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Veröffentlicht am 2015-04-02 14:08:52 in /ph/

/ph/ 11846: Wo die Erkenntnis greift, ist der Glauben überflüssig. Der Beweis zur Existenz des Himmels

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#11846

http://www.amazon.de/Proof-Heaven-Neurosurgeons-Journey-Afterlife/dp/1451695195

Der Himmel existiert, Bernd. Wie macht dich das fühlend? Und wie wird das unser Leben auf der Welt verändern?
Zusammenfassung: Der Neurochirurg Eben Alexander erkrankte an einer bakteriellen Meningitis, die ihn kurz darauf ins Koma fallen ließ. Während sein Hirn keine messbare Aktivität mehr vorwies, er also praktisch hirntot war, erlebte er aber eine Nahtoderfahrung. Was sich nun unterscheidet zwischen seiner und der Erfahrung anderer Menschen ist der wissenschaftliche Nachweis, dass die Position, diese Astralreisen, Jenseitsbesuche und das Wiedersehen von Verstorbenen sei Ergebnis von neurochemischer Autointoxikation (Halluzinationen durch körpereigene Psychedelika) entkräftet wird durch den Umstand, dass sein Gehirn keinerlei Aktivität mehr aufwies - er war klinisch tot, aber er erlebte ein Leben voller Liebe, Farbe und Geborgenheit, das sich offenbart nicht neurochemisch erklären lässt.
Somit ist der Himmel von einer Glaubenssache zu einem Gegenstand der Erkenntnis umgewandelt worden.
Ich freue mich auf eure Beiträge.

itsracine Avatar
itsracine:#11849

3/10

salleedesign Avatar
salleedesign:#11850

2/10

abotap Avatar
abotap:#11851

>>11850
>>11849
Was soll das bedeuten?

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#11854

>>11849
Bernd will wohl lieber an den Himmel glauben wie ein armes Schaf anstatt ihn der Erfahrung preiszugeben. Die Neurowissenschaft fördert zutage, dass es Jesus wortwörtlich meint, wenn er sagt, dass das Reich Gottes unter uns ist. Der Himmel ist auch auf Erden zu erleben, und sein Gesetz und seine Freiheit soll nach und nach auch die Erde bestimmen.

guischmitt Avatar
guischmitt:#11855

>>11854
0/10

mr_arcadio Avatar
mr_arcadio:#11858

>>11855
Magst du erklären, was du mit diesen Zahlen mir zu verstehen geben willst?

hammedk Avatar
hammedk:#11859

>>11858
0/10, würde wieder sägen.

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#11862

>>11859
Was?

heikopaiko Avatar
heikopaiko:#11863

>>11846

In diesem Faden steht ein Pfosten isidors unmittelbar bevor.

jpotts18 Avatar
jpotts18:#11864

Endlich haben die Bio Freaks ihr eigenes LSD.Die Entwicklung schreitet voran.

michigangraham Avatar
michigangraham:#11865

>>11864 besser Erkenntnis statt Fortschritt

iamkarna Avatar
iamkarna:#11866

Ich finds eigentlich ganz gut. Konnte er denn erkennen, ob es der christliche oder der islamische oder der jüdische Himmel war? Gab es überhaupt Aufnahmebedingungen?

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#11869

>>11864
DMT, schon ewig bekannt Bernd. War mal wieder klar das irgendeiner von euch wieder als letztes auf den Zug des Wissens aufspringt.

rcass Avatar
rcass:#11870

>>11863
Dann schalte ich mich mal ein, wäre ja nicht zu verantworten, wenn die Glaubwürdigkeit der Wahrsager leiden müsste.
Sprach nicht schon Jesus von Nazareth davon, dass das Reich Gottes unter uns sei? Die Kirche verfälschte diese zentrale Botschaft zu "Das Reich Gottes wird kommen / ist nahe." Diese Verkündigung ist vor dem Hintergrund dieser neuen Untersuchungen auch nicht mehr ein bloßer Gegenstand des Glaubens, sondern eröffnet sich der Empirie. Man sollte allerdings einwenden, dass ein wirklicher Beweis nicht existiert, die Existenz dieser Gegenwelt wird aber immer wahrscheinlicher, zumal diese auch eine Erklärung und Vervollständigung für die Themen von dunkler Materie und dunkler Energie liefern könnten.
Geistesgeschichtlich haben einige der bemerkenswertesten Denker an der Vorstellung des Jenseits festgehalten, darunter unter den Philosophen am prominentesten Sokrates, den Platon im Phaidon sagen lässt, er treffe nach seinem Tod mit all den wirklichen verständigen Geistern zusammen, die vor ihm gestorben sind.
Zahlreiche Naturvölker haben ein Bewußtsein für diese Gegenwelt, das Geisterreich, eine Welt der Träume und der Möglichkeiten.
Es waren Schamanen und Seher, welche die Mittlerrolle zwischen der Alltagswelt und der Welt der Geister übernahmen. Jenseitserfahrungen, Himmelfahrten, Astralreisen und Träume sind dabei Ereignisse, die alle eine bemerkenswerte Verwandtschaft aufweisen. Schwierigkeiten bereitet der objektive Nachweis dieser anderen Welt. Falsifizierbarkeit muss vorliegen, damit es zu einem Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung werden kann. Und nüchterne Personen werden sehr schnell einwenden, dass es keinen Himmel oder sonst irgendeine Welt der Engel oder Geister gibt. Meine Vermutung ist, dass diese andere Welt nicht von unserer Welt getrennt, sondern mit ihr verschränkt ist - beides, materielle Welt und sogenannter Himmel sind Aspekte desselben Universums.
Lange Zeit wollte ich nichts wissen von derartigen Vorstellungen oder habe sie abgetan als Märchen. Aber in mir war immer etwas, das auf diese Idee reagiert hat, das sich gut angefühlt hat. Und meine Beschäftigungen mit Literatur, besonders Dante und Swedenborg, haben in mir die Vermutung bestärkt, dass es tatsächlich noch viel mehr geben muss, als der Mensch für möglich hält.
Wer Erfahrungen mit DMT gemacht hat, wird diese Vorstellung eher annehmen können. Aber viele andere Zugänge existieren, um diese Idee einer Welt der Liebe, Weisheit, des Friedens und der unbegrenzten Möglichkeiten anzunehmen. Nahtoderfahrungen, Traumreisen, das sind wie Skeptiker behaupten, Ausnahmezustände der Hirnchemie, aber betrachten wir die Erkenntnisse von Beobachtungen, die Eben Alexander und andere Forscher gemacht haben, wird die Annahme immer attraktiver, dass diese andere Seinsweise kein Schwindel und kein bloßes Märchen zum Trösten gekränkter Seelen ist.

guischmitt Avatar
guischmitt:#11871

Nicht nur Sokrates, auch Descartes hat mehr oder weniger die Existenz eines Himmels postuliert. In seinen Untersuchungen des Gehirns bezeichnet er die Zirbeldrüse als Teil des Hirns, der Materie mit Geist interagieren lässt, oder in der damaligen Sprache, "der Teil, durch den Gott zum Menschen spricht". Auffällig dabei ist, dass die Zirbeldrüse der Ort im Gehirn ist, in dem DMT produziert wird.
Die beeindruckendsten Beschreibungen aus erster Hand über das Himmelreich kommen unzweifelhaft vom schwedischen Erfinder und Universalgelehrten, dem "Leonardo da Vinci Schwedens", Emanuel Swedenborg. Zeit seines Lebens ein rennomierter und geachteter Erfinder und Gelehrter, geschah es eines Tages, dass seine Träume intensiver wurden, worauf er begann, akribisch Traumtagebücher zu führen - die ersten in der Literaturgeschichte bekannten Traumtagebücher. Mit der Zeit gewann Swedenborg Kontrolle über seine Träume und konnte sich nach Belieben in Trance versetzen und hatte Erlebnisse, die man in den entsprechenden Kreisen Astralreisen nennt. Seine Werke sind faszinierend, für diesen Text aber reicht es, anzumerken, dass sein Eindruck der Geisterwelt (des Himmels) ein äußert konstruktiver war:
>>11866 : hiermit antworte ich auf deine Frage -
Der Himmel untersteht keiner Religion, es gibt keine Aufnahmebedingungen. Religionen können den Menschen helfen, mit ihrem Leben zurechtzukommen und sich auf Erden zu einer achtbaren Person zu entwickeln, aber Menschen, die nie etwas von Christus oder Mohammed gehört haben, kommen genauso in den Himmel. Es hilft allerdings, so Swedenborg, sich in seinem Leben auf Erden um Erkenntnis zu bemühen, zu philosophieren und den Wert der Liebe anzuerkennen, über die großen Fragen nachzusinnen, sich mit geistigen Dingen zu beschäftigen, weil man so die Freude für sich und seine Mitlebewesen nährt - und vor allem, weil man so lernt, sich selbst mehr und mehr zu akzeptieren. Die Geisterwelt offenbart laut Swedenborg das wahre Innere eines jeden Menschen, und ähnliche Geister sammeln sich zu Gruppen : selbstsüchtige Menschen verbrüdern sich und leben ein Leben, das nicht wesentlich von ihrem Erdenleben verschieden ist, aber selbst im Reich der Geister ist niemand verloren und es erwartet jeden Menschen ständigen Fortschritt und Wachstum, wenn er es will.
Übrigens, der Spruch "Wie im Himmel, so auf Erden" erhält durch die Lehren Swedenborgs eine ganz praktische Ansicht: je weiter der Mensch geistig fortschreitet, desto mehr "himmlische" Technologien und Verhaltensweisen etabliert er auf der Erde. Das Internet ist ein Vorgeschmack auf den Zustand im Himmel, wo Erfahrungen, Wissen, Kunst, Informationen, augenblicklich und mühelos geteilt werden können. Es gibt also nicht allein ein Reich der Freiheit, der Liebe und der geistigen Reife jenseits des physischen Todes, sondern der Mensch kann auch die Geheimnisse des Geistes und seine Kenntnis vom Himmel während seines Lebens dazu nutzen, diese Welt dem Himmelreich mehr und mehr anzugleichen, so wie Swedenborg schreibt:
"Heaven is where everyone shares everything of value."
Aber wer auch nur einen Einblick hinter den Vorhang erhascht hat, der wird überwältigt sein von der Herrlichkeit, die uns alle erwartet, und der größte Reichtum jetzt und hier wird verblassen gegen das, was uns noch erwartet. Dennoch gilt es, dieses Leben in seiner Einzigartikeit anzuerkennen und sich darum zu bemühen, den Geist und das Leben schon hier zu feiern. Denn alle Geister stammen aus sterblichen Hüllen, jeder Engel, der den Himmel bevölkert, ist ein Schmetterling, der vorher lange in seinem Kokon auf der Erde zugebracht hat.

