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Veröffentlicht am 2014-08-30 01:39:2 in /ph/

/ph/ 11252: Wir behandeln Tiere wie Gegenständ, Steaks im Wach...

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#11252

Wir behandeln Tiere wie Gegenständ, Steaks im Wachstum. Sie werden geboren und verbringen ihr Leben in der Regel auf engem Raum, einziger Lebenszweck: Körpermasse aufbauen. Damit wir sie essen können.
Ist diese Existenz nicht eines lebendigen, empfindsamen Wesens unwürdig? Wo ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier, der das rechtfertigt?

Vielleicht gibt es aber auch keinen Unterschied. Wir essen massenproduzierte Tiere, deren Nährstoffzusammensetzung mangelhaft ist weil sie mit massenproduziertem, ebenfalls mangelhaftem Futter gemästet werden. Oder gar mit den eingeäscherten Überresten ihrer kranken Artgenossen. Stichwort BSE.

Wenn wir uns mit massenproduzierten Lebensmitteln und Unterhaltung "sättigen", ähneln wir dann nicht einem der unzähligen Schweine die wir verzehren? "Arbeit und Konsum" steht auf unserem Laufrad.

Wird die Menschheit am Ende nicht durch Massenvernichtungswaffen aussterben, sondern durch "Massenmenschhaltung" zu Grunde gehen?

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#11253

>>11252
Wollen wir die rationale Variante, oder die Esoterische ohne Fakten wo wir nur so Dinge sagen wie:
> Ich habe einen Hund der versteht mich besser als die meisten Menschen
> Wenn du so denkst dann hattest du noch nie ein Haustier.

Erst mal ist es Einstellungssache wie wir sie behandeln, bis zu einem gewissen Punkt wird es sich verbessern, aber wenn die Menschen dann noch rationaler werden und rausfinden wie wenig zum Beispiel Hühner empfinden wird es sich verschlechtern, oder wir schaffen einfach Hühner die nichts empfinden.

Die meisten Tiere ja sogar Pflanzen spüren Schmerz, aber meist folgt darauf nur eine Reaktion, in den meisten Fällen Schreien, bei Pflanzen wieder andere Reaktionen, die denken also nicht darüber nach, genau so wie die Kuh nicht darüber nachdenkt wie scheiße es in ihrem Stall ist.

Der konkrete Unterschied zwischen Mensch und Tier ist die Großhirnrinde, und ein großer Sprung in der Entwicklung, der ab dem Punkt kam als sich Sprache entwickelt hat, und sich Menschen zusammen getan haben, aber diesem Punkt standen sie schon über der Nahrungsmittelkette, und was wichtiger war war Intelligenz, während sich andere Tiere nur an ihren Lebensraum anpassen mussten, musste der Mensch sich auf Gesellschaft anpassen die sich die ganze Zeit ändert, weshalb einfache Muster und Algorithmen nicht mehr funktionierten und es komplexer werden musste.
Natürlich werden aber viele Ökos und so weiter sagen wir sind genau so dumm wie alle Tiere oder Affen, blabla, Delphine sind intelligenter als wir.
Aber Tatsache ist, auch wenn der Mensch ein Tier ist, er ist von der Intelligenz her um einiges weiter als alle anderen Tiere.

> Vielleicht gibt es aber auch keinen Unterschied.

Ja Bernd, natürlich.

> Wenn wir uns mit massenproduzierten Lebensmitteln und Unterhaltung "sättigen", ähneln wir dann nicht einem der unzähligen Schweine die wir verzehren? "Arbeit und Konsum" steht auf unserem Laufrad.


Haha wow. Selbst wenn wir 1:1 wie Schweine fressen würden, da gibt es ganz andere Dinge als Ernährung die uns von Schweinen unterscheidet.
Der Mensch mag es halt billig.
Schämen sich denn Schweine wenn sie im Schlamm baden?

> Wird die Menschheit am Ende nicht durch Massenvernichtungswaffen aussterben, sondern durch "Massenmenschhaltung" zu Grunde gehen?

Meinst du Überbevölkerung? Könnte sein, weiß ich doch nicht. Wenn es so weit ist baller ich mir halt in den Kopf, oder hau erst ein paar andere Menschen tot.
Ich glaube aber nicht die Menschen werden so schnell aussterben, wir werden für so gut wie jedes Problem eine Lösung finden.
Vielleicht können wir ja bald wieder Konzentrationslager bauen.
Aber hey, einfach weiter helfen Afrika auszubauen, dann haben wir noch mehr Menschen die auf dieser Erde wohnen, kann ja nichts schlechtes sein.

> Ist diese Existenz nicht eines lebendigen, empfindsamen Wesens unwürdig?

Die meisten Tiere wären ausgestorben wenn wir sie nicht fressen würden. Ist mir aber eigentlich auch egal, was genau ist denn Würde?
Wir fressen sie halt, niemand kehrt über Würde. Was würde es für einen Unterschied machen ob wie die vergangenen 10000 Millionen Hühner nicht wie dreck behandelt hätten, sondern besser, jetzt sind sie eh tot.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#11254

>Aber Tatsache ist, auch wenn der Mensch ein Tier ist, er ist von der Intelligenz her um einiges weiter als alle anderen Tiere.

Irrelevant.

Es geht eigentlich erstmal um Massentierhaltung. Leider hast du keinen Teil meines Beitrages verstanden. Am besten liest du ihn einfach nochmal. Mit an "Massenmenschhaltung" zu Grunde gehen meine ich beispielsweise nicht Überbevölkerung, sondern eine Degeneration durch die Art und Weise wie Menschen "gehalten" werden.

deviljho_ Avatar
deviljho_:#11255

>>11254
> Irrelevant.

Nö.

> Es geht eigentlich erstmal um Massentierhaltung. Leider hast du keinen Teil meines Beitrages verstanden.

Dann drück dich klarer aus, zu viele Implikationen.

> Mit an "Massenmenschhaltung" zu Grunde gehen

Da hast du recht, ich habe Massentierhaltung gelesen, oder so was in der Art.
Aber nein Bernd, ich glaube nicht die Menschen gehen zu Grunde an Massenmenschenschaltung.

> sondern eine Degeneration durch die Art und Weise wie Menschen "gehalten" werden.

Ist nicht relevant, selbst wenn wir in 100 Jahren alle nur noch vor unserem Fernseher, oder was auch immer wir dann haben sitzen, es funktioniert, und wir setzen uns durch.
Wenn die Umstände es erfordern und sich all dies ändert werden wir uns auch daran anpassen, gerade deshalb hat der Mensch sich durchgesetzt, da er sich an alles anpassen kann.

Wenn du die Gründe für Heute suchst warum es passiert:
Es bringt Geld, es schmeckt Leuten.

Such da doch nicht irgendetwas super komplexes. Und selbst wenn es eine billigere Alternative zu Fleisch geben würde, es interessiert nicht da man JETZT mit Fleisch Geld macht, sonst würden wir es nicht machen.
Dies ist Kapitalismus, und was Geld bringt setzt sich durch.
Was genau forderst du, gar keine Tierhaltung, oder Humanere Tierhaltung?
Wie man dies erreicht? Geld. In dem man es ihnen zu teuer macht Tiere so zu halten wie sie es jetzt tun, mit zum Beispiel Strafen dafür, dann setzen sich halt andere Firmen durch die es so effizient wie möglich im Rahmen unserer Gesetze nutzen.

Ist bei jeder Branche so, Fleisch, Getreide, Technik, ja sogar bei Spielen setzen sich die durch die am meisten Geld damit machen, und dabei kommen eben auch die jüdische Taktiken zum Vorschein.
Moral hat da keinen Platz.

Ich habe mal selbst Kaninchen gehalten, auch selbst Schweine geschlachtet, gibt manche Menschen die wären dafür jeder Mensch schlachtet sein Fleisch selbst, wäre für mich dann aber wieder zu viel Arbeit nur für Fleisch.
Ich habe keine Zeit mich um mein Tier zu kümmern, und um es zu schlachten, ich muss arbeiten gehen, und dann kann ich mir dieses Fleisch kaufen im Geschäft, um einiges billiger als wenn ich es selbst gezüchtet hätte.

gretacastellana Avatar
gretacastellana:#11258

>>11253
>Die meisten Tiere [...] spüren Schmerz, aber meist folgt darauf nur eine Reaktion, in den meisten Fällen Schreien
Na ja, und Gegenwehr. Aber mal ehrlich, was soll dieser Satz? "Nur eine Reaktion"? Was denn sonst? Wie kannst du eine Reaktion als nieder als etwas anderes betrachten, wenn so ziemlich alles Reaktion ist?
>genau so wie die Kuh nicht darüber nachdenkt wie scheiße es in ihrem Stall ist.
Woher willst du das wissen? Auch: Kühe sind sehr wohl in der Lage die Qualität ihrer Umgebung einzuschätzen. Wenn du die Option ermöglichst, wird sie ein Dreckloch verlassen. Das ist so grundlegend, Fische tun das.
>Schämen sich denn Schweine wenn sie im Schlamm baden?
Ich_weiss_nichts_ueber_Reinigung_bei_Tieren.png
>Wir fressen sie halt, niemand kehrt über Würde. Was würde es für einen Unterschied machen ob wie die vergangenen 10000 Millionen Hühner nicht wie dreck behandelt hätten, sondern besser, jetzt sind sie eh tot.
Was würde es für einen Unterschied machen, wenn ich dich wie Dreck behandle, am Ende bist du ja eh tot? <- Schlechtes Argument. Finde ein besseres.
Auch: Das wären dann 10 Milliarden.
>Dies ist Kapitalismus, und was Geld bringt setzt sich durch.
Nicht wirklich. Die Konsumentenhaltung ändert sich in den letzten Jahrzehnten, es spielen deutlich mehr Faktoren rein als Geld; der Homo Oeconomicus ist ein Fabelwesen.
Energiewandel, Bio-Eier, Edeka. Alles teuer, alles da.

