Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2014-08-31 12:07:52 in /ph/

/ph/ 11280: Salut Bernds, sagt mal, was sind denn so die Moralph...

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#11280

Salut Bernds,

sagt mal, was sind denn so die Moralphilosophien, die ihr zur Grundlage eures Handelns macht?

Für mich kam lange Zeit als einzig inherent logisches und praktisches Konzept Kant's kategorischer Imperativ in Frage. Dieses Konzept ist auch nicht sonderlich komplex, es ist letztendlich nur der Umkehrschluss der alten Weisheit "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg' auch keinem andern zu." Statt dessen heißt es bei Kant: "Handle so, wie du behandelt werden möchtest."

Für unbrauchbar halte ich den Utilitarismus, und zwar aus vornehmlich zwei Gründen.

1.) Die Handlung, die den maximalen Nutzen bringt ist meistens in der Realität überhaupt nicht bestimmbar, weil alle Konsequenzen deiner Handlung nicht absehbar sind.
2.) Selbst wenn alle Konsequenzen deiner Handlung absehbar wären, läge es im Auge des Betrachters, was Nutzen ist, und was nicht.

In der Schule wurde uns der Utilitarismus an einem Beispiel erklärt. Man sei Fahrer einen Schulbusses, und erblickt plötzlich einen alten Mann auf der Straße. Zum Bremsen ist die Distanz schon zu klein, weswegen nur noch zwei Optionen bleiben: a) man überfährt und tötet den Alten b) man weicht dem alten aus, fliegt mit dem Bus dafür einen Abhang hinunter und tötet sich selbst samt aller Insassen.

Offensichtlich wurde darauf angespielt, dass klar Option a) die utilitaristisch bessere ist, weil sie weniger Schaden anrichtet. Allerdings lässt sich das überhaupt nicht sagen. Denn 1.) vielleicht ist der alte Mann ein genialer Forscher, der kurz davor steht das Heilmittel für irgendeine tötliche Krankheit wie AIDS zu entdecken, und vielleicht sitzt in dem Schulbus der nächste Adolf Hitler. Dann wäre es klar besser Option b) zu wählen, weil weniger Schaden dadurch angerichtet werden würde. 2.) Vielleicht ist der Busfahrer ein Rassist, der gar nicht möchte, dass die AIDS-Epidemie in Afrika endet, und für den Adolf Hitler ein Held war. Hier wäre dann doch wieder Option a) die bessere, da sie aus Sicht des Busfahrers den geringeren Schaden anrichtet.

Wie man sieht ist der Utilitarismus als Entscheidungshilfe für moralisch korrektes Verhalten nicht zu gebrauchen.

Nun habe ich mich aber gefragt, wie das obige Beispiel im kategorischen Imperativ behandelt worden wäre. Die Frage, die sich der Busfahrer stellen müsste wäre: "Möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der alle Menschen Option a) wählen würden, oder Option b)?" Also: "Möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der alle Menschen eher einen alten Mann, als Dutzende kleine Kinder töten würden, oder andersherum?" Und diese Frage lässt sich leicht beantworten, dass es prinzipiell besser ist nur einen alten Mann zu töten, als Dutzende Kinder.

Habe ich die beiden Konzepte in etwa richtig erfasst? Was für Moralphilosophien gibt es noch, die auf das obige Beispiel anwendbar sind?

millinet Avatar
millinet:#11284

Mach was du willst solange du anderen damit nicht schadest.

ankitind Avatar
ankitind:#11285

>>11280
Wie kommst du auf die Idee, Kants Ethik wäre logisch schlüssig? Gerade Kants Ethik steht und fällt mit den Grundannahmen. Das ist ein Luftschloss.

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#11293

>>11280

Allgemein vorweg: "Handle so, wie du behandelt werden möchtest." ist eine ausgesprochen ungünstige bis falsche Darstellung des Kategorischen Imperativs. Bitte einmal zumindest Wikipedia bemühen.