illyzoren Avatar
illyzoren:#11875

>>11871
> Swedenborg

Die Beschreibung von Swedenborg sind das ausschlaggebende Indiz, denn er hat die Geisterwelt, den Himmel, wie er ihn in seinen zahlreichen Geistreisen erlebt hat. Die Berichte von Emanuel Swedenborg sind der Schlüssel zum Verständnis aller Nahtoderlebnisse, die sich auf erstaunliche Weise mit dem decken, was Swedenborg in seinem Werk über die himmlischen Geheimnisse schreibt.
Die Welt der Märchen, der Legenden und der Prophezeihungen existiert und der Mensch besitzt einen Zugang zu ihr, insofern er ein Wesen ist, das nach Selbsterkenntnis und geistiger Reifung strebt.
Aber um Bezug zu nehmen auf OP:
>Somit ist der Himmel von einer Glaubenssache zu einem Gegenstand der Erkenntnis umgewandelt worden.

Das ist der springende Punkt. Der Himmel ist nun für das Feld der Wissenschaft erschlossen. Manche Physiker und Neurowissenschaftler mögen noch rätseln, wie man mit einer solchen Erkenntnis umzugehen hat, doch fügt sich alles zu einem Ganzen zusammen. Es gibt wahrscheinlich keine Paralleluniversen, aber es gibt eine Vielzahl von Dimensionen, die sich dem Menschen nicht ohne weiteres erschließen. Diese Dimensionen bilden den Hyperraum, das, was Menschen durch DMT erleben - was nichts weiter ist als ein anderes Wort für die Geisterwelt. Immer waren Theorien solcher Art vollkommen inakzeptabel, dazu zählt auch die Äthertheorie, die heutzutage über drei Ecken aber Konsens geworden ist (siehe die Problematik von dunkler Materie und dunkler Energie). Doch die Geisterwelt existiert, sie nimmt Einfluss auf uns, und wir nehmen Einfluss auf sie, sie ist der Ort vollendeter geistiger Freiheit und wir müssen nicht bis zu unserem physischen Tod warten, um sie zu erleben, sondern Meditation, Traumreisen und weitere Techniken erlauben uns, das Reich des Geistes näher kennenzulernen.
Was aber folgt philosophisch aus dem Nachweis der Geisterwelt? Nun, die Spekulationen über den Himmel erübrigen sich und der Mensch muss seinen Glauben nicht mehr an diesen Gegenstand verbrauchen.
Doch unweigerlich steuern diese Gedanken wieder auf das Thema des Glaubens zu. In diesem Fall aber offenbart sich die praktische Seite des Glaubens. Glauben bedeutet, die Möglichkeit von Dingen einzuräumen, mit Dingen zu rechnen, die noch nicht Konsens geworden sind.
Anselm von Canterbury prägte den Satz credo ut intelligam: ich glaube, damit ich nachher verstehe. Diese konstruktive Herangehensweise an den Glauben ist durch alle Zeiten hinweg die nützlichste. Denn Glauben darf nicht bedeuten, etwas für sicher zu halten, ! obwohl ! längst die Mittel zur Überprüfung existieren. Glauben ist und war niemals Ersatz für die Vernunft. In dieser Hinsicht leistet uns Immanuel Kant große Dienste, wenn er postuliert, dass der Mensch die Grenzen seines Verstandes anerkennen und Raum lassen muss für den Glauben, für die "Erwartung möglicher kommender Erkenntnis". Der Glauben insofern ist eine Antizipation des Wissens und es kommt vor, dass Menschen Jahrhunderte bevor die Wissenschaft die Möglichkeiten zur Untersuchung entwickelt hat, den richtigen Riecher hatten und allein durch den rechten Glauben Dinge erreichten, die erstaunliche Ergebnisse vorzuweisen hatten (als Beispiel sei Nikola Tesla zu nennen, der Apparaturen basierend auf den Schwingungen der Erdatmosphäre erfand, wobei diese Atmosphärenschwingungen wissenschaftlich noch unbekannt waren und erst in den 50er Jahren entdeckt und Schumann-Resonanz betitelt wurden).

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#11876

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.

Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.

Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.

Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.

Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.

Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.

Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.

Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen.

Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

alagoon Avatar
alagoon:#11877

>>11870
>>11871
>>11875

Danke.

t. Wahrsager

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#11880

Noch ein letztes, da ich hier schon reichlich geplappert habe: Die Existenz einer Geiterwelt und ihre Bedeutung für den Menschen ist ein wichtiger philosophischer Gegenstand: was man in der Regel annimmt, ist, dass, sollte eine Welt der Geister und Engel existieren, diese eine weniger wirkliche, eben imaginäre oder gar entbehrliche sei, da der Mensch geneigt ist, die Welt, die er mit seinen körperlichen Augen sehen kann, für die wirkliche und einzig Wahre zu halten.
Wenn wir Plato folgen, so ist seine Position bekanntermaßen eine völlig Gegensätzliche: für ihn hat etwas Unsichtbares Realität, während die Welt, in der wir leben, nichts weiter als Schatten oder Abbilder sind. Wie oft man es auch hört, diese Idee bleibt für viele Menschen auf alle Zeit paradox und erzeugt Kopfschütteln.
Um aber den Gedankengang zu verstehen, hilft es, ein Gleichnis dafür zu entwickeln:
Wie dem Klang und dem Bild, den ein Computer ausgibt, ein Programm zugrundeliegt, ein Quellcode, so liegen unseren Träumen auch reine Informationen als Grundlage vor. Was wir sehen, ist eine Repräsentation, eine Visualisierung der eigentlichen Ideen. Wie wir in einem Betriebssystem Icons haben, die Symbole für verschiedene Anwendungen und Dateien sind, so haben wir im Traum verschiedenste Personen und Objekte, die gleichermaßen Symbole sind - doch der reine Quelltext, platonisch gesprochen, die Idee, bleibt uns auf diesem Wege verborgen: allezeit wenn wir uns für wachend halten, sind wir im Traum begriffen, wir sind konfrontiert mit einem Interface, einem Netz aus Symbolen, einer gleichnishaften Repräsentation der Wahrheit, doch nicht der unmittelbaren Wahrheit.
Was ist nun die Wahrheit, was ist die Geisterwelt, was ist der Himmel, wenn man die platonische Philosophie zur Grundlage nimmt? Nun, der Himmel ist grundsätzlich auch nichts weiter als Interface, aber es ist ein der Idee getreueres Interface, es ist eine Symbolstruktur, die reiner und wahrer ist als unsere Welt, näher an der Idee, näher am Licht, näher an der Quelle. Das ist das große Paradoxon, an dem wir alle teilhaben: die Geisterwelt, obschon so märchenhaft und ungreifbar, ist "realer" als unsere Welt. Unsere Welt ist ein sehr vereinfachtes Interface, ein Märchen mit grauen Figuren, dunklen und unzureichenden Symbolen. Das ist es, was Paulus in Übereinstimmung mit Platon aussagt, wenn er im Korintherbrief schreibt, wir sähen jetzt durch einen Spiegel, in einem dunklen Wort - dann aber von Angesicht zu Angesicht.
Diese Welt ist ein Schatten, so buddhistisch überhöht es klingen mag - aber das Unendliche in uns ist ein Blinzeln der Wirklichkeit. Diese Welt ist ein Schatten, und es gibt unzählige Schatten, darum ist diese Geschichte namens Erdenleben auch nicht das Ende, sondern es folgt eine schönere, reinere, wahrere Geschichte, näher an der Quelle, näher am ewigen Leben, näher am Lichte.
Es wirkt, als würde ich mich hier in heilstheologischen Pamphleten suhlen, aber tatsächlich sind es unzählige weltanschaulich-neutrale Denker und Wissenschaftler, die zeitlebens aufzuzeigen versucht haben, dass die sichtbare Welt unwesentlich ist, während das Unendliche in uns, ja sogar unsere Träume, mehr Realität und Treue besitzen. Als Lektüre zum näheren Verständnis sei unter anderem Platons Phaidon und Phaidros empfohlen, C.G.Jungs Theorie des kollektiven Unterbewußten, Lacans Theorie über das Imaginäre, das Symbolische und das Reale, Baudrillards Simulacra und Simulation, aber auch Teile des neuen Testaments sowie die Werke Emanuel Swedenborgs, als da wären seine Traumtagebücher und seine Arcana Coelestia. Zum grundsätzlichen Verständnis empfiehlt sich zudem die Lektüre von Spinozas Ethik, vornehmlich Teil I und Teil III.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#11881

Wenigstens hat sich isidor jetzt endgültig als metaphysischer Spinner geoutet. War zwar für jeden Mitdenkenden offensichtlich, aber nun hat man's mal schwarz auf grau. Deinen Beiträgen fehlt jetzt noch ein bisschen hochspekulative Hegelei.