Umkehr zum Thema, Bild nicht mehr relevant:
>>11252
>Wo ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier, der das rechtfertigt?
Bislang nichts anderes als ein Gefüge von Macht; "Macht gibt mir Recht" ist in der Menschheitsgeschichte auch unter Menschen selbst lange ein Grundsatz gewesen, das aus Notwendigkeit entstandene wird aber doch in letzter Zeit oft in Frage gestellt. Es ist noch lange nicht die Mehrheit, aber immer mehr Leute achten beim Kauf von Lebensmitteln auf deren Herkunft, es werden Kennzeichnungspflichten eingeführt usw. Das Grundgefüge wird dadurch aber nicht verändert; das Gefängnis wird nur besser. (Ein Umstand, den ich in einem gewissen Umfang für förderungswürdig halte und deshalb selbst auch entsprechend einkaufe.) Am Ende ist es aber doch wieder ein Machtgefüge. "Wir" werden nur gnädigere Herrscher.

>Wird die Menschheit am Ende nicht durch Massenvernichtungswaffen aussterben, sondern durch "Massenmenschhaltung" zu Grunde gehen?
Ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr gering. Die Ernährung (und Medizin ...) sind besser denn je, die Lebenserwartung steigt eher, die Leute werden eher gesünder.

Wie konkret könnte man durch diese Massenmenschenhaltung zu Grund gehen? Was genau sollte dazu führen, dass wir alle sterben? Ich bin mir nicht sicher, was hier zum Kollaps führen könnte.

>"Arbeit und Konsum" steht auf unserem Laufrad.
Was sollte auf dem Laufrad sonst stehen? Wirtschaft funktioniert nicht ohne Arbeit, niemand will auf all den Komfort verzichten, den die Menschheit sich aus den Klauen der Realität gerissen hat. Konsum als Schlagwort - ich verstehe nicht, warum er so negativ belegt ist. Im Grunde ist so vieles Konsum: Ob ich mich nun ernähre oder ein Videospiel spiele, ich konsumiere irgendwie ein Produkt. Wenn ich Fahrrad fahre, konsumiere ich. Wenn ich mit Freunden abends ein Brettspiel spiele, konsumiere ich auch so einiges ...

Das Problem sind doch gar nicht "Arbeit und Konsum", sondern die Beschaffenheit dieser. Was Arbeit angeht, nun, das würde zu weit führen, dafür braucht man ein eigenes Thema, Arbeit in der westlichen Welt hat ihre eigenen Probleme.
Aber im Konsum stehen uns alle Türen offen und es bildet sich ein Bewusstsein dafür, das es so vor einiger Zeit noch nicht gab. Ich bin optimistisch, was die Entwicklung dieses Konsum-Bewusstseins angeht; bisher schien es jedenfalls (aus meiner Perspektive) aufwärts zu gehen.

ayalacw Avatar
ayalacw:#11261

>>11258
Oh Junge, hier fängt es schon an.

syntetyc Avatar
syntetyc:#11262

>>11258
> Na ja, und Gegenwehr.

Ja natürlich, mit Schmerz kommen viele Reaktionen, rumzappeln, schreien, winseln.
So wie auch beim Menschen wenn er keine Luft bekommt er zappelt ohne auch darüber nachzudenken.

> Wie kannst du eine Reaktion als nieder als etwas anderes betrachten, wenn so ziemlich alles Reaktion ist?

Es sind simple Muster die die meisten Tiere haben, eine Kakerlake denkt zum Beispiel nicht darüber nach was sie tut, ist nicht mal dazu in der Lage, tut es aber trotzdem, während der Mensch selbst wenn du es nicht magst, um einiges komplexer ist, und über seine Reaktionen auch nachdenken kann, und sie unterdrücken kann.
Aber natürlich kannst du da auch argumentieren wir haben diese Muster nur viel komplexer, als Tiere.

> Woher willst du das wissen?

Ach Bernd, wird dies jetzt die typische Diskussion:
> Aba mein Hund is fol schlau?

Eine Kuh denkt nicht darüber nach, nichts spricht dafür, und ich wüsste auch nicht warum, sie hat weder Sprache, noch gäbe es in der Evolution einen Grund dafür die Intelligenz zu steigern, die simplen Muster haben für die Kuh gereicht um in ihrem Umfeld zu überleben, und danach wurde sie eh von Menschen gehalten, also hatte Intelligenz gar nichts mehr damit zu tun wer überlebt.

> Auch: Kühe sind sehr wohl in der Lage die Qualität ihrer Umgebung einzuschätzen.

Kühe können auch ihren Weg planen, so wie viele Tiere, selbst Ameisen, heißt nicht sie hat nun super komplexe Gefühle oder Gedanken, genau so wie ein Bot in Cs diese nicht hat.

> Wenn du die Option ermöglichst, wird sie ein Dreckloch verlassen. Das ist so grundlegend, Fische tun das.

Fische tun was? Ein Bot verlassen wenn sie drauf gezogen werden durchs zappeln?

>Ich_weiss_nichts_ueber_Reinigung_bei_Tieren.png

Es war ein Witz.

> Was würde es für einen Unterschied machen, wenn ich dich wie Dreck behandle, am Ende bist du ja eh tot?

Nachdem ich tot bin keinen, ich bin Weg, und es hätte keinen Unterschied gemacht.
Bevor ich tot bin wären natürlich mein Überlebenstrieb und Schmerz dagegen.

> Energiewandel, Bio-Eier, Edeka. Alles teuer, alles da.

Aber auch nur weil Menschen dies kaufen, und selbst da wird versucht im Rahmen dieser Gesetze so billig wie möglich Bioeier zu produzieren.


> Nicht wirklich. Die Konsumentenhaltung ändert sich in den letzten Jahrzehnten, es spielen deutlich mehr Faktoren rein als Geld;

Nein Bernd, kannst du nicht lesen? Es setzt sich durch was Geld bringt, nicht was billig ist.
Wenn Apple mit teuren Smartphones Geld macht, dann setzen sie sich durch, weil Leute diese teuren Sachen eben kaufen, genau so wie teure Autos, oder delikates Essen.
Lese dir Texte erst durch, dann antworte.

> Bislang nichts anderes als ein Gefüge von Macht;

Oh haha, hier fängt es schon mit der Esoterik an. Ja Bernd, der einzige Unterschied zwischen dem Menschen und allen anderen Tieren ist ein Gefüge von Macht, sonst nichts.

Aber ich sehe schon, es ist die Namensschuchtel.

mrxloka Avatar
mrxloka:#11266

Junge. Einerseits vertrittst du ein minimalistisch mechanisches Weltbild, andererseits kannst du auch nicht einmal beim Thema oder auch nur sachlich bleiben. Lies deine eigenen Beiträge doch mal so kritisch, wie du die Beiträge anderer zu lesen versuchst.

Man kann dich auch keine fünf Minuten alleine lassen, ohne, dass du ein Thema ad absurdum auf ein Teilthema reduzierst; ist dieses Entgleisen eigentlich Absicht? Wie viel weiter als Lil' Wayne willst du noch gehen?

Ich möchte einmal versuchen die wesentlichen Punkte zu beantworten und dabei möglichst viel Ad Hominem und Strohmännerei zu übergehen:

>>11262
>Eine Kuh denkt nicht darüber nach, nichts spricht dafür, und ich wüsste auch nicht warum, sie hat weder Sprache, noch gäbe es in der Evolution einen Grund dafür die Intelligenz zu steigern, die simplen Muster haben für die Kuh gereicht um in ihrem Umfeld zu überleben
Diese "simplen Muster" sind komplexer als du ihnen den Anschein geben willst. Gerade Säugetiere können da einiges; Sprache ist nicht die Grundbasis für Intelligenz. Raben können sich Werkzeug beschaffen, mit dem sie sich Werkzeug beschaffen, um damit etwas zu tun. Sie gehen sogar voll werkzeug-meta, ohne dafür Begriffe zu benötigen. Für Säugetiere ist Intelligenz/Abstraktionsvermögen auch relevant für das Überleben. Kühe sind nicht sonderlich clever, das hat niemand in Frage gestellt - auch, wenn du ständig behauptest, jemand hätte das oder würde jederzeit -, aber deine Vereinfachung ist zu reduzierend.