Semantik-Bernd hier. Ich muss ins gleiche Horn wie mein Vorredner blasen: Mit Logik hat das sehr wenig zu tun, wenn damit formale Logik gemeint sein sollte. Es ist auch nicht ganz klar, was unter "inherent logisch" (="inhärent logisch", nehme ich an) gemeint sein könnte. Ich kenne den Terminus nicht, was nicht heißen muss, dass es ihn nicht gibt, allerdings müsstest du uns dann mitteilen, was Inhärenz im Bereich der Logik heißt.
Solltest du allerdings in die Richtung gedacht haben, dass Kants Imperativ sozusagen eine - freilich in einem zu klärenden Sinne - Sache der Logik oder sogar etwas essentiell Logisches in dem Sinne sei, dass es wie die Kalküle der Logik ungedeutet und "frei" von Inhalten sei, dann kann man sehr schnell zeigen, dass das schlechthin falsch ist. Diverse potentielle Bedeutungsträger, die in der komplexen Syntax der Formulierung des Kategorischen Imperativs Verwendung finden, sind nicht nur potentielle Bedeutungsträger, sondern in der Tat und zwangsweise Träger bestimmter (nicht beliebiger) Bedeutungen. Dies trifft mindestens auf einige Prädikate, möglicherweise auf einige Konstanten zu. Dies allein zeigt klar, dass es hier um eine interpretierte Sprache geht, keinesfalls einen ungedeuteten Kalkül.

Man könnte natürlich Formalisieren und ein bisschen mittels Logik rechnen, also Logik auf bestimmte Zusammenhänge, interessante Schlussfolgerungen usw. anwenden. Aber das ist etwas anderes...

danro Avatar
danro:#11294

>>11293
Es gibt doch keine echte Logik dahinter.

Wir machen einfach was am besten in einer Gesellschaft funktioniert.
Nämlich logisch denken.

bergmartin Avatar
bergmartin:#11295

>>11294 Dein Beitrag bringt Probleme mit sich, weil er in einigen Teilen hochgradig unterspezifiziert und damit mißverständlich, weil mehrdeutig sein muss, in anderen einfach falsch ist. Vielleicht hattest du Bestimmtes im Sinn, was durchaus eine wertvolle Hinzufügung zur Debatte hätte sein können, allerdings ist es dir dann nicht gelungen, es zu transportieren...in zwei Sätzen und einem satzähnlichen Konstrukt. Was ich eigentlich vermisse, ist, dass du dir überhaupt keine Mühe gegeben hast. (Im Seminar hätte ich dich eigenhändig, oder, falls du mir körperlich überlegen gewesen wärst, mit Hilfe anderer, für diese Zumutung kastriert.)


1. "Es gibt doch keine echte Logik dahinter." - Wohinter? Hinter dem, was ich gesagt habe? Oder hinter den Handlungen des/aller Menschen im Alltag/in ethikrelevanter Handlungszusammenhängen. Oder hinter Kants Kategorischem Imperativ? In welcher Version: in der (falschen) von OP oder in der Originalfassung?

Mein Hauptproblem hinter deinem 1. ist allerdings das Folgende: Was glaubst du, was es heißt, dass "keine Logik" hinter etwas steckt? Ist dieses "etwas", an das du da denkst, ein Satz, also etwas Sprachliches, oder Dinge in der Welt in einem weiteren Sinne (also Handlungen, Menschen, usw.)? Es läuft etwa darauf hinaus: Entweder du willst mitteilen, dass die (ethisch relevanten) Handlungen von (allen) Menschen nicht in Übereinstimmung mit einer bestimmten Menge von logischen Gesetzen, die du im übrigen überhaupt nicht spezifiziert hast, stehen. Oder du willst sagen, dass es bspw. als Regelsystem oder axiomatisches System überhaupt keine Logik gibt (!), die in Übereinstimmung mit den ethisch relevanten Handlungen von Menschen in formalisierter Form stehen könnten.

Als Logiker würde ich für Beides nicht unterschreiben wollen. Es gibt einen gefühlten und durch Wissenschaftspraxis etablierten Goldstandard, der festhält, was Logik ist: die Prädikatenlogik erster Stufe. Wenn du dich umsiehst, wie divers die Systeme nichtklassischer, semantisch nichtklassischer, modaler (usw.) Logiken mitunter aussehen, wenn es darum geht, welche Satzmengen sie generieren, steht deine Bemerkung "Es gibt doch keine echte Logik dahinter." nur noch recht schwach da.



Ich hätte noch beizutragen zu deinem 2. "Wir machen einfach was am besten in einer Gesellschaft funktioniert" und 3. "Nämlich logisch denken.", was auf Nachfrage gerne von Semantik-Bernd geliefert werden könnte, falls Interesse besteht.

iamsteffen Avatar
iamsteffen:#11302

>>11295
Wenn so ein paar Philosophenlauchs auf mich losgehen würden würde ich die alle erschießen in Notwehr.
Problem gelöst, mein Handeln war richtig.

syswarren Avatar
syswarren:#11304

>>11280

Du, Bernd, die können in der Regel Logik. Ich würd' da ja aufpassen und lieber mal...