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#11882

>>11881
>graublau

Fixiert. Nur OP ist grau.

davidsasda Avatar
davidsasda:#11883

>>11881

Schämst du dich denn gar nicht, solche Kackpfosten voller Hass in die Welt zu setzen? Wem ist denn dadurch geholfen, außer deinem eigenen Ego. Lasse Bernd gefälligst an deinen kritischen Gedankengängen teilhaben, oder halt einfach komplett die Fräse!

moynihan Avatar
moynihan:#11884

>>11883
Es wurde oft genug versucht, isidor zu zeigen, dass er den Boden argumentativ vertretbarer Philosophie verlassen hat. Oft genug, und es bringt nichts. Er wurde nicht grundlos immer wieder Esoteriker genannt.

Diele mit S.

yesmeck Avatar
yesmeck:#11885

>>11884

>es bringt nichts

Ah, okay. Und dann ist Beleidigung also gültige Alternative? Ich lege dir nahe, dich mal zu fragen, wieso isidor dich so mett macht. Ich bezweifel, dass das jemand schaffen würde, der *wirklich* nur Unsinn daherredet.

canapud Avatar
canapud:#11886

>>11884
Es ist die Spekulation und der Idealismus, den ihr Esoterik nennt, und darüber vergesst ihr, dass das die eigentliche Philosophie ist.

kennyadr Avatar
kennyadr:#11887

>>11885
>Ich bezweifel, dass das jemand schaffen würde, der *wirklich* nur Unsinn daherredet.

Doch, gerade deswegen.


>>11886
Wenn ich deinen Beitrag ernst nehme, kann ich ohne Zweifel begründet sagen, dass Kant kein Philosoph war. Ich geb dir mal eine 2/10.

itskawsar Avatar
itskawsar:#11888

>>11887
Müssen wir hier alle paar Wochen die selbe Diskussion von Zaun brechen? Natürlich ist Kant ein Philosoph, aber die kritische Philosophie bezieht sich immer auf schon existierende idealistische Philosophie. Kant ohne den Idealismus der Rationalisten wäre nicht nur unnötig, sondern auch undenkbar. Aristoteles mit seinem Realismus ist eine notwendige Folge von Platon. Die kritische Philosophie ist wichtig und unabdingbar, aber ihr Hauptinhalt ist die Untersuchung und der Kommentar der idealistischen Philosophie. Auch sieht man an isidors Beiträgen, dass er Kant berücksichtigt, seine Leistungen wahrnimmt und in seine Überlegungen integriert.

davidcazalis Avatar
davidcazalis:#11889

>>11888
Indem er wild herumspekuliert? Das ist doch mal eine Aussage.

bluesix Avatar
bluesix:#11890

>>11889
Ich bestreite nicht, dass ich mich häufig mit Themen auseinandersetze, die Kopfschütteln verursache. Allerdings gelingt dir ein Eigentor, wenn du anhand des wissenschaftlichen Standes zum Thema höherer Lebensräume meine Ausführungen noch als wilde Spekulation bezeichnest. Sowohl die voneinander unabhängig erzielten Erkenntnisse über diesen Gegenstand von weltanschaulich-neutralen Forschern als auch die Tradition der idealistischen Philosophie legen die Existenz eines belebten Äthers nahe - das, was im Volksmund Himmel oder Geisterwelt genannt wird.
Spekulation betreibe ich freilich auch gerne zum Selbstzweck, denn die Philosophie ist und war Wegbereiter für die folgende wissenschaftliche Auswertung der Vermutungen und Träumereien der Denker früherer Zeitalter, gemäß dem philosophischen Credo: nur das Unmögliche lohnt, gedacht, nur das Unschaffbare lohnt, geschafft zu werden. In diesem Fall aber sehe ich mich zu Recht auf den Plan gerufen, um die scheinbar so abwegige Theorie des belebten Äthers in den entsprechenden geisteswissenschaftlichen Rahmen zu setzen, der uns zeigt, dass wir es hier kaum noch mit Spekulation, sondern einzig mit Verkündigung und Popularisierung einer Tatsache zu tun haben. Meine Texte in diesem Faden tragen, freilich etwas eilig und abrisshaft, die Stimmen verschiedener Jahrhunderte zusammen, die uns sagen, dass es durchaus kein halsbrecherisches Unternehmen ist, diese Theorien für annehmbar zu befinden.
Ich biete mich auch gerne für ein echtes Gespräch an, um diese Themen und weitere von Interesse zu besprechen.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#11891

Übrigens kannt Immanuel Kant diesen Emanuel Swedenborg, seine Schrift Träume eines Geistersehers drehen sich um eben jenen schwedischen Erfinder.
Hier ist ein Elfenjunge zu einem Essay, der das komplizierte Verhältnis zwischen Kant und Swedenborg beschreibt:

http://community.zeit.de/user/dieterschlesak/beitrag/2010/02/25/kant-und-swedenborg

Die Unvereinbarkeit beider Denker lässt sich auf einen Satz einkochen: Kant war keinesfalls ein Leugner der Geisterwelt, aber anders als Swedenborg hielt er es für unmöglich, als Mensch irgendwelche himmlische Kenntnis zu erlangen, was der Hauptaussage seiner Kritik der reinen Vernunft entspricht, die eben eine Grenze zieht zwischen Dingen, die wir erkennen können, und Dingen, die wir glauben müssen:

Ganz streng urteilt er, ohne freilich etwas anderes als die Vernunft als Erkenntnisorgan zuzulassen. Wer sich auf "Träume" verlasse, der falle der "Krankheit des Kopfes" und der Spinnerei zum Opfer: a. beim "Phantasten" Swedenborg durch die Empfindung, b. bei den Metaphysikern durch die Vernunft. Immer wieder zitieren Kommentatoren genüsslich Kants Äußerung: "(...) dass man die anschauende Erkenntnis der anderen Welt nur erlangen kann, indem man etwas von demjenigen Verstande einbüßt, welchen man für die gegenwärtige nötig hat.“
Unterschlagen wird freilich der darauf folgende Satz Kants: "(...) Wollte ich wirklich ein Ungläubiger sein, wäre ich doch genau wie der Denkpöbel, mit einer wetterwendischen und auf den Schein angelegten Gemütsart, um so vor der herrschenden Meinung und Mode den Rücken zu beugen, nur um zu avancieren."
Aufklärung, deren "Vater" Kant genannt wird, ist innere Revolte, Denken mit dem eigenen Kopf denken! Widerstand leisten gegen versteinerte Gedanken und versteinerte Verhältnisse und Autoritäten! Die Radikalität des jungen Kant wird (auch heute noch) missdeutet! Philosophie war für Kant die Wissenschaft von den Grenzen der Vernunft, doch das Übersinnliche wird nicht geleugnet, nur der Zugang dazu mit unseren theoretischen Denk-Mitteln für unmöglich gehalten. Weil sowohl Vorstellungen von "drüben", als auch "begleitende Ideen" fehlen, um das postmortale Leben überhaupt denken zu können... Swedenborg dagegen geht vom Glauben aus, einen "vom Herren erleuchteten Verstand" zu besitzen. Enge, vorurteilsvolle Kritik, die sich dem Unbekannten verschloss, lehnte er als "Vernünfteln" ab.

Untersuchungsgegenstand ist jetzt eben nicht, ob Kant mit seiner Kritik der reinen Vernunft Unrecht hat, sondern eher, inwieweit die Fähigkeit und das Arbeitsfeld der Vernunft neu umrissen werden muss. Viele Dinge, die geglaubt wurden, konnte man irgendwann erkennen und beweisen. Fürchtete Kant nicht bloß einen Verstoß gegen die Pietät gegen seiner Zeit? Freilich, er war ein Rebell und in vieler Hinsicht radikal, aber vielleicht ging ihm der radikale Rationalismus Swedenborgs einfach ein Stück zu weit?

wiljanslofstra Avatar
wiljanslofstra:#11892

>>11890
>wenn du anhand des wissenschaftlichen Standes zum Thema

Genau da ist der Haken. Mit Wissenschaftlichkeit hat das schlicht nichts zu tun.

adhiardana Avatar
adhiardana:#11893

>>11891
>>11892
Also mich würde da auch mal interessieren, auf welchen wissenschaftlichen Diskurs sich isidor da bezieht. isidor: bitte Qualle.

tube_man Avatar
tube_man:#11894

>>11893>>11893
Siehe OP. Eben Alexander ist weder der erste noch der einzige Wissenschaftler oder Arzt, der nachgewiesen hat, dass Jenseitsvision eben nicht - oder jedenfalls nicht wesentlich - durch neurochemische Zustände erklären lassen. Der im OP und in der erwähnten Literatur dargestellte Fall zeigt, dass keine Hirnaktivität vorliegen muss für eine subjektive Erfahrung einer anderen Wirklichkeit. Es ist wohl nicht die einzige mögliche, aber die wissenschaftlich nächstliegende Erklärung, dass es neben der atomistisch überprüfbaren physischen Realität noch eine feinstoffliche Wirklichkeit gibt (die in Zukunft wohlmöglich mit der Multidimensionalität von Stringtheorie und / oder M-Theorie in Einklang gebracht werden kann), welche die Theorie eines belebten Äthers belegt oder zumindest bestärkt. Hinweise und Indizien subjektiver Art liegen in einer Vielzahl vor - wie schon reichlich geschehen in der Historie der Wissenschaft kann es auch in diesem prominenten Fall die Tatsache sein, dass sich das Zitat William Blakes bewahrheitet, das da lautet:

"What is now proved, was once only imagined.

andyisonline Avatar
andyisonline:#11895

>>11892
Wart's nur ab. Besser wäre es allerdings, wenn du noch von den hahnebüchenen Beweisen der Erbsenzähler dich zu deiner eigenen Urteilskraft bekennen tätest. Wissenschaft, so notwendig ihre Praxis und ihre Erfolge sind, hinkt stets der Intuition des Genies hinterher. Diele mit S.