>Kühe können auch ihren Weg planen, so wie viele Tiere, selbst Ameisen, heißt nicht sie hat nun super komplexe Gefühle oder Gedanken, genau so wie ein Bot in Cs diese nicht hat.
Es ist aber weitaus wahrscheinlicher. Ein Bot in CS ist ein überschaubares Stück Code, eine Kuh ist ein biologisches Wesen, das in einer langen Tradition voller Entwicklungen steht; dein abermaliges Reduzieren von Säugetieren auf botgleiche Wesen ist einfach völlig absurd.

>Fische tun was? Ein Bot verlassen wenn sie drauf gezogen werden durchs zappeln?
Schöne Polemik, aber unter Fischen gibt es ganz unterschiedliche Viecher. Selbst Skalare - die nun wirklich nicht hammerschlau sind - können hinreichend von ihrer Umgebung abstrahieren, als dass auch ein blinder Fisch sich in einem Aquarium zurechtfinden kann. Er eignet sich Wissen an (Wo ist das Futter?/Wo ist die Wand?), kann sogar noch Reviere bilden und akzeptieren. Und Alter: Das ist immer noch einer der behindertsten Fische überhaupt. Ein Fisch kann das, während du versuchst eine Kuh auf einen CS-Bot zu reduzieren. Junge.

Was also will ich dir sagen? Dass du überreduzierst. Dein Blick ist oberflächlich. "Der Bot wehrt sich. Die Kuh auch. Der Bot ist wie eine Kuh.". Super gemacht, dein Erkennen der Umwelt scheint nicht wesentlich intelligenter zu sein als das der meisten Tiere, die du hier am laufenden Band übersimplifizierst.

Und wehe, du kommst schon wieder mit
> Aba mein Hund is fol schlau?
und ähnlichen Strohmännern, die nirgends stattfanden/stattfinden. Niemand hier sagt, dass Tiere intelligenter/fühlender sind als Menschen. Offensichtlich kann man den Versuch unternehmen Lebewesen aller Art hinsichtlich ihrer Intelligenz auf eine Skala aufzutragen. Offensichtlich ist es jedoch nicht möglich, dies auch hinsichtlich ihrer Gefühle zu tun - wie fühlt das Fühl sich denn an?

Es ließe sich ebenso argumentieren, dass viele Tiere viel fühlender (und leidender) als wir sein können, da sie eben nicht intellektuell abstrahieren und widerstehen können. Aber woher willst du das schon wissen, woran messen? Das Wesen schon einer Ratte ist im Endeffekt nicht erfassbar. Solche Fragen kann sicher irgendwann die Forschung beantworten, wenn das Gehirn besser verstanden wird; dann kann man vergleichen, welche Mechanismen existieren, wie sie in welchem Wesen laufen, wie also auch Bewusstsein und Wahrnehmung ähnlich ablaufen könnten.

Du hingegen malst dir Wissen auf die Flagge, spekulierst aber nur.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#11267

cont. >>11266


>Nachdem ich tot bin keinen, ich bin Weg, und es hätte keinen Unterschied gemacht.
Du bist Pfad? Na jedenfalls: Auf diesen gegenwärtigen Moment kommt es doch nur an; das reicht schon, um die Gegenwart und auch die Zukunft zu gestalten. Dein "Oh 10 Milliarden Hühner gequält, wen kümmert's, sie fühlen jetzt nichts mehr." ist nicht gerade zielführend, wenn es darum geht zu entscheiden, was wir jetzt und in Zukunft wollen. Und damit würde ich auch gern die Kurve zu OP kratzen: Wie Gegenwart und Zukunft gestaltet werden oder wie sie ausfallen, wenn eben nicht mehr gestaltet wird, ist hier doch eigentlich Thema.

Das Massenfabrizieren und -versorgen, die Laufbandethik der Fleischproduktion, wie dieses Denken auch auf das menschliche Miteinander umschlägt, was es für Folgen für unsere Gesellschaft hat oder haben könnte, dahin soll dieses Thema doch führen.

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#11268

>>11266
> Raben können sich Werkzeug beschaffen, mit dem sie sich Werkzeug beschaffen, um damit etwas zu tun.

Und es geht immer weiter in die Esoterik. Manche Gorillas können sogar Zeichensprache, nur ist dies leider antrainiert.

> kann sogar noch Reviere bilden und akzeptieren. Und Alter: Das ist immer noch einer der behindertsten Fische überhaupt. Ein Fisch kann das, während du versuchst eine Kuh auf einen CS-Bot zu reduzieren. Junge.

Ein Fisch kann also wofür er Millionen von Jahre angepasst wurde.
Wow super Bernd. Hat mit Intelligenz aber nichts zu tun.

> Super gemacht, dein Erkennen der Umwelt scheint nicht wesentlich intelligenter zu sein als das der meisten Tiere, die du hier am laufenden Band übersimplifizierst.
HAHA wow, und dieses Typische Petargument:
> Hurr du bist dümmer als Tier X

Ja stell dir vor selbst Menschen die behindert sind sind intelligenter als diese Tiere.

> Es ließe sich ebenso argumentieren, dass viele Tiere viel fühlender (und leidender) als wir sein können

Klar können sie, mit Zucht oder Genetischer Veränderung könnten wir Tiere schaffen die großen Schmerz haben, aber sie sind dann nicht wirklich sentimental, nicht fühlen, nur mehr Schmerz fühlend.
Sie denken über so was nicht groß nach, sie fühlen einfach und schreien rum.
> Hurr Durr wie rausfinden
fMRT.

Es hat schon einen Grund warum die Evolution beim Menschen Risiko der Geburt vergrößert hat für ein größeres Hirn, und ich sehe bei Tieren keinen Grund warum dies dort auch passieren sollte, oder passiert ist.
Es gibt ohne viel Intelligenz auch nicht Grund zu einem sonderlich komplexen Bewusstsein, für was den auch?
Aber rede dir weiter ein dein Hund würde auch nur eine Sache verstehen die du sagst, der wackelt nur mit dem Schwanz weil du ihm Futter gibst.

bluesix Avatar
bluesix:#11269

Warum sind Namensschuchteln immer noch nicht gebannt?

Was soll so eine Diskussion, wollen wir gleich Gut und Böse argumentieren?
Was unterscheidet uns von anderen Tieren?
Vieles.
Was gibt es dieses Recht sie zu töten?
Nichts, vor wen müssen wir uns denn rechtfertigen, vor Gott?
Wir sind verfickte Menschen, wir tun es einfach, niemand fragt um Erlaubnis.

> Wo ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier, der das rechtfertigt?

Seien wir doch rational, es gibt einen Unterschied, aber dies hat nichts mit Rechtfertigen zu tun.
Niemand kehrt, ganz einfach.

aio___ Avatar
aio___:#11270

>>11269
Eine solche Position kann man aber nur um den Preis größter Inkonsequenzen einnehmen. Es ist dann nämlich auch nicht mehr rational einzuholen, warum dasselbe nicht auch bei dir so gemacht werden soll. So ein bisschen Mord, weil man einfach mal will, geht dann nun einmal auch.

tube_man Avatar
tube_man:#11271

>>11268
95% Strohmann. Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, wüsstest du, dass mir die vergleichsweise Dummheit von Tieren bewusst ist.
>Und es geht immer weiter in die Esoterik.
Nein. Auch: Informiere dich mal über Raben, ist wirklich interessant und kein antrainiertes Verhalten. (Es scheint soziales Lernen und "Erfindungen" zu geben: Ein Rabe stolpert über etwas, andere Raben kopieren es. Dabei ist die Komplexität der Sache begrenzt, aber überraschend hoch.)
Über Gorillas weiß ich nichts.

>>11269
Dieser Themenbereich der Philosophie heißt dann übrigens Ethik. Ta-dah!

strikewan Avatar
strikewan:#11272

>>11271
> Nein. Auch: Informiere dich mal über Raben, ist wirklich interessant und kein antrainiertes Verhalten.

Würde mich schon faszinieren, vor allem bei dieser Hirngröße, da müsste es eine andere Lösung für geben als Intelligenz.

>>11270
> Eine solche Position kann man aber nur um den Preis größter Inkonsequenzen einnehmen. Es ist dann nämlich auch nicht mehr rational einzuholen, warum dasselbe nicht auch bei dir so gemacht werden soll. So ein bisschen Mord, weil man einfach mal will, geht dann nun einmal auch.

Niemand interessiert sich auch ob es bei mir gemacht wird. So wie die Nazis es einfach bei Juden gemacht haben, und sich nicht gerechtfertigt haben.
Aber Tiere sind keine Menschen, hätte der Mensch sich so verhalten Tieren gegenüber hätten wir uns in der Evolution nicht durchgesetzt.
Nur weil wir unsere Moral und Ethik haben heißt es nicht sie ist absolut, sie funktioniert einfach nur.

betraydan Avatar
betraydan:#11273

Es kann wohl kaum ausser Frage stehen das Tiere Gefühle empfinden. Wie kommt der Schluss, diese Gefühle seien nicht echt sondern lediglich Automatismus zustande? Was ist die Mindestmenge an Intelligenz um vom Automaten zum Lebewesen zu werden?
Ich unterstelle euch, die Gefühle von Tieren vorsätzlich als wertlos zu betrachten um euer Desinteresse an ihnen zu rechtfertigen.

