mit wenig oder gar ohne Internet. Davon abgesehen: Welche lebenswichtige Funktion erfüllt das Netz schon? Es gibt viel Komfort und Luxus dadurch, aber noch ernährt sich niemand via IP.
> Ich persönlich erachte die derzeitige, unnatürliche Entwicklung für gravierend, mal schauen, wir lange es noch gut geht.
Den Begriff der Natürlichkeit finde ich in diesem Kontext schwierig. Ist das menschliche Verhalten unnatürlich? Schwer vorstellbar, da wir selbst Teil der Natur sind. Der Drang nach Hierarchie, Dominanz - auch materiell - scheint mir von daher völlig natürlich.
Aber nun - es ist nur ein Begriff. Ansonsten will ich dir damit nicht inhaltlich widersprechen und stimme weitgehend sogar überein.

Aber vielleicht sollten wir ein eigenes Thema eröffnen, bevor wir weiter über Wirtschaftliches reden. Denn wie >>11110 schon feststellt, so einfach ist es nicht. (Auch, wenn über kurz oder lang ein Umdenken sogar zwingend nötig sein wird, gerade in Hinsicht auf Technisierung und Automatisierung.)

okcoker Avatar
okcoker:#11113

>>11110
Du verstehst das völlig falsch! Damit mein Plan funktioniert sollen wir nicht einfach weniger arbeiten, also fauler werden, wir müssen uns abschreiben vom Materialismus, dann wären alle mit wenig arbeiten zufrieden, der Chef der Firma wird sie nicht in jeder möglichen Minute ins Arbeiten schicken, damit er die Taschen voll bekommt, er produziert so viel, dass die Einnahmen für jeden reichen und damit sind dann alle zufriede. Mit diese rneuen Mentalität würden die Leute nichtmal ein großes Haus brauchen bzw. wollen, denn das ist Luxus und ein mensch braucht keinen Luxus. Außerdem wäre es gut möglich das gesamte Geld gleichmäßig zu verteilen, es gibt genug Menschen in Deutschland, die mehr haben, als sie brauchen. Du brauchst mir nicht sagen wollen, dass das gesamte Geld gerecht aufgeteilt nicht für jeden zum leben reicht. Wenn dann alle nach Duetschland kommen wollen, müssen sie entweder arbeiten, und tragen dann zum wohle des Systems bei, oder werden rausgeschickt.
Und
>>11111 naja, ob der Materialismus natürlich ist, weiß ich nicht. Fakt ist, dass wir uns immer mehr von dem natürlichen Leben (Leben mit der Natur) entfernen: Wir produzieren alles künstlich, mit Maschinen damit es schneller geht, pumpen in alle Lebensmittel ne Menge Chemie, damit es länger hebt und man mehr verkaufen kann. Wir versuchen zwar die natur zu beherrschen, Ereignisse vorherzusagen und diese zu berechnen, aber wirklich weit sind wir dort auch nicht, alles voller Vermutungen, warum was wieso ist.
Hier übrigend der neue Faden >>11112

shesgared Avatar
shesgared:#11117

>>11111

> Wäre schön, ist aber nicht so. Hast du dir mal /r/eligion angeschaut?

Die trollen doch alle? Außerdem sind wir nicht auf /r/eligion. Wir haben auf /b/ bestimmt genug Leute mit denen man nicht rational über Religion, freien Willen, Atomkraft, Genfood, oder allem anderen sprechen kann.
Diese Leute interessieren mich aber nicht wirklich, die ändern sich nicht innerhalb von ein paar Tagen in einer Diskussion, zu so einem Denken kommt man erst wenn man auch alles andere versteht, und eben dies tun diese Menschen nicht.
Sie verstehen nichts, und wollen es auch nicht.
Musste erst letztem auf /b/ jemanden der über Krebs geredet hat als wüsste er alles darüber, erklären wie Krebs überhaupt entsteht.

Habe leider vergessen wie dieser Effekt heißt wenn jemand nichts über ein Thema weiß, sich dann eine Verschwörungstheorie zu dem Thema ausdenkt, und auf einmal alles weiß.

albertodebo Avatar
albertodebo:#11118

Also möchtest du nur undeutliche Eulen nach Athen tragen? Na ja, auch eine Beschäftigung. Bild relatiert und Selbstsäge.

Das auf /r/ ist wirklich Getrolle? Ich war mir nicht sicher. Wirkte einerseits nach redlichem Christenforum, war aber nicht ganz überzeugt.

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#11133

>>11117
>Wir haben auf /b/ bestimmt genug Leute mit denen man nicht rational über Religion, freien Willen, Atomkraft, Genfood, oder allem anderen sprechen kann.