Auch: Merkste ne? War nicht so mit inzu guter Verlierer etc.

vaughanmoffitt Avatar
vaughanmoffitt:#11322

> Wie man sieht ist der Utilitarismus als Entscheidungshilfe für moralisch korrektes Verhalten nicht zu gebrauchen.
> und vielleicht sitzt in dem Schulbus der nächste Adolf Hitler
Ich habe mit deinem Beispiel Probleme.
Angenommen ein Utilitarismus unter vollständiger Information (=Du weißt dass in dem Bus der kleine Adolf sitzt): Adolfs Karriere wird ein Resultat einer Reihe von moralischen Entscheidungen sein, und du kannst dir als Kantianer nicht erlauben, klein-Adolf diese Entscheidungen zu nehmen. Alles andere würde heißen, deinen in der Kantianischen Moral zentralen Freiheitsbegriff zu verleugnen. Das Problem der Vereinbarkeit von freiem Willen und Determinismus ganz außen vor. Als Utilitarist wirst du klein Adolf gegen einen Baum fahren.
Und angenommen keine vollständige Information (klein-Adolf sitzt in deinem Bus, aber du weißt über ihn so viel wie über die anderen Kinder, nämlich fast nichts), kannst du Dinge die du gar nicht weißt gar nicht erst in meinen Entscheidungsprozess aufnehmen. Dann ist dein Beispiel unsinnig.

Ich vereinfache dein Beispiel mal und bringe es in eine weniger unsinnige Form: Du bist Hitlers Chauffeur, ca. 1938. Nach einem rauschenden Fest mit Koks, Blackjack und Nutten fährst du ihn im Dunkeln nach Hause, plötzlich taucht ein Betonpfeiler vor dir auf. Deine Chauffeurerfahrung sagt dir, dass du noch die Möglichkeit hast, zur Seite zu lenken und mit einer Schramme im Auto davonzukommen. Dann bleibt die Zeit stehen, Gott geht dir aus der Dunkelheit entgegen, und nimmt dich auf seine Schulter. Er sagt etwas zu dir, dann lässt er dich die Entscheidung treffen, das Auto entweder gegen den Pfeiler zu setzen oder auszuweichen. Was nun passiert hängt ganz davon ab was er sagt (angenommen der Utilitarist verabscheut Mord):

> Er fragt dich wie es deinen Karotten zuhause geht, du sagst gut. Weder erwähnt er Adis Zukunft, noch weißt du was passieren wird - du bist schließlich Chauffeur, kein Politiker.
Utilitarist: Du weichst dem Pfeiler aus, Adolf würde sonst sterben.
Kantianer: Du weichst dem Pfeiler aus, Adolf würde sonst sterben.

> Er sagt dir, dass Adolf in den nächsten Jahren den Tod von ca. 50000 unschuldigen Juden anordnen wird.
U: Du weichst aus. Die Zukunft ist bereits festgelegt.
K: Du erkennst das moralische Dilemma. Du weichst in freier Entscheidung aus, denn die Zukunft ist bereits festgelegt.

> Er sagt dir, dass Adolf in den nächsten Jahren den Tod von ca. 50000 unschuldigen Juden in Gaskammern anordnen wird. Du hast die Wahl; wenn du ihn jetzt nicht umbringst, werden sie frühzeitig sterben.
U: Du fährst das Auto gegen den Pfeiler.
K: Du erkennst das moralische Dilemma. Beide Alternativen sind moralisch falsch, dein Kantianismus bietet keine Antwort, denn die Tötung der Juden ist prinzipiell Hitlers freie Entscheidung. Du ziehst den Utilitarismus zu Rate und fährst das Auto gegen den Pfeiler, im Wissen eine böse Tat zu tun.