Ich stimme >>11258 zu, der Unterschied ist Macht. Mit Macht kommt Verantwortung.
Man bringt kleinen Kindern bei Tiere nicht zu quälen. Nicht nur zum Wohl der Tiere, man tut es mit einer positiven Persönlichkeitsentwicklung des Kindes zum Ziel. Die Forderung, Tiere auf würdige Art zu behandeln, hat nur in zweiter Linie mit dem Wohl der Tiere (und in keiner Weise mit der Rechtfertigung vor Autorität) zu tun. Es ist die Forderung an die Menschheit, verantwortungsbewusst zu werden.

Wir selbst sind unser Richter, und wir müssen es sein. Wenn wir nicht verkommen wollen.
Dies meine ich, wenn ich von "zu Grunde gehen" spreche. Kein Aussterben, sondern dahinsiechen. Der Wert eines Menschenleben liegt nicht alleine in der Existenz. Es muss auch eine Art Qualität beinhalten.

Was "Arbeit und Konsum" betrifft, es ging mir um das Laufrad. Wir füllen damit unser Leben aus. Es ist (in diesem Ausmaß) eine sinnlose Beschäftigung und eine Ersatzhandlung.

>Eine solche Position kann man aber nur um den Preis größter Inkonsequenzen einnehmen. Es ist dann nämlich auch nicht mehr rational einzuholen, warum dasselbe nicht auch bei dir so gemacht werden soll. So ein bisschen Mord, weil man einfach mal will, geht dann nun einmal auch.

Sekundiert.

joshclark17 Avatar
joshclark17:#11275

>>11273
> Es kann wohl kaum ausser Frage stehen das Tiere Gefühle empfinden.

Schmerz ist ein Gefühl, Tiere empfinden dies, sogar manche Pflanzen.
Stellt keiner außer Frage. Ohne Schmerz würden die meisten Tiere aussterben.

> Wie kommt der Schluss, diese Gefühle seien nicht echt sondern lediglich Automatismus zustande?

Was? Alles ist echt.

> Was ist die Mindestmenge an Intelligenz um vom Automaten zum Lebewesen zu werden?

Was soll dieser Mist auf meinem /ph/? So definieren wir Lebewesen nicht, auch Bäume sind Lebewesen die nichts fühlen.

> Ich unterstelle euch, die Gefühle von Tieren vorsätzlich als wertlos zu betrachten um euer Desinteresse an ihnen zu rechtfertigen.

Dafür müsste ich keine komische Entschuldigung haben, ich weiß Neger in Afrika können genau so denken und fühlen wie ich, trotzdem habe ich ein Desinteresse an ihnen.

> Ich stimme >>11258 zu, der Unterschied ist Macht. Mit Macht kommt Verantwortung.

Was hat dies mit /ph/ zu tun? Warum kommt mit Macht Verantwortung?
Mit Macht kommt Macht und Gewalt. Ist halt so wie es ist, selbst wenn es falsch ist.
Sicher sollten wir unnötiges leiden unterbinden, selbst wenn Tiere nicht wirklich über ihren Schmerz nachdenken.
Gleichzeitig sehe ich aber nicht wo genau die Probleme liegen in einer Massentierhaltung die bestimmte Qualitäten erfüllt, dem Huhn oder der Kuh also nach ihrem Standard gutes Leben ermöglicht, und diese dann schmerzlos getötet werden.
Ist ja nicht so als hätten sie es in der freien Natur besser.

> Es ist die Forderung an die Menschheit, verantwortungsbewusst zu werden.

Nein ist es nicht, so komplex denken die meisten Menschen nicht.
Es ist weil wir Empathie mit Tieren haben, und wir Kindern beibringen anderes Leben nicht so zu behandeln wie sie nicht behandelt werden wollen.
Aber dies sind jetzt doch keine großen Lebensweisheiten, was überträgst du hier irgendetwas was wir kleinen Kindern beibringen?
Wir bringen ihnen auch bei man soll nicht lügen.

> Wir selbst sind unser Richter, und wir müssen es sein. Wenn wir nicht verkommen wollen.

Inwiefern definierst du verkommen? Alles deutet doch darauf hin wir werden immer moralischer, selbst wenn unsere Technik uns ermöglicht noch effizienter Tiere zu halten, so achten wir aber auch immer mehr darauf die richtigen Dinge zu tun.
Sei es nun Toleranz gegenüber anderen, oder eben auch wie man Tiere behandelt.
Da konntest du für 30 oder 50 Jahren einiges mehr mit Tieren machen.
Der Grund warum damals nicht so viele Tiere gehalten wurden war nicht weil sie dachten es sei falsch, sondern weil sie es einfach nicht konnten oder es sich eben noch nicht so weit entwickelt hat.

> Der Wert eines Menschenleben liegt nicht alleine in der Existenz. Es muss auch eine Art Qualität beinhalten.


Über all diese Ethik und Moral und Werte könnten wir jetzt Stunden und Jahre diskutieren.
Was für eine Definition von Wert? Wert in diesem Staat, Wert von der Energie her, Wert unter was?
Ein Menschenleben ist nicht so viel Wert wie du glaubst.

> Was "Arbeit und Konsum" betrifft, es ging mir um das Laufrad. Wir füllen damit unser Leben aus. Es ist (in diesem Ausmaß) eine sinnlose Beschäftigung und eine Ersatzhandlung.


Ja weil wir halt nicht mehr leben wie wir früher gelebt haben, nämlich um zu überleben. Also Tiere jagen, Bären sammeln, und versuchen sich fortzupflanzen.
Kannst ja in den Wald gehen, und dann hast du wieder deine Qualitäten.
Es setzt sich halt durch was sich durchsetzt, und der Mensch hat sich genau wegen diesen Qualitäten durchgesetzt.

Wenn ich schon diesen Mist hier lese, genau so ein Blödsinn wie Menschen die nach dem Sinn des Lebens fragen.

> ABA warum?
> Aba Warum töten wir dann nicht Menschen einfach so

Habe wir, haben wir mehr als oft genug gemacht. Der Hauptgrund ist aber nicht weil es böse oder gut ist, sondern weil wir auch nur Tiere sind die sich halt überlebt haben weil sie nicht sich selbst getötet haben, sondern andere Tiere.
Natürlich ist es ganz rational gesehen scheißegal ob wir nun Hühner oder Menschen tötet, alles ist relativ, es gibt kein Gut oder Böse.

Dies ist aber kaum was du hören willst, du willst irgendetwas mehr esoterisches, etwas was dich Nachts schlafen lässt.

joemdesign Avatar
joemdesign:#11276

>>11275
Ist aber am Ende nur deine Wahrnehmung von Ethik, die nicht relevant ist, so werden andere Menschen glauben die Menschheit geht zu Grunde weil wir Sterbehilfe legalisieren mit genau solchen komischen Argumenten.
Oder Abtreibung, Kondome, Schuchteln, freier Sex, Pornos, Videospiele, alles böse.
Vor allem Abtreibung, wo fängt Leben an, wo hört es auf?
Der Klumpen im Bauch ist immerhin auch Leben, also Abtreibung illegal machen.

Wo ist dein Problem damit Tieren ein auf sie abgestimmtes Leben zu bieten was besser ist als wenn sie in der Wildnis wären, und sie dann schmerzlos zu töten?
Die Tiere werden eh nicht groß darüber nachdenken, genauer gesagt gar nicht, sondern ihre Glückshormone werden einfach ausbalanziert sein wenn wir es richtig machen, ich denke wenigstens da wird die Namensschuchtel mir zustimmen.

Am Ende könnten wir aber immer noch Tiere schaffen die keinen Schmerz verspüren können, und die perfekt angepasst sind auf Massentierhaltung, quasi nicht denken, sondern wie Roboter einfach nur Fleisch wachsen lassen, und Körner vom Boden aufsammeln, aber da wärst du wahrscheinlich aus irgendwelchen Gründen auch dagegen, immerhin ist es unethisch, oder gegen Gottes Wille.
Kann ja nichts gutes bei rauskommen wenn wir mit der Natur spielen, sonst wird die noch böse und lässt Vulkane ausbrechen.

rcass Avatar
rcass:#11277

>>11270
> Es ist dann nämlich auch nicht mehr rational einzuholen, warum dasselbe nicht auch bei dir so gemacht werden soll.

Würde implizieren ich halte den Satz halte den Satz:
> Tue anderen nicht was dir nicht getan werden soll
für relevant.
Ich bin ich, ich bin durch Evolution eben so geschaffen worden, habe einen Überlebenstrieb, denke bei diesen Dingen natürlich nicht rational, immerhin bin ich ich.
Würde mich auch nicht opfern wenn ich damit 1 Millionen Leben retten könnte.

Aber ich will auch nicht für Brötchen bezahlen, ich will nicht Steuern bezahlen, kehrt aber niemanden.

Dies hat gar nichts damit zu tun ob es einen Unterschied macht nachdem man tot ist wie man davor behandelt wurde.
Die Antwort ist ganz einfach nein, nachdem man tot ist war alles davor egal, man existiert ab diesen Punkt nicht mehr.
Hat nichts mit konsequent sein zu tun wenn ich nicht will dies soll mir passieren.
Ich will auch nicht hungern, trotzdem spende ich nichts nach Afrika.