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#11896

>>11895
> Noch *vor den hahnebüchenen Beweisen der Erbsenzähler

samihah Avatar
samihah:#11897

>>11894
Das Buch ist vielleicht von einem Wissenschaftler. (Erstes Gurgeln bringt übrigens schon raus, dass selbst die ganz elementaren Aussagen in dem Buch - wirklich absolute Bewusstlosigkeit - sehr umstritten sind.) Das heißt aber nicht, dass es Teil eines wissenschaftlichen Diskurses ist. Wie auch? Wie soll so etwas überprüft werden? Dieselbe Geschichte von einem Nichtwissenschaftler erzählt, käme wohl niemand darauf, das ganze Wissenschaft zu nennen. Es ist eine interessante Geschichte, das schon ...

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#11898

>nicht-reproduzierbare, nicht-überprüfbare Aussage eines Individuums über das Nachleben
>/ph/ diskutiert

Ich empfinde den Kanalhintergrund eigentlich nicht als grau, sondern als ein sehr helles Blau.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#11899

>>11898
Nein er ist weiß.

itsracine Avatar
itsracine:#11900

>>11898>>11898>>11898
Es ist nicht so, als wäre der im OP geschilderte Vorfall der einzige seiner Art. Und selbst ohne die Informationen über die Erlebnisse der vielen Menschen, die eine andere Welt gesehen haben sollen, ist die Wahrscheinlichkeit für eine Geisterwelt sehr hoch. So wie es weniger komplexe und komplexere Organismen gibt, so gibt es Menschen von geringeren intellektuellen Fähigkeiten und jene von größeren intellektuellen Fähigkeiten. So wie es grobstoffliche Wesen gibt, so gibt es auch feinstoffliche.
Der Mensch und seine Fähigkeiten sind nicht absolut, es gibt viele Wesen, die primitiver sind und die wenig bis kein Bewußtsein besitzen. Es muss aber auch fortschrittlichere Wesen geben, die ihre grobstoffliche Hülle nicht mehr brauchen und als autonomes feinstoffliches Wesen, als das, was wir Geist, nennen, existiert. Dieser Gedankengang basiert auf der einfachen Annahme, dass diese Welt in beide Richtungen, auf Seiten der primitiv-materiellen Wesen unendliche Stufen gibt, und auf Seiten der fortgeschritten-geistigen Wesen unendliche Stufen zu finden sind.
Wenn diese einfache Sache, dass ein autonomes Bewußtsein ohne Körper existieren kann, schon nicht vorgestellt werden kann, sagt das doch mehr über die knapp bemessenen Fähigkeiten desjenigen aus, der daran scheitert.
Vielleicht werden Fische in der Tiefsee auch denken, es gäbe nichts außer Wasser. Und zudem haben Fische wohl nicht einmal einen Begriff von Wasser, denn da sie nichts anderes als Wasser kennen, da ihr gesamtes Leben in diesem Medium geschieht, erleben sie niemals etwas anderes, keinen Kontrast, durch dessen Unterscheidung sie veranlasst wären, einen Begriff des Mediums ihres Lebens zu bilden.
Unsere Weisheit ist nicht größer als die der Fische, die glauben, dass es nichts als Wasser gibt, wenn wir sagen, dass kein feineres Medium als die Luft, die wir atmen, existiert.
Genauso machen wir uns lächerlich, wenn wir glauben, dass es keine uns geistig und potenziell überlegenen Wesen existieren (können).
Der Mensch besitzt keinen ausgeprägten Sinn für die über Raum und Zeit hinausgehenden Dimensionen, gleichwohl existieren sie - als Mensch, dessen Denken geprägt ist durch unser Leben in dieser niedrigen Dimension, übersteigt es in der Regel unser Vorstellungsvermögen. Diese Dimensionen sind aber trotz allem in jedem Moment, überall vorhanden. Sie sind bevölkert mit Leben und Information, und ihre Vorhandensein ist eben nicht unwesentlich für das Menschenleben: die höheren Dimensionen sind das Reich des Geistes, das wir zu beschreiten lernen werden, während wir heute aus seiner Sphäre hauptsächlich Ideen gewinnen kann: durch Inspiration und Meditation. Eine Fülle an Ideen und atemberaubenden Dingen wartet auf diejenigen, welche die Unermeßlichkeit des Geistigen zulassen und auf die Grenzenlosigkeit des geistigen Lebens vertrauen.

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#11901

>>11900
>gesehen haben sollen
>basiert auf der einfachen Annahme
>Der Mensch besitzt keinen ausgeprägten Sinn für die über Raum und Zeit hinausgehenden Dimensionen, gleichwohl existieren sie

...

subburam Avatar
subburam:#11902

>>11901
Wir haben auch keinen Sinn für W-Lan, Radiowellen oder die chemischen Prozesse in unseren Organen, sie existieren trotzdem, genauso wie viele andere Vorgänge, von denen keiner etwas wissen will, bevor sie nicht schwarz auf weiß erwiesen wurden - dazu zählen viele Hirnfunktionen und geistige Aktivitäten, die ständig am Werk sind und noch nicht wissenschaftlich erschlossen sind. Der Vorgang der Inspiration, der Ideenfindung ist ein geistiger Vorgang, der die Menschheit wesentlich voranbringt, und doch sind weder Bedingungen noch Mechanismen dafür entdeckt und theoretisch aufgearbeitet wurden. Das ist nur ein Beispiel

adhiardana Avatar
adhiardana:#11903

>>11893 >>11897 hier.
>>11900 >>11902 .
Das sind hübsche Analogiebildungen, aber es ist keine 'Wissenschaft'. Es ist, ich sag mal, kosmische Fantasie. Tschuldigung fürs Korinthenkacken, aber soviel Zeit muss schon sein.

wiljanslofstra Avatar
wiljanslofstra:#11904

>>11903
Die Wissenschaft überlasse ich den Wissenschaftlern. Mir geht es darum, Themen in die Philosophie zu integrieren und sie möglichst auf den Boden zu holen, was wie ihr seht, nicht einfach ist. Aber wie es der Spruch credo ut intelligam nahelegt, besitzt Spekulation einen praktischen Nutzen, eben jener der Antizipation von Wissen. Die reine Wissenschaft hat die Verpflichtung, bis zum Schluss an jeder Annahme zu zweifeln. Die Philosophie aber darf gerne phantasieren und Fragen aufbringen. Natürlich ist es in vieler Hinsicht nichts weiter als ein Spiel des Geistes, aber eben diese Freiheit braucht es, damit Fortschritt geschieht. Die Vorstellungskraft muss herausgefordert werden. Und wieder zum Fadengegenstand: ob etwas nun wissenschaftlich einwandfrei ist, darauf liegt hier nicht die Betonung. Im Sinne Kierkegaards geht es besonders um das subjektive Empfinden und das eigene Dafürhalten. Es zeugt nicht gerade von Mut oder Rückgrat, erst einer Idee zuzustimmen, wenn sie längst nicht mehr die Kontroverse bestimmt, sondern zur Konvention geworden ist. Doch gerade die Kontroversen bringen die Leidenschaft in die Philosophie. Ich habe keine Lust, Philosophie als Glasperlenspiel zu betreiben, in dem nur ausgelutschte und angekaute Allgemeinplätze hin- und hergeschoben werden. Der Geist muss gekitzelt und aus der Reserve gelockt werden, und dazu sind alle Mittel recht, die ebendies fertigbringen. Und so einmal mehr ein Faden mit einer relativ spezifischen Fragestellung zurückgekommen auf die große Frage der Philosophie, die Frage nach ihrer eigenen Berechtigung.
Ich verweise noch einmal auf den Essay in >>11891 , welcher die Thematik in einen Dialog mit dem Werk Immanuel Kants in Beziehung setzt. Es würde mich freuen, wenn jemand dazu Bemerkungen oder Einwände vorzubringen hätte.

thinkleft Avatar
thinkleft:#11905

>>11904
Ach, Isidor. Wie lange willst du hier noch gegen Windmühlen kämpfen? Du kannst zugeknöpfte Beamtengehirne nicht zu Übermenschen umerziehen. Oder gehst du auch in eine Schlachterei und predigst dort vegane Esskultur oder in den Bundestag und verlangst von den Politikern Entscheidungen, die ohne Motivationsgeld von Lobbyisten geschehen sollen?
Spar die deine Spucke, lehn dich zurück und lass alles so wie es ist.

areus Avatar
areus:#11906

>>11905
Man könnte genausogut in einem KZ als christlicher Seelsorger auftreten und bevor die nächste Duschsession ansteht, den Hungerhaken erzählen, Gott würde jeden Einzelnen von ihnen lieben. :3

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#11907

>>11906
Stimmt, das wäre ähnlich schwachsinnig.

irsouza Avatar
irsouza:#11908

>>11907
Mit dem Unterschied, dass bei Bernd das KZ in seinem Kopf ist, dass er darin vergammelt, weil er sich nicht vorstellen kann, dass es etwas anderes geben könnte.