Wie du siehst, unterscheiden sich die Resultate wenig. Aber warte, wirst du sagen, der Kantianer kann doch nicht gleichzeitig Utilitarist sein! Und es sei unsinnig von einer einzelnen Zukunft zu reden, solang du die Existenz und Wirkfähigkeit des freien Willens in jedem vernunftbegabten Wesen anerkennst. Hier wird es erst richtig spaßig:

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#11323

> Er erzählt dir das Gleiche wie vorher. Er fügt hinzu, dass du als einziger Mensch in Vergangenheit und Zukunft für einen Moment freie Wahl und freien Willen hast, und du siehst von seiner Schulter aus beide Zukünfte sich erstrecken. Sie unterscheiden sich nur durch 50000 tote Juden.
U: Du fährst gegen den Pfeiler.
K: Du hast eine Sinnkrise. Deine freie Wahl ist ohne Bedeutung in einer Welt, in der niemandes andere freie Wahl zu respektieren ist. Du fällst ins Grübeln und vergisst vor lauter Grübeln auszuweichen. Du fährst gegen den Pfeiler.

> Dieses Mal erzählt er dir, dass freier Wille existiert, und breitet vor dir den Entscheidungsbaum möglicher Zukünfte aus. (es sind endlich viele)
U: Du wählst die Zukunft, in der die Möglichkeit der Verhinderung der meisten Morde besteht (mehrfach verhinderter planetarer Genozid, denn jemand in der Zukunft hat herausgefunden, dass die freiwillige Verhinderung eines Genozids pro Sekunde eine hinreichende Menge positiven Karmas generiert, ein Raumschiff anzutreiben. Außerdem erreicht der Pilot garantiert das Nirvana. Das Raumschiff heißt Herz aus Gold).
K: Du wählst die Zukunft, in der die meisten freien Entscheidungen getroffen werden. Dann fragst du dich zeit deines Lebens, ob du wirklich eine freie Entscheidung getroffen hast.

> Es gibt unendliche viele Zukünfte, denn in deinem Lichtkegel leben die Menschheit und ihre Nachfahren ewig. Du siehst sie alle.
U: Du greifst auf Maßtheorie zurück und wählst den Weg mit dem besten utilitaristischen Durchschnitt.
K: Du hast keinen Angriffspunkt. Du gehst Blumen pflücken.

> Du bist einer von maximal zwei Menschen jemals, die eine freie Entscheidung treffen dürfen. Der andere ist der nächste Chauffeur Hitlers, und er wird in einem Jahr in die selbe Situation kommen, sollte Hitler noch leben.
U: Du fährst gegen den Pfeiler.
K: Du überlegst was dein Nachfolger tun wird. Dir fällt auf, dass er in eine Sinnkrise fallen wird und sich nicht entscheiden können wird, das macht seine Entscheidung belanglos. Du fällst in eine Sinnkrise und fährst gegen den Pfeiler.

> Du bist einer von n Chauffeuren.
U: Du fährst gegen den Pfeiler.
K: Alle deine Nachfolger werden Sinnkrisen haben. Du auch. Du fährst gegen den Pfeiler.

solid_color Avatar
solid_color:#11324

>>11322
>>11323
Comedy Gold. Danke fürs Tippen.

jonesdigidesign Avatar
jonesdigidesign:#11325

>>11322
>>11323
Da ohne Adolf ich nie geboren wäre würde ich Adolf natürlich nicht umbringen.
Und auch sonst nicht, ich denke der Krieg hat uns mehr Gutes als Schlechtes getan.

garand Avatar
garand:#11327

>>11326
Wo liegt der Sinn mit den Fakeschaltern?

murrayswift Avatar
murrayswift:#11329

>>11325
Neger bitte. Du wandelst hier das Gedankenexperiment ab anstatt zu versuchen eine konsistente Argumentation zusammenzubauen, das ist das gleiche Problem wie mit OPs Beispiel. Hitler und die 50000 Juden wählte ich aus humoristischen Gründen, ich könnte genauso gut einen generischen Serienmörder vors Auto schmeißen um die gleiche Stelle einzunehmen.
Du gehst ja auch nicht zu einem Physiker, versetzt einen Spiegel in seiner Laserstrecke und proklamierst dann dass du seine Theorie umgeschmissen hast. Höchstens kritisierst du seinen Aufbau, weil er eine bestimmte Theorie von einer anderen nicht unterscheiden kann.
>>11324
gern :3
Machte Spaß zu schreiben. Zu schade dass es nur lustig ist, wenn man mindestens ein Kantseminar auf dem Buckel hat.
Ob das Paradox das ich aufgestellt habe zu irgendwas taugt weiß ich nicht, wahrscheinlich ist die Argumentation zu lückenhaft.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#11330

>>11327
Es ist eine Mischung aus Trolley-Problem und Monty-Hall-Problem.
>>11328
>>11326
Ich lachte herzlich bei einigen.