Ich will nicht Hungern, würde mein Leben aber nicht opfern um all den Hunger auf der Welt zu beseitigen.

Du etwa? Falls ja schön, falls nein, bist du nicht konsequent?
Natürlich sind wir dies nicht, wir sind nur Menschen, wir handeln in vielen Bereichen auch nur nach Trieben, aber nicht in allen, was uns von Tieren unterscheidet.

stayuber Avatar
stayuber:#11278

>>11277
Dann mal her mit deiner Adresse, damit dir jemand ein paar Mörder und Vergewaltiger vorbeischicken kann.

Merkst was?

eduardostuart Avatar
eduardostuart:#11279

>>11272
>Würde mich schon faszinieren, vor allem bei dieser Hirngröße, da müsste es eine andere Lösung für geben als Intelligenz.
https://www.youtube.com/watch?v=-7lC3XkzjM8 (Rabe stellt Werkzeug her) und http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/intelligenz-kraehen-erkennen-versteckte-ursachen-a-856345.html (Raben erkennen "versteckte Ursachen") sind vielleicht ein guter Einstieg, tonnenweise mehr findest du bei Google. (Auch cool: Raben nutzen Autos, um Nüsse zu knacken, indem sie auf die Ampeln achten und sie bei Grün für die Fußgänger passend auf der Straße platzieren.)

>Nur weil wir unsere Moral und Ethik haben heißt es nicht sie ist absolut
Ich denke, das ist hier sowieso allen klar. Sowas muss man auf /r/ vielleicht erklären, wo sie von moralischen Konstanten durch Götter ausgehen, aber /phil/ sollte das wissen. Nur, weil es nicht absolut ist, ist das Thema jedoch nicht hinfällig. Es ist nur schwerer zu besprechen, weil es nicht <<das Wahrheit>> gibt.

>>11276
>Kann ja nichts gutes bei rauskommen wenn wir mit der Natur spielen, sonst wird die noch böse und lässt Vulkane ausbrechen.
Bild relatiert. Ich bin gespannt, was bei solchen Vorwürfen nur rauskommen kann ...

thehacker Avatar
thehacker:#11281

>>11278
Bist du wirklich so dumm? Hast du auch nur eine Sache verstanden? Fappis dich bitte einfach von diesem Brett.

Bist du der gleiche Vollidiot der damals mit mehreren Bernds rumdiskutiert hat der Tod sei schlimmer als alles andere, und dies hast du mit dem Punkt belegt weil sie sich nicht umgebracht haben?
Kannst du nicht mal ein bisschen rational denken?

okcoker Avatar
okcoker:#11282

>>11279
> (Auch cool: Raben nutzen Autos, um Nüsse zu knacken, indem sie auf die Ampeln achten und sie bei Grün für die Fußgänger passend auf der Straße platzieren.)

So was muss aber nicht unbedingt von großer Intelligenz kommen, gibt auch Affen die mit Münzen Automaten benutzen, sobald es ein Rabe einmal gemacht hat, weiß es es, und hat es mit Futter verbunden.

mrxloka Avatar
mrxloka:#11283

>>11279
> Ich denke, das ist hier sowieso allen klar.

Op aber anscheinend nicht.

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#11287

>>11281
>Bist du der gleiche Vollidiot der damals mit mehreren Bernds rumdiskutiert hat der Tod sei schlimmer als alles andere, und dies hast du mit dem Punkt belegt weil sie sich nicht umgebracht haben?
Nein, das war ich. Der Punkt war aber auch etwas anders, als du es darstellst.

Kantenbernd: "Der Tod ist nicht negativ. Sich den Fuß an der Tischkante anschlagen ist schlimmer als der Tod."
Ich: "Dann bring dich doch um? Wäre völlig rational."
Kantenbernd: "Nein, du bist so dumm."

Wiederhole bis ins Unendliche.

Im Wesentlichen geht es hier darum, dass dem Leben angeblich kein Wert zugemessen wird, man sich jedoch gleichzeitig trotz einfacher Möglichkeiten des Ausscheidens daran klammert - es also einen Wert geben muss. (Natürlich kein absoluter, bevor wieder jemand damit reingretscht.)

Was versprichst du dir eigentlich davon, hier einfach bergeweise Beleidigungen zu entladen? Willst du einfach alle rausekeln, die nicht deiner Meinung sind?

>>11283
An welcher Stelle wird das deutlich? Mir schien es nicht so, aber vielleicht habe ich auch etwas zugunsten ausgelegt.

>>11282
Der Vorgang einen Draht zu einem Haken zu formen ist deutlich komplexer als etwa die Farbe Blau mit Futter zu verbinden. Wie definierst du überhaupt Intelligenz? Wenn die Herstellung von Werkzeug für dich keinen Funken Intelligenz bedeutet, scheinst du eine ziemlich präzise Vorstellung zu haben. Würde ich gern hören.



Na ja, und das eigentliche Thema ist wohl verloren gegangen. Sorry, OP!

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#11288

>Warum kommt mit Macht Verantwortung?

Wenn du die Möglichkeit hast, auf eine Art oder auf eine andere zu handeln, musst du die Folgen deiner Entscheidung verantworten. Je mächtiger du bist, desto weitreichender werden die Folgen deiner Entscheidungen und umso mehr hast du zu verantworten.

>Am Ende könnten wir aber immer noch Tiere schaffen die keinen Schmerz verspüren können, und die perfekt angepasst sind auf Massentierhaltung, quasi nicht denken, sondern wie Roboter einfach nur Fleisch wachsen lassen

Man könnte auch Menschen züchten die perfekt an Sklaverei angepasst sind, die sogar auf sich allein gestellt garnicht lebensfähig wären. Dies würde Sklaverei nicht moralisch machen. Schon das Züchtungsprogramm wäre unmoralisch.
Hier wird immer wieder versucht Rechtfertigungen für eindeutig unmoralisches Vorgehen zu konstruieren. Anstatt die Symptome zu therapieren (Tiere die keinen Schmerz empfinden können) sollte offensichtlich die Krankheit geheilt werden (Tieren keinen Schmerz zufügen).

Das hier Ethik mit Esoterik gleichgesetzt wird finde ich erschreckend. Ebenso die fehlende Bereitschaft, Verantwortung für das eigene Handeln zu tragen - die Verantwortung wird ausgelagert. Einfach Tiere erschaffen die nicht leiden können damit man sich verhalten kann wie es einem beliebt.

pf_creative Avatar
pf_creative:#11289

>>11281
Du hast wirklich null verstanden, um was es geht. Unfassbar.

scottgallant Avatar
scottgallant:#11290

>>11287
Habe mir den Beitrag nicht durchgelesen nur wegen den Bildern.

Lösche ihn und pfostiere nochmal vernünftig.
Wer es nötig hat irgendwelche dummen Meme zu pfostieren um seine Aussagen zu verstärken ist es nicht wert ernst genommen zu werden.

danro Avatar
danro:#11291

>>11287
> Kantenbernd: "Der Tod ist nicht negativ. Sich den Fuß an der Tischkante anschlagen ist schlimmer als der Tod."


Ich nehme mal an du bist ein Mensch der rational denkt, und eigentlich kannst du da doch nur zustimmen, aber hier haben wir halt einen klassischen Fall vom Backfireeffekt.
Tatsache ist sterben ist schlimmer als vieles, Tod sein hingegen ist gar nichts.
Was zum Beispiel mich daran hindert mich umzubringen ist mein Überlebenstrieb, aber ich erzähle dir hier jetzt nichts neues oder?

> Ich: "Dann bring dich doch um? Wäre völlig rational."


Rational? Für welchen Zweck wäre dies eine rationale Handlung?
Aber ja, natürlich wäre es dies.

> Der Vorgang einen Draht zu einem Haken zu formen ist deutlich komplexer als etwa die Farbe Blau mit Futter zu verbinden.

Bedingt. Problem ist so einfach kann man so was nicht sagen. Es wäre sicher auch komplexer Zeichensprache zu können als einen Haken zu formen, dann ändert sich die Ansicht aber wieder wenn zum Beispiel dem Gorilla die Zeichensprache nur angelernt wurde.
Man könnte so gut wie jedem Tier was dazu körperlich in der Lage ist, andressieren einen Haken zu formen, oder sie könnten dies auch aus Zufall raus finden, und am Ende würden sie eben dies mit Futter verbinden.

> Wie definierst du überhaupt Intelligenz?

Wir beide wissen wir hätten zu diesen Fragen keine zufrieden stellende Antwort.
Weder zu Intelligenz noch zu Bewusstsein.
Genau so kann irgendein Öko einfach behaupten der Mensch ist auch nur ein Roboter mit simplen Algorithmen, nur halt mehrere davon.

> Wenn die Herstellung von Werkzeug für dich keinen Funken Intelligenz bedeutet, scheinst du eine ziemlich präzise Vorstellung zu haben.