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#11910

>>11904
Von mir aus können alle Menschen sich Geschichten darüber ausdenken, was nach dem Tod kommt, wie sie wollen. Ich habe nur kritisch nachgefragt, weil es in >>11890 so klang, als sollte diese Geisterwelt statt einer persönlichen Konstruktion in den Rang einer ontologischen, wissenschaftlich erwiesenen Tatsache gehoben werden. Ich denke ebenfalls, dass eine Biographie, die nicht über ihre Sterblichkeit orientiert ist, blind bleibt. Ein 'Lebenskunstwerk' kann von dem Zustand des 'Orientiertseins über den Tod' aus aber auf verschiedene Weisen entstehen - ob ein Nachleben angenommen wird oder die vollständige Auslöschung.
In dem Essay kommt es so rüber, als wolle Kant sich für die 'Meriten', die er im Diesseits angehäuft hatte, im Jenseits auszahlen lassen.
Denn er hat die Idee, dass die Geisterwelt "Garant des 'persönlichen Überlebens des Todes'" sei. Noch deutlicher:

>Bei Kant hieß es noch: "Dieser unendliche Progressus ist aber nur unter Voraussetzung einer ins Unendliche fortdauernden Existenz und Persönlichkeit desselben vernünftigen Wesens (welche man die Unsterblichkeit der Seele nennt) möglich. Also ist das höchste Gut praktisch nur unter der Voraussetzung der Unsterblichkeit der Seele möglich; mithin diese, als unzertrennlich mit dem moralischen Gesetz verbunden."

In der [/i]Geisterwelt[/i] also soll das Lebenswerk des einzelnen erst vollständig vermessen und beurteilt werden. Das ist eine ins persönliche gewendete Heilsgeschichte. Aus autotherapeutischen Gründen kann man das machen. Sie ist aber nicht alternativlos. Für eine meinetwegen tugendhafte oder im Sinne Kants eben 'pflichtbewusste' Lebensführung erhält das Person nämlich bereits im Diesseits den Lohn, und nicht erst im Jenseits. Mit Büchners Danton gesagt: "Es gibt nur Epikureer, und zwar grobe und feine, Christus war der feinste; das ist der einzige Unterschied, den ich zwischen den Menschen herausbringen kann. Jeder handelt seiner Natur gemäß, d.h. er tut, was ihm wohltut." So halte ich das auch. Ich habe mich entschieden, mich auf das Diesseits zu konzentrieren; immerhin ist es so, dass wir über das Jenseits keine sicheren Aussagen treffen können. - "Weil sowohl Vorstellungen von 'drüben', als auch 'begleitende Ideen' fehlen, um das postmortale Leben überhaupt denken zu können", wie es in dem verlinkten Essay heißt. Übrigens verheddert sich der Autor des Aufsatzes ein bisschen: Erst sagt er, Kant sei "kein Asket und Weltverächter. Im Gegenteil." Wenige Zeilen später dann:

>Kant ging zwar von den Sinnen und dem Verstand aus. Doch diese und den Leib sah er nur als vergängliches Instrument an. Und er musste mit diesem schwächlichen Körper haushalten, um sein Riesenwerk zu vollenden. Bis zur Pedanterie und Selbstdisziplin kasteit er den Körper. Zum Frühstück nur zwei Tassen Tee und eine Pfeife Tabak, das Abendbrot lässt er ausfallen; Kaffee, den er sehr mochte, dessen Geruch ihn reizte, vermied er gänzlich. Und nicht mehr als zwei Pillen pro Tag, auch wenn er krank war, verschrieb er sich, dazu seltsame Gesundheitsregeln.

Ein Mensch vereint viele Persönlichkeiten in sich, ist widersprüchlich. Aber hier sieht es doch so aus, als ob Kant - wenn auch kein Verächter des Diesseits - so doch ein ausgesprochen 'asketischer' Liebhaber des Jenseits war. Womit ich zum Schluss komme: >>11908 : selber!

evandrix Avatar
evandrix:#11911

>>11910
Vielen Dank, besonders das Büchner-Zitat bringt es sehr schon auf den Punkt.
Diese Stelle über Kants Persönlichkeit im Essay, neben ein paar formalen Eigenheiten, hat mich auch nicht überzeugen können, da stimme ich dir zu.
Es freut mich zu sehen, dass ausformulierte und gut lesbare Kritik auch hier auf /ph/ zu finden ist.
Zwei Anmerkungen:

> so klang, als sollte diese Geisterwelt statt einer persönlichen Konstruktion in den Rang einer ontologischen, wissenschaftlich erwiesenen Tatsache gehoben werden.

Freilich liegt das nicht in meiner Hand, und selbst wenn der Himmel einmal wissenschaftlich "entdeckt" werden sollte, so wie Kolumbus Amerika entdeckt hat, das nimmt dem einzelnen Menschen nicht die Arbeit ab, in seinem Leben Farbe zu bekennen.

> Ich habe mich entschieden, mich auf das Diesseits zu konzentrieren; immerhin ist es so, dass wir über das Jenseits keine sicheren Aussagen treffen können

Hierbei tritt für mich ein weiteres philosophisches Anliegen der Sache hervor: sind wir auf alle Zeit dazu verurteilt, viele Dinge nicht erkennen zu können? Wenn es eine Welt der Geister gibt, so existiert sie im selben einen Universum, nur findet sie in anderen Dimensionen statt. Es ist der Tod, der uns aus diesem Erdenleben nimmt, doch was ist der Tod? Viele Nahtod-Erfahrungen beschreiben ein Gefühl der Erfüllung, tiefempfundener Freude und Seelenfrieden - ergänzend gibt es Berichte über Erfahrungen mit den psychedelischen Substanzen wie LSD, Psilocybin und DMT, deren Wirkung auch häufig empfunden wird, als stürbe man, während der empfundene geistige Reichtum und die Gefühle von Allverbundenheit, Frieden und Freude ebenfalls Einzug halten.
Vor dem Hintergrund dieser empirischen Daten über Tod, Sterben und ein mögliches Nachleben, besonders bei den versuchten Beschreibungen der "himmlischen" Zustände ist man versucht zu glauben, dieses Leben sei tatsächlich nur ein unwesentlicher Teil des wirklichen Seins.
Ich habe die Überzeugung, dass das Geheimnis des Todes noch vor dem physischen Tod philosophisch entzaubert werden muss, gemäß Michel de Montaigne: Philosophieren heißt Sterben lernen. Mit den sogenannten Erleuchteten ist es nichts anderes, ihre Einsicht ist zuerst und zumeist eine Einsicht über das Leben an sich. Wer den Tod entschleiert, der erkennt das Leben und umgekehrt. Wer den Tod umarmt, dem erschließt sich das Leben. Und wer sich ganz dem Leben hingiebt, für den weicht der Tod als ein Phantom.
Denn das Leben ist mannigfaltig und jeder der philosophisch interessiert, ist eingeladen, das Leben jenseits der Grenzen des Allbekannten zu sehen. Denn diese wunderbare Welt, die wir getrennt von uns oder als gar nicht existiert annehmen, befindet überall, doch wir müssen lernen, allein mit dem Geist zu sehen.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#11912

>>11911
Etwas abtopisch; aber ich denke, dass man da gar nicht bis zu Nahtoderfahrungen gehen muss. Ich habe einmal eine Doku zu dem Beruf 'Sterbehelfer' gesehen. Die Frau, die interviewt wurde, sagte, dass alle sie bemitleiden, weil die Arbeit so hart sein müsse. Aber die Arbeit ist anscheinend eigentlich toll. Denn alle.jpg ihrer 'Kunden', die wissen, dass sie bald sterben, seien "so dankbar" für ihr Leben und sehr zufrieden. Umgedreht: Der Regisseur Takashi Miike hat einmal in einem Interview gesagt, dass die meisten Menschen ruhig und sanft dahinscheiden wollen. Er wolle das Gegenteil: In den letzten Momenten schreien und um sich schlagen, weil er nicht sterben will. So oder so läuft es auf eine 'Liebkosung' des Lebens hinaus, die mich beeindruckt.

zacsnider Avatar
zacsnider:#11913

>>11912
Das ist einseitig. Es gibt genug, die den Tod am Lebensabend als Erlösung von ihren Leiden sehen.

mauriolg Avatar
mauriolg:#11914

>>11913
Auch wieder wahr.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#11915