Dieser Pseudoelitarismus steht euch Idioten. :3
Trägt man noch Pferdeschwanz und Rollkragenpullover? Kifft man noch?
Bringt erstmal euern Scheiß zusammen, bevor ihr euch in eurer Spiegelfechterei gefallt: was wirklich Gutes oder gar Neues hab ich hier nämlich noch nie gelesen; lediglich Ethik-LK-Blödsinn.

t. /r/-Bernd

grafxiq Avatar
grafxiq:#11134

>>11133
Fick dich weg Esoteriker.

ryanjohnson_me Avatar
ryanjohnson_me:#11135

>>11134
Die allermeiste Philosophie ist esoterisch im Wortsinne (siehe Hegel, Heidegger et cetera).

ionuss Avatar
ionuss:#11136

>>11135
Darum ist Hegel auch zu Recht so ziemlich vergessen heute.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#11137

>>11136
>zu recht
Nur weil in Richard David Precht nicht zitiert oder man im Ethikunterricht nichts vom Weltgeist hört, ist er doch nicht vergessen, du Barbar.
Wäre der Satz richtig, könnte die gesamte Philosophie einpacken.

greenbes Avatar
greenbes:#11138

>>11137
Bitte was? Natürlich ist Hegels Philosophie heute vergessen. Man liest noch seine Gedanken (oder was davon übrig ist), aber nicht mehr in seinen Büchern.

Was hast du eigentlich für ein verkrampftes Verhältnis zur Schule? Das ist schon beinahe amüsant.

smenov Avatar
smenov:#11139

>>11138
Nachtrag: Es gibt ja nicht einmal mehr eine Gesamtausgabe im Handel. Das Interesse ist wahrlich groß!

murrayswift Avatar
murrayswift:#11140

>>11135
Und genau diese Leute sind eben der Krebs in der Philosophie.
Religöse die sich einfach anders artikulieren. Genau so ein Krebs wie du es bist.

langate Avatar
langate:#11141

>>11080
Zum derzeitigen Stand der Wissenschaft ist die Fragestellung obsolet.

Klar ist es gibt Dinge die sich unserem Verständnis entziehen.

Klar ist ,dass der physikalische Determinismus auf molekularer Ebene einer wissenschaftlichen Grundlage in den darunter liegenen Ebenen entbehrt.


Wenn also deiner Meinung nach absoluter Determinismus auf allen Ebenen besteht, kannst du ja den Zerfallzeitpunkt aller strahlenden Elementatome vorrausberechnen?

sava2500 Avatar
sava2500:#11146

>>11141

Die Fragestellung ist tatsächlich obsolet, weil es keinen wirklich freien Willen geben kann.

Es gibt 2 Optionen:
Entweder unsere Entscheidungen haben Gründe und beruhen auf unseren Erfahrungen und Umständen. In diesem Fall sind sie nicht frei. Wir würden in der selben Situation immer die selbe Entscheidung treffen. Theoretisch wären unsere Entscheidungen vorhersehbar, praktisch ist dies jedoch aufgrund zu hoher Komplexität des Systems nicht möglich.
Oder unsere Entscheidungen beruhen (teilweise) auf Zufall, auch in diesem Fall kann von freiem Willen keine Rede sein.

Quantenphysik hin oder her, freier Wille erscheint ohne Esotherik unmöglich.

amboy00 Avatar
amboy00:#11147

>>11141
> Klar ist es gibt Dinge die sich unserem Verständnis entziehen.

Es gibt nur Dinge die wir noch nicht verstanden haben, und es wäre lächerlich diese Lücken nun mit irgendetwas zu füllen was komplett anders ist als alles was wir bis jetzt herausgefunden haben, z.b mit Übernatürlichem, mit Göttern, mit Zauberwesen.

> Klar ist ,dass der physikalische Determinismus auf molekularer Ebene einer wissenschaftlichen Grundlage in den darunter liegenen Ebenen entbehrt.

Halt doch endlich die Fresse.

robergd Avatar
robergd:#11148

>>11146
Es gibt nur:
Entweder kann man alles berechnen wenn man theoretisch wüsste wo alles ist, was es ist, und wie schnell, beziehungsweise mit welcher Energie, oder man kann es dank Quanten nicht, doch auch dann sind wir nur von Quanten abhängig die zufällig agieren.

ankitind Avatar
ankitind:#11175

Ach ich habe ja ganz vergessen, Religion.
Für Religionsschuchteln ist der freie Wille ja wichtig, um an ihren Gott glauben zu können.