Ich hoffe du kannst was ich oben geschrieben habe wenigstens teilweise verstehen. Wenn ein Gorialle Zeichensprache nutzt, und Fragen stellt, nach etwas fragt, und sie tatsächlich beherrscht wäre es für mich Intelligenz in diesem Gebiet, der Sprache, während wenn der Gorilla nur dazu dressiert wird es weniger beeindruckend ist, da nur aus dem Negativ und Positiven assoziieren vom Gorilla, was so gut wie alle Tiere haben, so viel wie möglich rausgeholt wird.
Dann ist es der Mensch der da einfach reinprogrammiert was er will, er könnte dem Gorilla auch beibringen wie man Mario durchspielt, und ich hoffe du verstehst warum sich dies unterschiedet von einem Kind was anders als der Gorilla zum Beispiel einen Pilz sieht, und man sagt ihm wenn er ihn berührt wird er größer, und dieses Kind dann gezielt diesen Pilz nimmt, und hinter dem durchspielen nicht nur einfach simple Dressur steckt, sondern auch die Logik vom Kind.

Sicher auch nur ein weiterer Mechanismus unseres Hirnes, immerhin sind wir auch nur Tiere, aber dies ist eben warum der Mensch ist wie er ist.

>>11288
> Wenn du die Möglichkeit hast, auf eine Art oder auf eine andere zu handeln, musst du die Folgen deiner Entscheidung verantworten. Je mächtiger du bist, desto weitreichender werden die Folgen deiner Entscheidungen und umso mehr hast du zu verantworten.

Muss ich nicht. Wenn ich ein Diktator bin kann ich auch alle Menschen wie Tiere leben lassen, selbst bis 50 in Schmaus und Braus leben, und wenn sie dann kommen um mich zu köpfen schieße ich mir in den Kopf.

> Man könnte auch Menschen züchten die perfekt an Sklaverei angepasst sind, die sogar auf sich allein gestellt garnicht lebensfähig wären.

Ja könnte man, wo ist dein Problem?

> Dies würde Sklaverei nicht moralisch machen.

Doch würde es. Aber du hast eh eine andere Vorstellung von Moralisch als ich, deshalb wäre es jetzt sinnlos hier zu diskutieren.
Moral ist nichts rationales.

sreejithexp Avatar
sreejithexp:#11292

>>11291
> Schon das Züchtungsprogramm wäre unmoralisch.

Nein wäre es nicht, man könnte es mit Genveränderung machen.
Nach welchen Maßstäben wäre es unmoralisch?

> Hier wird immer wieder versucht Rechtfertigungen für eindeutig unmoralisches Vorgehen zu konstruieren.

Nö, ich finde unsere Tierhaltung auch nicht gut, beziehungsweise unmoralisch wie du es nennen würdest, aber gleichzeitig ist es mir egal, ich könnte nicht weniger kehren.
Lasst die Tiere mit weniger Schmerz und Problemen als in der Natur leben und tötet sie schmerzlos, schon wäre es für mich moralisch, während du immer noch dagegen wärst, aus irgendwelchen Gründen.

> Anstatt die Symptome zu therapieren (Tiere die keinen Schmerz empfinden können) sollte offensichtlich die Krankheit geheilt werden (Tieren keinen Schmerz zufügen).

Ist mir relativ egal, ist aber auch nur deine Meinung.

> Das hier Ethik mit Esoterik gleichgesetzt wird finde ich erschreckend.

Niemand setzt hier Ethik mit Esoterik gleich, sondern deine naiven Vorstellungen davon.

> Ebenso die fehlende Bereitschaft, Verantwortung für das eigene Handeln zu tragen

Sagt wer? Ich denke auch unser Leben hat keinen Sinn, trotzdem gehe ich nicht rum und sage Menschen sie sollen sich selbst töten.
Klar musst du für dein Handeln Verantwortung tragen, so funktioniert halt diese Welt, beziehungsweise musst mit den Konsequenzen leben.

> Einfach Tiere erschaffen die nicht leiden können damit man sich verhalten kann wie es einem beliebt.

Wo ist dein Problem? Wie gesagt, dies wird schon wieder esoterisch.

>>11289
> Du hast wirklich null verstanden, um was es geht. Unfassbar.


Mir ist mittlerweile sogar die Namensschuchtel lieber als du, die versteht wenigstens tatsächlich die Zusammenhänge, und wie was funktioniert.
Aber tolles Argument.

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#11296

>>11292
>Mir ist mittlerweile sogar die Namensschuchtel lieber als du, die versteht wenigstens tatsächlich die Zusammenhänge, und wie was funktioniert.

Und wieder hast du nichts begriffen. Du solltest einfach mal darüber nachdenken, auf was deine Haltung am Ende hinausläuft. Darum, und um nichts Anderes, geht es.

jrxmember Avatar
jrxmember:#11297

>>11290
>Habe mir den Beitrag nicht durchgelesen nur wegen den Bildern.
In dem Fall wirst du meine nächsten 20 Beiträge nicht lesen, denn ich habe noch genug lachende salatessende Frauen, um diese weiteren 20 damit kulturell zu bereichern. (Übrigens: Die Bilder verstärken meine Beiträge doch überhaupt nicht. Ich poste nur irgendeinen Müll. Das solltet ihr auch tun, Bilder sind toll. Wenn jemand unrelatierte Comics posten würde, wäre das echt cool. Ich liebe Comics.)

>>11291
>Tatsache ist sterben ist schlimmer als vieles, Tod sein hingegen ist gar nichts.
Auch das Tot-Sein kann aus der Perspektive des Lebenden bewertet werden( und aus dieser Perspektive trifft man nun mal (Selbstmord-)Entscheidungen).

Es gab damals das Beispiel "Wenn ich einen Knopf drücken könnte, der meine Existenz schmerzfrei auslöscht, so würde ich es tun.". Das glaubte ich jenem Bernd aber nicht, da es äquivalente Methoden der Selbstbetäubung und -tötung gibt.

Der Witz ist doch: Wenn ich hier bin und mir überlege, ob ich noch x Jahre erleben möchte oder nicht, entscheidet er sich am Ende auch dafür sie zu erleben. Ob es aus Angst vor dem Ende oder dem Lust am Sein ist, ich kaufe ihm nicht ab, dass den Knopf drücken würde. Sonst wäre er nicht mehr hier.

... aber natürlich gibt es Leute, die den Knopf tatsächlich drücken würden. Die, die soweit sind, tun es dann meist auch auf die eine oder andere Art. Ich kannte einige, die sich das Leben nahmen; ich will gar nicht in Frage stellen, dass manche zu diesem Schluss kommen. Es gibt hier nur jemanden, der als so jemand posiert(e).

>Intelligenz
Mir scheint es eben nicht der Fall zu sein, dass es sich um eine rein konditionierte Handlung handelt.
Noch mal so ein Beispiel: Ein Affe (Weiß nicht mehr, welcher Art.) hat irgendetwas kaputt/dreckig gemacht (Ich erinnere die Details wirklich nicht mehr.); auf die Frage hin, wer es war, antwortete der Gorilla via Sprachcomputer damit, dass es die Katze des Forschers war. Klar kann man hier auch sagen: Der Gorilla fürchtete eine negative Reaktion, also log er. Aber fürs Lügen und für Schuldzuweisungen braucht man zweifelsohne auch Kreativität und ein gewisses Maß an Cleverness.

Der Ansatz, dass Intelligenz (wie schwer sie auch zu definieren ist) ein Alleinstellungsmerkmal der Menschen ist, halte ich aufgrund all dieser Indizien für unhaltbar. Offensichtlich ist das menschliche Gehirn zu noch anderen Dingen befähigt als das eines Affen (Ich will nicht sagen: Zu "mehr" befähigt, weil es tatsächlich Aufgaben gibt, die Affen besser erledigen (Memory z.B.), aber halt zu "anderem", wie ich finde auch zu nützlicherem.), aber die Teile, aus denen diese menschliche Intelligenz besteht, finden sich zu guten Stücken auch bei anderen Tieren, wenngleich nie in dieser Konfiguration/Fülle.

Nachtrag:
http://www.naturalnews.com/038743_primates_liars_gorilla.html

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#11298

>>11297
> Auch das Tot-Sein kann aus der Perspektive des Lebenden bewertet werden( und aus dieser Perspektive trifft man nun mal (Selbstmord-)Entscheidungen).


Irrationale Angst kann man vor allem haben, Tatsache ist aber währen sterben scheiße ist ist Tod sein nichts.

> Es gab damals das Beispiel "Wenn ich einen Knopf drücken könnte, der meine Existenz schmerzfrei auslöscht, so würde ich es tun.". Das glaubte ich jenem Bernd aber nicht, da es äquivalente Methoden der Selbstbetäubung und -tötung gibt.


Welche denn? Beim Kopfschuss wäre ich mir nicht mal so ganz sicher, und sich vor eine Bahn zu werfen erfordert nun schon mehr Aufwand als einen Knopf zu drücken.
Was wir da aber hatten war man würde wenn man nicht stirbt 1 Millionen Euro bekommen.

> Der Witz ist doch: Wenn ich hier bin und mir überlege, ob ich noch x Jahre erleben möchte oder nicht, entscheidet er sich am Ende auch dafür sie zu erleben. Ob es aus Angst vor dem Ende oder dem Lust am Sein ist, ich kaufe ihm nicht ab, dass den Knopf drücken würde. Sonst wäre er nicht mehr hier.