>>11912
Ob den Menschen nun etwas nach dem Tod erwartet oder nicht, der Umstand, dass die Tage des Lebens gezählt sind, lässt alles intensiver erscheinen. In dem Kinderbuch Oskar und die Dame in Rosa erlebt ein sterbenskranker Junge in kürzester Zeit auf spielerische Weise ein ganzes Menschenleben. So seltsam es klingen mag, aber letztlich kann ein Mensch nichts Wesentliches in seinem Leben verpassen, er wird geboren und stirbt. Und sein Gehirn hilft ihm, bei großen Schmerzen sich selbst zu betäuben. Wer viel leidet, wird auch nicht selten belohnt. Also wer so richtig gefoltert wird, erlebt manchmal Visionen, die ihm Hoffnung geben. Das wird natürlich gern als Halluzination abgetan, aber wenn eine Halluzination dem Menschen ungeahnten Mut, Zuversicht und Kraft verleiht, so what?
Die Gewißheit des Todes sollte keinen Menschen schrecken, sie verbindet alle Lebewesen und ob man nun als individuelles Plasmawesen durch den Hyperraum wabert oder danach absolute Funkstille ist, man ist nie verloren. Es hilft wohl aber, wenn man mal Zeit hatte, etwas über die ewigen Fragen der Menschheit nachzusinnen ...

javorszky Avatar
javorszky:#11916

Der Mensch: 50% Irrtum, 50% Lebenspraxis. Zu welchem Teil kann man wohl einen Faden voller metaphysischer Spinnereien zählen?

t. Bernd der sich mehr analytische Philosophie wünscht davon abgesehen ist er aber ein ganz manierlicher Kerl

karlkanall Avatar
karlkanall:#11917

>>11916
Ohne Isidor wäre hier doch gar nichts los. Neben seiner Spekuliererei liefert er ja häufig Beiträge zu einigen anderen Themen. Dass er sich so mit dem Geheimnisvollen befasst und soviel darüber schreibt, kommt wohl auch daher, dass /ph/ praktisch nie darüber schreibt. Und wenn du mehr Lamett- äh mehr analytische Philosophie willst, solltest du es ihm gleichtun, Initiative zeigen und selber einen Faden eröffnen.

ajaxy_ru Avatar
ajaxy_ru:#11918

>>11917

Dies! Frage nicht, was /ph/ für dich tun kann, sondern was du für /ph/ tun kannst.

Und glaubt ihr denn, dass nach dem Wegfall isidors auf magische Art und Weise das Freigewordene durch analytische Philosophie besetzt wird? Nein, nein, dann haben wir wieder überhaupt nichts meer. Höchstens noch kantige /b/-Kinder in ihrer Existenzialismus-/Solipsismus-Phase, die einen Kackfaden mit unklaren Begriffen erstellen und dann wieder wek sind.

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#11919

>>11918
Hach ja, wie dieser eine, der immer meinte, wir leben eigentlich gar nicht, sondern sterben nur oder so ähnlich.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#11927

>>11919
Ohja, ein Klassiker. Dabei hatte sein wirres Gerede ja etwas von Westentaschen-Platonismus mit einem Schuß Matrix-Lüftertum. Ich wüsste nur nicht, warum man so etwas isidor vorziehen sollte. Viele Philosophen waren Spinner, und vielleicht ist es ja gerade sein dringendstes Verlangen, dass jemand mit analytischen Fähigkeiten seine Beiträge zerlegt, ohne sie gleich undifferenziert in die Tonne zu treten.
Wie es bei vieler spekulativer Philosophie auch geschah, folgt der Kritizismus, die Dekonstruktion und die Analyse erst danach. Würde sich hier doch anbieten. Stattdessen kommt nur Gesäge.

mhwelander Avatar
mhwelander:#11934

>>11927
Sekundiert.
Auch:
>Westentaschen-Platonismus

enriquemmorgan Avatar
enriquemmorgan:#11942

>>11871 Du bist nicht irgenwie schizo oder so.Nein du machst Geld mit deinem Stuss.Du hast deine Seele verkauft. Das ist der Thread

atariboy Avatar
atariboy:#11943

>>11942

Ach, Mist. Habe ich die Gelderausschüttung für das Pfosten auf KC wieder mal verpasst?

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#11944

>>11942
Und weil ich so ein manipulativer, seelenraubender Volksverführer bin, habe ich es jetzt auf den gutgläubigen, wohlbegüterten Bernd abgesehen. Sei auf der Hut, dreh dich nicht um, der Plumpsack isidor geht um, er greift in die Taschen, welch garstige Maschen, es fliegen die Scheine - und Perlen vor Schweine. :3
Ich hätte da einen sehr schicken Aluhut günstig abzugeben, es wird dich nur ein paar deiner kostbaren Schekel kosten!

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#11947

>>11900
>Es gibt Weniger, also muss es auch Mehr geben.
Entschuldigt die späte Antwort, aber dies muss ich einfach noch mal sägen.

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#11951

>>11947
Damit sagt er ja nur, dass wir weder das Schlusslicht noch die Krone der Schöpfung sind, sondern irgendwo dazwischen.

layerssss Avatar
layerssss:#11953

>>11951
Dies. Mal abgesehen von der Vorstellung, wir könnten durch Trancezustände Leonardo da Vinci oder Erwin Schrödinger auf einen Tee einladen, auf die gesamte Evolution hochgerechnet sind wir ein winziger Schritt, ein kleiner Moment. Und wer wirklich an der Idee festhält, hier und jetzt hätte die Entwicklung von Leben, Geist und Bewußtsein ihr Allzeit-Hoch, unterscheidet sich mental nicht viel von einem Australopithecus oder Homo habilis, ausgestorbene Arten der Menschengattung - doch selbst das ist anzuzweifeln: vielleicht besaßen auch unsere Urahnen schon die Fähigkeit zur Demut.
Demut, das heißt, einzugestehen, dass man fehlbar ist, weder alles tun kann noch alles weiß. Es heißt, einzugestehen, dass es eine Unendlichkeit an Wissen und Macht gibt, die sich nicht durch unsere Art geschweige denn durch unser einzelnes kleines Menschenleben verwirklicht.
Demut heißt, seinen kleinen Platz als Lebewesen in der Wahllosigkeit der Schöpfung hinzunehmen. Demut und Weisheit bedingen einander: Sokrates hat es vorgelebt - zu bekennen, dass man nichts weiß, ist keine Lachnummer und auch kein Paradox, es ist eine der wichtigsten Einsichten auf dem Weg der Weisheit. Wer einräumt, dass sein Wissen und seine Erkenntnis bei weitem nicht alles durchdringen kann, was es gibt, der hat einen entscheidenden Schritt hin zur Selbsterkenntnis getan, denn diese Begrenztheit unseres einzelnen Lebens ist mithin der wesentlichste Zug unseres Seins.
Demut zu üben, heißt auch einzugestehen, dass vieles was noch kommt, uns wird überflügeln können. Wer weiß, vielleicht werden in einigen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten Geistreisen der Normalzustand sein und das Internet wird abgelöst durch einen unmittelbaren geistigen Zugang zum gesamten Wissen der Erde, vielleicht brauchen wir irgendwann keine Googlegläser oder Schlaufone mehr um augenblicklich Informationen abzurufen und auszutauschen, sondern unser Geist wird die Fähigkeit ausgeprägt haben, all dies ohne Hilfsmittel in sich zu verwirklichen.
Ein Weiser sagte einmal: Demut - das ist der Stolz des Heiligen. Heiligkeit ist kein Vorrecht von Auserwählten, es ist ein Bewußtseinszustand, der potenziell jedem Lebewesen offensteht. Es gibt drei große Zustände des menschlichen Geistes: die Krankheit, das meint an seiner Existenz zu verzweifeln (siehe Kierkegaard: Die Krankheit zum Tode) und sie abzulehnen. Die Gesundheit, das heißt, sich größtenteils zu seiner Existenz zu bekennen. Und zuletzt die Heiligkeit, das heißt, sich vollständig anzunehmen und sich zu erkennen als unersetzlicher, einmaliger Ausdruck des einen ewigen Gesetzes. Und die Krankheit ist da, weil wir etwas zu begreifen haben. Die Medizin zur Gesundung ist die Erkenntnis und die Erweckung zur Heiligkeit ist, zu begreifen, dass unser Streben ins Nichts läuft und wir groß und hell werden, wenn wir sehen, wie klein wir sind gegenüber dem Absoluten und aus dieser Gewissheit heraus die Haltung der Demut einnehmen.
Demut bedeutet aber nicht, sich getreten zu fühlen wie ein reudiger Hund, es heißt, das große und aufgeblasene Denken über seine eigenen Fähigkeiten aus seinem Geist zu entlassen und eine Leere zu schaffen und die Fenster hin zur Unendlichkeit zu öffnen. Denn man kann keine Heilung erzwingen, man kann ihr nur den Weg freiräumen und sie einlassen, dass sie von selbst komme wie ein Vogel, der sich auf unsere Hand niederlässt.

vaughanmoffitt Avatar
vaughanmoffitt:#11958

>>11953
Demut ungleich bodenlose Spekulation. Das solltest du nun langsam mal begriffen haben. Ist nicht so schwer.

damenleeturks Avatar
damenleeturks:#11959

>>11958
Bodenlos auf keinen Fall, der Boden ist die Geistesgeschichte des Abendlandes und die Weltbilder und einander in wesentlichen Punkten übereinstimmenden Vorstellungen der verschiedensten Kulturkreise. Wir sind heute an einem Punkt angelangt, an dem wir die Sachen nicht mehr durch irgendeinen Mythos glauben müssen, sondern uns langsam und vorsichtig daran machen können, das Thema wissenschaftlich anzugehen. Soviel Spekulation ist tatsächlich nicht mehr dabei, isidor trägt ja wie so oft nur Ansichten zusammen, die teilweise nicht ohne Grund seit Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden kursieren.

zackeeler Avatar
zackeeler:#11963

>>11951
Ja, genau das wollte ich auch sägen. Vielleicht ist mein Punkt nicht klar geworden.