Gibt mehr als genug Selbstmörder, gibt mehr als genug Menschen die diesen Knopf ohne Probleme drücken würden.


> ... aber natürlich gibt es Leute, die den Knopf tatsächlich drücken würden. Die, die soweit sind, tun es dann meist auch auf die eine oder andere Art. Ich kannte einige, die sich das Leben nahmen; ich will gar nicht in Frage stellen, dass manche zu diesem Schluss kommen. Es gibt hier nur jemanden, der als so jemand posiert(e).


Ist so aber nicht wahr. Gibt mehr als genug Menschen die sich nicht umbringen weil sie keine Schmerzfreie Methode gefunden haben.


> Der Gorilla fürchtete eine negative Reaktion, also log er.

Hast du einen Link dazu?


> Gorilla fürchtete eine negative Reaktion, also log er. Aber fürs Lügen und für Schuldzuweisungen braucht man zweifelsohne auch Kreativität und ein gewisses Maß an Cleverness.

Halte ich für ein eher schwaches Argument. Hunde können auch perfekt Menschen imitieren, zum Beispiel hat eine neue Studie herausgefunden Hunde imitieren die Augenbewegungen der Menschen, um Empathie aufzubauen, aber natürlich steckt da nicht tatsächlich eine intelligente Handlung dahinter, sondern der Hund hat sich ganz einfach in der Evolution durchgesetzt, Hunde die so was nicht taten wurden totgeschlagen, man musste so viel Empathie wie möglich aufbauen, sonst verhungerte man oder landete selbst auf dem Tisch bei der nächsten Hungerperiode.

Genau so glaube ich gibt es sicher einfachste Muster für den Gorilla warum er lügt, zum beispiel wenn er damals dafür schon bestraft wurde, zum Beispiel mit Essensentzug.

Tatsache ist der Gorilla der Zeichensprache konnte hat alles mögliche gesagt, alles was ihm Essen bringt, doch in seinem ganzen Leben hat er nicht ein mal eine Frage gestellt.

Stellt euch vor wie hätten Aliens vor uns, und wir könnten die Sprachbarriere überwinden, wir würden allerhand Fragen stellen, wir wären so neugierig.

thierrymeier_ Avatar
thierrymeier_:#11299

>>11297
Ok dies finde ich nun schon skurril. Der Gorilla fragte nach einer Katze als Haustier? Irgendetwas stimmt da nicht, vor allem sehe ich nicht warum der Gorilla so ein menschliches Bedürfnis nach einem Haustier hätte.

bobwassermann Avatar
bobwassermann:#11300

>>11298
>Irrationale Angst kann man vor allem haben, Tatsache ist aber währen sterben scheiße ist ist Tod sein nichts.
Es geht ja auch nicht darum, ob man im Tod nichts wahrnimmt, sondern darum, welchen Wert man dem Leben (auch im Vergleich zum Tod) beimisst.

>Welche denn?
Helium. Siehe auch:
http://www.allmystery.de/themen/mg90061

>Was wir da aber hatten war man würde wenn man nicht stirbt 1 Millionen Euro bekommen.
Ach stimmt, den Part hatte ich vergessen. Hier geht es aber im Endeffekt ja auch nur um den Abgleich von Werten, wobei dem Leben dann der Wert 0 zugemessen wurde, wodurch es dann zu vorherigem Konflikt kam.

>Hast du einen Link dazu?
Habe ich ja nachgeliefert, fand es kurz vor dem Absenden noch. Mindestens erfährst du daraus die Namen und kannst weitere Hintergründe recherchieren.

>Halte ich für ein eher schwaches Argument. Hunde können auch perfekt Menschen imitieren, zum Beispiel hat eine neue Studie herausgefunden Hunde imitieren die Augenbewegungen der Menschen, um Empathie aufzubauen
Lügen und Augenbewegungen nachahmen ist kaum zu vergleichen, das eine ist Sprache, das andere Motorik. Gorillas sind auch nicht so lange und so intensiv domestiziert (ich gehe jetzt mal von Zoos aus, sonst ja gar nicht), sodass die Evolution noch keinen Effekt haben kann. Von daher verfehlt der Vergleich.

>Genau so glaube ich gibt es sicher einfachste Muster für den Gorilla warum er lügt, zum beispiel wenn er damals dafür schon bestraft wurde, zum Beispiel mit Essensentzug.
Das Motiv ist klar (Strafe/Tadel vermeiden), überraschend und informativ ist doch nur, dass er lügen kann.

>Stellt euch vor wie hätten Aliens vor uns, und wir könnten die Sprachbarriere überwinden, wir würden allerhand Fragen stellen, wir wären so neugierig.
Klar, das ist einer der vielen Unterschiede, die man zwischen Menschen und Tieren in den intellektuellen Fähigkeiten feststellen kann. Der Punkt ist doch gar nicht, dass es (keine) Unterschiede gibt; der Punkt ist, dass viele der Dinge, die man zur Intelligenz zählt, auch bei anderen Wesen zu finden sind.

>>11299
>vor allem sehe ich nicht warum der Gorilla so ein menschliches Bedürfnis nach einem Haustier hätte.
Keine Ahnung. Weiß man, warum das bei Menschen so ist? Ich weiß nur, dass Koko nicht das einzige Tier mit einem Haustier ist. (Wikipediaartikel zu Koko gibt auch Informationen.) Spontan finde ich jetzt aber nicht, wie/unter welchen Umständen Koko nach einem Haustier fragte. Womöglich wurde auch nur eine Auswahl geboten und er sollte sich etwas aussuchen und nahm dann dies. Das Verhalten der Katze gegenüber war wohl oft wie Nachwuchs gegenüber, vielleicht eine Ersatzhandlung.

cmzhang Avatar
cmzhang:#11301

>>11300
> Es geht ja auch nicht darum, ob man im Tod nichts wahrnimmt, sondern darum, welchen Wert man dem Leben (auch im Vergleich zum Tod) beimisst.

Es gibt nichts zu missen, man ist weg, existiert nicht.

> Helium. Siehe auch:

Erstens kriegt man bei Amazon nicht Tanks die groß genug sind, zweitens kann auch dies sehr schwere Folgen haben.

> Lügen und Augenbewegungen nachahmen ist kaum zu vergleichen, das eine ist Sprache, das andere Motorik. Gorillas sind auch nicht so lange und so intensiv domestiziert (ich gehe jetzt mal von Zoos aus, sonst ja gar nicht), sodass die Evolution noch keinen Effekt haben kann. Von daher verfehlt der Vergleich.


Ich sage nicht Zeichensprache oder Sprachcomputer wurde ihm beigebracht mit Evolution, sondern man einfach vorhandene Muster genutzt hat um ihm eben dies einzuprogrammieren, so wie man auch Hunde "programmieren" kann wie es einem gefällt.

> Das Motiv ist klar (Strafe/Tadel vermeiden), überraschend und informativ ist doch nur, dass er lügen kann.

Genau so wie Hunde sich unterm Tisch verstecken wenn sie was schlechtes getan haben.
Aber dies ist ja wohl eher Muster als Intelligenz, da der Gorilla dies mit negativem verbindet.
Aber ich zweifele gerade wie wissenschaftlich diese Aussagen überhaupt über diesen Gorilla sind.
Beim Gorilla mit der Zeichensprache gab es ja viele Kritiker die meinten es sei nur antrainiert, da könnte man ihnen ja einfach diesen Gorilla zeigen und alles wäre gut.

> Keine Ahnung. Weiß man, warum das bei Menschen so ist?

Wird es in der Psychologie sicher irgendeine schwammige Erklärung für geben. Aber am Ende ist es ja logisch warum der Mensch sich Tiere hält und wie diese ihn bevorteilten, siehe man Schweine, Kühe, oder auch Hunde.
Ich meine wir finden alles interessant, da ist es nicht verwunderlich wenn wir auch Interesse haben an einem Tier was rumrennt und rumbellt, oder miaut.

donjain Avatar
donjain:#11306

>>11301
>Es gibt nichts zu missen, man ist weg, existiert nicht.
Noch mal: Aus Perspektive des Lebenden. Es geht um Wertzuweisungen. Diese triffst du als Lebender.
Du kannst den Optionen "Morgen poste ich »Hab gewichst. :3«." und "Morgen erlebe ich nicht mehr." einen Wert zuweisen und dann den Weg in die jeweilige Richtung einschlagen ...
Um diese Entscheidung geht es, also um jene, die Optionen bewertet und entsprechend handelt, die das Leben dem Tod gegenüber bevorzugt, indem sie dem Leben einen Wert beimisst und es nicht nur als Leid betrachtet.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hier massiv aneinander vorbeireden, aber ich komme wirklich nicht darauf, was hier überhaupt der Konflikt/das Problem ist.

>Erstens kriegt man bei Amazon nicht Tanks die groß genug sind, zweitens kann auch dies sehr schwere Folgen haben.
Na ja, es gibt auch andere Möglichkeiten sich Helium zu beschaffen. Du würdest dich wundern, was du im Chemiehandel alles ohne Nachfrage bekommst. Und das ist nun wirklich ziemlich sicher ... wer das nicht hinkriegt, müsste sowieso bald von selbst ausscheiden, braucht also nur zu warten.
Bild relatiert, noch ein sicheres Verfahren.