Wenn wir tatsächlich eine "Hierarchie der Schöpfung" aufmachen wollen, so muss man das natürlich an ein (mehr oder weniger messbares) Kriterium binden.

In der Regel wird hierfür Intelligenz, Abstraktionsfähigkeit, Anpassungsfähigkeit hergenommen - ich will mich damit jetzt im Einzelnen gar nicht auseinandersetzen, das ist nicht der Punkt. Da sind Menschen jedenfalls ziemlich top notch im Rahmen des Beobachtbaren.

isidor extrapoliert daraus, dass es Wesen unter uns gibt, die uns nicht begreifen, dass es auch Wesen über uns geben muss, die wir nicht begreifen. Diese Extrapolation ist aber unter dem Niveau der Mathematikbefähigung eines Milchmädchens, Bild Zwei ist verwandt.

>Es muss aber auch fortschrittlichere Wesen geben, die ihre grobstoffliche Hülle nicht mehr brauchen und als autonomes feinstoffliches Wesen, als das, was wir Geist, nennen, existiert.

Dieses 'Muss' ist ein esoterischer Feuchttraum. Die Option kann man intelektuell redlicherweise natürlich einräumen, aber dann landen wir im Wesentlichen beim großen Spaghettimonster.

michigangraham Avatar
michigangraham:#11965

>>11963
> dann landen wir im Wesentlichen beim großen Spaghettimonster.

Das Spaghettimonster ist eine satirisch-polemische Darstellung des in fundamentalen Kreisen unhinterfragten Schöpfergottes. Natürlich zieht es nebenbei auch alle Ideen von transzendenten Wesen durch den Kakao, aber da hat es sich der Spaghettimonster-Erfinder etwas zu einfach gemacht. Die Problematik mit der Nachweisbarkeit von Leben außerhalb unseres empirisch zugänglichen Feldes wird dadurch nicht einfach aufgelöst. So wie einst die Grundkräfte des Universums rätselhaft, obskur und esoterisch erschienen, wird wahrscheinlich noch einiges bis dato Hahnebüchenes in Zukunft zum Gegenstand wissenschaftlicher Diskussion werden.

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#11967

>>11963
Ein schöner Vergleich mit dem xkcd-Bild, wenn es nur nicht so sehr ad lapidem wäre.

iamsteffen Avatar
iamsteffen:#11969

>>11967
Nein, er liegt richtig.

>>11901 zitiert bereits das zugrunde liegende Gebrechen. Wenn du es wenigstens alles nur als Gedankenspiele vortragen würdest, könnte man ja noch darüber reden (zumindest über den Wert, den vergleichbare Annahmen haben könnten), aber das tust du nicht.

mandalareopens Avatar
mandalareopens:#11970

>>11969
Vielleicht kann man die Unterhaltung in eine fruchtbarere Richtung lenken, wenn wir darüber nachdenken, ob Gedanken transzendenter Wesen überhaupt eine Nutzen haben. Wenn man von C.G. Jung ausgeht, wäre das ganze Kabinett von Göttern und Geistern allesamt nur Spiegelung und Manifestation mentaler und psychischer Aspekte. Wäre diese Betrachtung konstruktiver / vertretbarer für /ph/-Bernd?

erikdkennedy Avatar
erikdkennedy:#11971

>>11965
>So wie einst die Grundkräfte des Universums rätselhaft, obskur und esoterisch erschienen, wird wahrscheinlich noch einiges bis dato Hahnebüchenes in Zukunft zum Gegenstand wissenschaftlicher Diskussion werden.

Verstehe ich richtig, dass du davon ausgehst, dass sich eine Art Geisterkunde entwickelt wird?

starburst1977 Avatar
starburst1977:#11972

>>11971
Vorstellen könnte ich mir so etwas schon, aber das würde eben schon ein zugängliches Bewußtsein voraussetzen, damit nicht allein die Gewißheit der Existenz, sondern auch die Unterscheidungsfähigkeit für transzendente Subjekte gewährleistet ist - es müsste sich also eine Art Sinn dafür entwickeln. Um meine Vorstellung vom Unterschied unseres Lebens gegenüber dem rein geistigen Leben klar zu machen, würde ich das Beispiel bringen, dass wir Menschen wie eine Suppe in einem Topf sind. Wenn die Suppe ausreichend erhitzt wird, beginnt es zu sieden und die Wassermoleküle steigen auf. Alles Schwere, Feste, bleibt im Topf und wenn die Suppe lange gekocht hat, bleibt dort nichts weiter als verkochtes Gemüse, Fleisch und Kräuter übrig. Das Wasser aber hat sich verflüchtigt, so wie der menschliche Geist, der sich rechtzeitig aus seinem körperlichen Kokon gelöst hat.

robergd Avatar
robergd:#11973

>>11972
http://ingeb.org/Lieder/desmensc.html

https://www.youtube.com/watch?v=a1UfJGorEc0

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#11974

Bernd hat sich erinnert ein Video zu diesem Thema gesehen zu haben und es gerade auf der Judenröhre wiedergefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=C_KHpHlsAM4

Bernd Avatar
Bernd:#11975

>>11972
Poetisch einwandfrei, aber es wundert mich doch schon immer wieder, wenn irgendwer im Internet davon ausgeht, dass diese Dinge überhaupt existieren. Klingt für mich mehr nach /r/. Selbstsäge, weil mir eine weitere Diskussion darüber völlig sinnlos erscheint.

lisovsky Avatar
lisovsky:#11976

>>11975
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: sehr viele Dinge, die einst Sache des Glaubens waren, sind heute Gegenstände, die man verstehen kann, die wissenschaftlich beschrieben worden sind und die man wissen kann.
Die Grundlagen zum Verständnis für viele scheinbar wunderbare oder übernatürlich scheinende Dinge existieren oder sind derzeit das Thema physikalischer Forschung. String Theorie, dunkle Materie und dunkle Energie sind die Berührungspunkte mit vormals ausschließlich okkulten oder religiösen Vorstellungen. Das mag nicht verwunderlich scheinen, ist die Stringtheorie, der M-Theorie oder das Geheimnis der dunklen Energie in der Physik selbst das nebelhafteste Gebiet bis heute.
Doch für alle, die dies lesen: ich möchte dazu ermutigen, eigene Vermutungen aufzustellen, eigene Schlüsse zu ziehen aus den Beobachtungen und Erfahrungen die sie machen und der verfügbaren Information. Ich möchte euch dazu ermutigen, Querverbindungen zwischen Wissensgebieten zu ziehen - manchmal muss man Literatur mit Neurobiologie, Musik und Mathematik verbinden, um die eigenartigen, doch immer wiederkehrenden Gemeinsamkeiten zu entdecken. Der menschliche Geist lebt von seinen Herausforderungen. Das heißt nicht, dass man damit anfangen sollte, sich eine Welt aus belebten Küchengeräten vorzustellen, die von einer Herrscherkaste aus hyperintelligenten Gummienten regiert wird, sondern die einfache Überlegung zuzulassen, dass es mehr, viel mehr gibt, als heute nachgewiesen ist. Skepsis ist gesund und nachvollziehbar, wenn man sich bislang nur im angeblich vollständig erwiesenen Terrain aufgehalten hat. Aber es existieren so viele Anzeichen dafür, dass wir mehr erwarten können, dass wir mehr erkennen können, als uns weisgemacht wird.
Ich bringe die Diskussion noch einmal auf den Gegenstand der Substanz Dimethyltryptamin, oder kurz DMT: dieser Stoff ist beteiligt an Träumen, sogenannten Visionen, Nahtoderfahrungen und vielen anderen angeblich übernatürlichen Erlebnissen. Die Kritiker haben freilich leichtes Spiel, jeden der mit DMT experimentiert hat, als einen geistig umnachteten Drogenkonsumenten zu bezeichnen - wenn es denn so einfach wäre. Bereits Descartes wies auf die Sonderstellung der Epiphyse, der Zirbeldrüse im Hirn des Menschen und vieler anderer Säugetiere hin, durch welche der Mensch eine Verbindung zu einer geistigen Welt herstellen kann. Bei der Wirkungsweise des Moleküls DMT handelt es sich um einen größtenteils unbekannten Mechanismus, bis auf das Faktum, dass es an Serotonin-Rezeptoren andockt. Die Erfahrungen, die durch die Wirkung dieses Stoffs gemacht werden, werden einstimmig beschrieben als unbeschreiblich in dem Sinne, dass es tatsächlich die Vorstellungskraft des Menschen (zu dem jetzigen Zeitpunkt) übersteigt. Es ist kein Wirkstoff wie LSD, bei dessen Effekten man immer noch einen Sinn für unsere Alltagsrealität behält - DMT eröffnet den Blick auf eine andere Seite, und ob diese Seite nun objektiv physisch zu ermitteln ist oder sie eher eine Frage der tiefenpsychologischen Analyse bleibt, bleibt Gegenstand der Untersuchung. Meines Erachtens aber ist es Aufgabe der Philosophie, die Bemühungen der Wissenschaften zusammenzuführen und zu synchronisieren mit unseren subjektiven Erfahrungen, um das Angesicht der kommenden Welt entsprechend zu empfangen.

devankoshal Avatar
devankoshal:#11980

>String Theorie, dunkle Materie und dunkle Energie sind die Berührungspunkte mit vormals ausschließlich okkulten oder religiösen Vorstellungen.