>Rest
Ich weiß nicht, wieso du immer wieder betonst, dass es programmierbare Muster sind. Diese kommen im Menschen auch vor. Das macht es nicht mehr oder minder zu einem Teil von Intelligenz, denn auch Mustererkennung ist (wie Abstraktionsvermögen allgemein) in einigen Darbietungsformen ein wesentlicher Bestandteil von Intelligenz. Im Endeffekt kannst du alles auf simplere Mechanismen zurückführen, es gibt keinen Grund, warum es im Menschen anders sein sollte. Du musst nur lange genug vereinfachen und alles ist aus Molekülen. Oder noch kleiner.
Handelt es sich hier jetzt um ein Definitionsproblem (Du hast einen anderen Begriff von Intelligenz.) oder was geht ab?

Denn irgendwie habe ich den Verdacht, dass du einfach nur hervorheben willst, dass es keine Magie gibt, während ich hervorheben will, dass es eine graduelle Entwicklung gibt(, wenngleich wir zu dieser nicht mehr alle Teile vorfinden).

stephcoue Avatar
stephcoue:#11309

>>11306
> Noch mal: Aus Perspektive des Lebenden. Es geht um Wertzuweisungen. Diese triffst du als Lebender.


Da brauchen wir jetzt nicht lange zu diskutieren, ja aus der Sicht des Lebenden wäre es besser zu leben als tot zu sein.

> Bild relatiert, noch ein sicheres Verfahren.


Die meisten Menschen vertrauen dann halt einfach nicht darauf wenn du ihnen sagst ein Kopfschuss ist schmerzfrei.

> Ich weiß nicht, wieso du immer wieder betonst, dass es programmierbare Muster sind. Diese kommen im Menschen auch vor.

Richtig, vor allem negative und positive Assoziationen, und vieles mehr. Immerhin sind wir auch nur Tiere.
Aber beim Menschen ist es nicht nur dies, und um einiges komplexer, so können wir uns einfach entgegen Training entscheiden, während ein Hund nicht ein mal über so was nachdenkt.

> Handelt es sich hier jetzt um ein Definitionsproblem (Du hast einen anderen Begriff von Intelligenz.) oder was geht ab?

Menschen die komplex denken, kaum zu durchblicken und kreative Dinge erschaffen, und sich komisch benehmen, dichten können, reden können, sind eben etwas anderes als ein Gorilla dem Zeichensprache eintrainiert wurde.

Zum Beispiel:
Sehe ich eine Katze die Mathe kann, dann gucke ich es mir näher an.
Höchst wahrscheinlich werde ich dann rausfinden die wurde einfach dazu trainiert, und der Katze ist es am Ende egal ob sie nun die richtigen Zahlen aussucht, oder einen Handstand macht, während wenn ich raus finde sie macht tatsächlich Mathe, und in ihrem Hirn sind auch die richtigen Areale aktiv nicht nur die für Dressur, dann wäre ich überrascht, und würde dem gerne Wissenschaftler weiter nachgehen.

mizhgan Avatar
mizhgan:#11311

Ich weiß nicht, warum du mir das erzählst, und es verwirrt mich jedes Mal, wenn du sowas bringst. Entweder verstehst du meine Beiträge nicht oder ich kann mich nicht klar ausdrücken; eines davon muss es sein.

Dass Katzen tatsächlich eingeschränkt rechnen können, kann man übrigens daran festmachen, dass es nur bis 4 gut funktioniert. Würden sie sich nur Muster einprägen, müsste es mit 5 genauso gut laufen. Aber darum geht es ja eigentlich gar nicht.

Na ja, Selbstsäge.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#11314

>>11311
> Dass Katzen tatsächlich eingeschränkt rechnen können, kann man übrigens daran festmachen, dass es nur bis 4 gut funktioniert.

Nein Dummbernd damit zeigt es sich nicht Katzen können rechnen.
Zu mindestens falls du die Experimente meinst die ich gesehen habe, Katzen wissen nicht mal was diese Zahlen bedeuten.

> Würden sie sich nur Muster einprägen, müsste es mit 5 genauso gut laufen.

Weil?

alagoon Avatar
alagoon:#11315

>>11314
In dem Experiment, das ich meine, ging es um die Anzahl von Gongschlägen und die Anzahl von Punkten. Dabei gab es verschiedene Fresspötte, abgedeckt. Auf dem Deckel waren Punkte. Nur in einem war Fressen, nämlich in dem, der die Anzahl an Punkten der Gongschläge hat. Das funktioniert bei Kadse bis 4 Gongschläge, also kann sie zumindest bis 4 zählen; darauf kann man sie trainieren. Wenn du aber 5 oder mehr Gongschläge nimmst (und entsprechend mehr Punkte), weiß Katze nicht zuverlässig, wo Essen drunter ist. So jenes Experiment.

Ist aber auch völlig egal. Viel interessanter:

>Nein Dummbernd damit zeigt es sich nicht Katzen können rechnen.

Diese unbeabsichtigte Selbstironie. Würde wieder lachen.

leonfedotov Avatar
leonfedotov:#11316

>>11315
Und die logistischste Erklärung ist natürlich die Katze kann rechnen.

tmstrada Avatar
tmstrada:#11317

>>11316
Zählen.

silv3rgvn Avatar
silv3rgvn:#11318

>>11317
Ich glaube eher sie kann ganz einfach 4 Schläge mit 4 Punkten verknüpfen während 5 ihr schon zu lang sind.

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#11319

>>11318
Das ist zählen.

ademilter Avatar
ademilter:#11320

>>11319
Was soll daran Zählen sein? Ich kann eine bestimmte Melodie oder bestimmte Noten auch mit Futter in Verbindung bringen, und der Hund wird diese erkennen.
Trotzdem sagt niemand Hunde sind musikalische Tiere.

Siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=zKipZjrkohA

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#11321

Lass mal gut sein. Ich weiß sowieso, dass du dir die Studie noch nicht mal rausgesucht hast und alles abschlagen wirst. Was soll's.

vocino Avatar
vocino:#11339

>>11252
>Vielleicht gibt es aber auch keinen Unterschied.

Es gibt keinen Unterschied. Darum sollte man bei beiderseitigem Einvernehmen auch Menschen essen dürfen.

>Wenn wir uns mit massenproduzierten Lebensmitteln und Unterhaltung "sättigen", ähneln wir dann nicht einem der unzähligen Schweine die wir verzehren? "Arbeit und Konsum" steht auf unserem Laufrad.

Ein sehr wichtiger Faktor. Massenproduktion ist problematisch - schon allein deswegen, weil nicht wenigen Menschen die Zeit, Muße und Bereitschaft fehlt, selbst zu der Erkenntnis zu gelangen, dass unwürdig behandeltes Leben auch keine besondere Freude oder Genuß beim Verzehr bringt - die Monotonie ihres Lebens, die Monokultur ihrer Ernährung schlägt sich nieder in fadem Geschmack, geringem Nährwert und allgemein geringer Qualität von Fleisch und Tierprodukten.
Nun kann sich nicht jeder Mensch Eier von handgestreicheltem Stör oder ein Steak von einem Rind leisten, das Massagen erhält und zur Entspannung Mozart-Divertimentos hört.
Es hilft nichts, Mastschweine oder Legehennen aus ihren Käfigen zu befreien, genauso gut könnte man in ein Büro einbrechen und alle dort beschäftigten Fachkräfte auf die Straße setzen und ihnen sagen, sie seien frei. Freiheit kann unheimlich überfordern, ob für Tier oder Mensch. Wenn man nicht selbst die Notwendigkeit dazu verspürt, sich bewusster zu ernähren und deshalb Produkte aus der Region statt preisgünstigster Discountprodukte in den Einkaufswagen legt, ist auch jede Belehrung zwecklos.

>Wird die Menschheit am Ende nicht durch Massenvernichtungswaffen aussterben, sondern durch "Massenmenschhaltung" zu Grunde gehen?

Wenn der Mensch sich selbst so erniedrigt wie er es bei den Tieren tut, ist das sein Schaden - umso mehr, als ihm das nicht bewusst wird. Aber kein Zustand ist in Beton gegossen, solang der menschliche Geist darum bemüht ist, das Leben als solches zu vergegenwärtigen.
Die Tür zu einem würdevollen Umgang mit Leben steht immer offen, es fragt sich nur, wie es kommt, dass noch so wenige Menschen sich in Tat und Einstellung darum bemühen. Ist es die Bequemlichkeit? Unsicherheit? Achtlosigkeit?
Ich würde nicht auf Fleisch verzichten wollen, aber selbst als Nicht-Vegetarier hat man einen kleinen aber tatsächlichen Einfluss auf den Markt, indem man sich für Produkte entscheidet, die nicht auf Basis fragwürdiger Tierhaltung entstanden sind.

Ich warte auf den Tag, an dem ich Fleisch kaufen kann mit dem Gütesiegel:
"Mit Liebe geschlachtet".

bagawarman Avatar
bagawarman:#11342

>>11339
> Es gibt keinen Unterschied.

Oh wow.

vigobronx Avatar
vigobronx:#11345

>>11342
Dich sollte man auch mit Liebe schlachten.