Die Art und Weise, wie Wissenschaft diese Themen behandelt und erschließt, steht in keiner Weise in irgendeinem Bezug zu ehemals okkulten Praktiken oder magischen Vorstellungen. Mit sowas beeindruckst du allenfalls Weiber Mitte 40, die verzweifelt einen Sinn in ihrem Staubsaugen suchen. Ich bin immer wieder empört, wenn Magier versuchen die Wissenschaft so für sich zu missbrauchen.

Was du meinst, ist, dass "Oh fuck, da ist Wind, es muss der Windgott sein!" zu "Oh hey, es sind nur Druckunterschiede, packt eure Koffer, Spiritualisten." wurde. Und an diesem einfach nachzuvollziehenden Beispiel sieht man den Vorgang besser als an [MAGIC PHYSICS WORD NOBODY GETS].

Wenn du schon extrapolieren willst, extrapoliere daraus wenigstens den bisherigen Beobachtungen entsprechend, dass alles entzaubert und rationalisiert wird.

cmzhang Avatar
cmzhang:#11981

>>11980
> Wenn du schon extrapolieren willst, extrapoliere daraus wenigstens den bisherigen Beobachtungen entsprechend, dass alles entzaubert und rationalisiert wird.

Wenn es so einfach wäre, hätte ich mich hier gar nicht eingemischt. Die epistemologischen Positionen aus Kants KdrV bleiben erhalten und sollten grundsätzlich immer berücksichtigt werden bei Fragen unseres Erkenntnishorizonts. Die Tendenz geht dahin, dass Glaubensgegenstände Vernunftgegenstände werden, aber die Spekulation ersetzt nicht die Erkenntnis, ebensowenig ist es umgekehrt der Fall.
Darüberhinaus halte ich Wissenschaft, die durch ihre Erklärung Dinge entzaubert, für entbehrlich. Man kann auch in die Zusammenhänge und Vorgänge der Natur eingeweiht werden, ohne den Zauber des Lebens dabei zu verscheuchen. Wir brauchen eine Vielfalt der Betrachtungsweisen und haben nichts davon, verschiedene Perspektiven gegeneinander auszuspielen, wir müssen sie im philosophischen Diskurs aufeinander abstimmen. Die gängige wissenschaftliche Praxis ohne den Sinn für das Wunderbare und das Philosophische ist schädlich und schadhaft. Whitman beschreibt es eindrucksvoll:

Als den gelehrten Astronomen ich hörte,

Als die Beweise, die Zahlen in langen Reihen er vor mir entwickelt’,

Als die Tabellen und Diagramme er mir zeigte,

sie zu addieren, zu teilen und zu messen,

Als den Astronomen ich hörte,

der seinen Vortrag hielt unter großem Applaus,

Wie bald wurde ich da so sonderbar müde und krank,

Bis ich mich erhob aus dem Saale mich schlich und einsam wanderte

Hinaus in die feuchte, mystische Nacht,

wo von Zeit zu Zeit ich den Blick still hob nach den Sternen.

- Walt Whitman


Ein weiterer Impuls zur Wegbarmachung der Idee einer Gegenwelt ist das Konzept von 10 Dimensionen in der String-Theorie. Wenn ein Mensch zum Beispiel zu einer scheinbar unmöglich lösbaren Aufgabe eine geniale Lösung hervorbringt, dann geschieht das zumeist, weil er "outside the box" denkt, weil sein Referenzrahmen der Untersuchung größer ist. Was in einer vierdimensional interpretierten Welt völlig unmöglich scheint, ist in einer fünfdimensional interpretierten selbstverständlich. Freilich sind die höheren Dimensionen für den Menschen größtenteils nur durch seinen eigenen Geist erfahrbar, nicht durch irgendeine Reise in einem Raumschiff. Aber so schattenhaft wie es scheint, ist die Idee von höheren Dimensionen nicht, dafür liefert sie genau die Leerstelle, in welcher man höheres Leben zu erwarten hat. Wir bewegen uns stets in allen Dimensionen zugleich, doch ist unsere Wahrnehmung durch unsere Sozialisation und Bildung nur auf einen Bruchteil des uns zugänglichen Raumes gerichtet. Verstehen wir uns als bloße Körper, deren Bewegungen vollständig beschrieben werden kann durch die Newtonsche Mechanik, so brauchen wir nur vier Dimensionen. Leben aber ist mehr als Bewegung, Leben ist Möglichkeit und Empfindung, Erkenntnis und Genuss. Mit all diesen grundlegenden Regungen und Bedürfnissen reicht jedes Lebewesen in die Gesamtheit aller Dimensionen hinein. Es ist möglich, unsere Aufmerksamkeit zu erweitern und Einflüsse, ob transzendent oder lediglich subtil, zu erfassen, ohne dass Jahrhunderte verstreichen müssen, bis die Technik uns überflügelt. Es ist eine Herausforderung an unsere Vorstellungskraft und eine Herausforderung daran, wie sehr man das angeblich Selbstverständliche unseres menschlichen Lebens in Frage stellen kann, um das Spielfeld zu räumen und ein neues, vollständiges Menschenbild in Hinblick auf die geistige Freiheit zu entwerfen.
Das ist das ureigenste Anliegen der Philosophie, die Dinge zu bedenken und gesunden Verdacht anzumelden gegen diese verdächtigste Sache von allen, die da heißt: das Selbstverständliche.

georgedyjr Avatar
georgedyjr:#11982

>>11981
So langsam machst du mich wirklich mett. Wie kann sich jemand (teilweise) auf Kant berufen, aber regelmäßig die von ihm errichteten (und auch von ihm nicht konsequent eingehaltenen) Grenzen verletzen? Du bist ja kein Dummer, aber ein Eklektiker à la von Hartmann ist ein Witz gegen das, was du betreibst.

krdesigndotit Avatar
krdesigndotit:#11983

>>11982
> aber regelmäßig die von ihm errichteten (und auch von ihm nicht konsequent eingehaltenen) Grenzen verletzen?

Du beantwortest dir die Frage schon selbst. Ihm ist anzurechnen, dass er die Philosophie des Rationalismus hinsichtlich ihrer Allmachtsphantasien der menschlichen Vernunft kritisiert hat. Wer das unverändert übernimmt, kann vielleicht hübsche Vorlesungen über Kant halten, aber keine Philosophie betreiben. Auf einen kritischen Impuls wie diesen hat die Philosophie gewartet, aber wir müssen dialektische Arbeit leisten. Zu Kants Zeiten war seine Philosophie radikal und frisch, paradoxerweiser gerade weil er eine Mäßigung im Gebrauch der Vernunft nahelegte. Die Welt aber bleibt nicht stehen und eine Feineinstellung dieser Kritik der reinen Vernunft ist angebracht. Lieber bin ich ein Eklektizist, als Kant wie früher ganz zu ignorieren, bloß weil er sich allenthalben selbst widerspricht. Da passt wieder sehr schön ein Spruch von Wilde:

"Wohlerzogene widersprechen anderen Leuten, Weise widersprechen sich selbst. "

Philosophie geschieht jenseits von allen -ismen. Neukantianismus, Postkantianismus, Hyperkantianismus ist vielleicht hip in irgendwelchen asbestverstaubten Hörsälen, aber für lebendige Philosophie hat das Dogma keinen Wert.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#11984

>>11963

>Wenn wir tatsächlich eine "Hierarchie der Schöpfung" aufmachen wollen, so muss man das natürlich an ein (mehr oder weniger messbares) Kriterium binden.

>In der Regel wird hierfür Intelligenz, Abstraktionsfähigkeit, Anpassungsfähigkeit hergenommen - ich will mich damit jetzt im Einzelnen gar nicht auseinandersetzen, das ist nicht der Punkt. Da sind Menschen jedenfalls ziemlich top notch im Rahmen des Beobachtbaren.

Aber wieso gerade diese Kriterien? Dass es die Regel ist, kann nicht Begründung genug sein.

1. Jede Spezies ist in irgendeiner Sache "top notch". 2. Die Evolution lässt Arten die Merkmale am stärksten herausabilden, die sie am dringendsten für das Überleben benötigt. 3. Was man für das Überleben braucht, steht im Fokus der eigenen Wahrnehmung. Also: Das, worin man gut ist, das nimmt einen besonders großen Platz in der eigenen Gedankenwelt ein.

Es ist natürlich, dass der Mensch glaubt, er sei Krone der Schöpfung. Aber berechtigt dieser Behauptung wäre auch der größte Blauwal, das hitzeresistenteste Bakterium, der älteste Schwamm, der am schnellsten fliegende Turmfalke.

Oben übrigens Kritierien, die ungemein messbarer sind als hurr durr subjektivistische Kackscheiße wie Intelligenz. Ich bin mir sicher, ein Wandervogel fände nicht den intelligent, der sich ohne Schlaufon auf dem Weg zum Kino verirrt.

Drinvor: Hippiedscheiße und ähnliches ad hominem. An meiner Argumentation gibt es genu auszusetzen. Konzentrier dich darauf anstatt auf meine Person.

>>11982

Was ist denn gegen Eklektizismus einzuwenden? Es geht um Philosophie, nicht um monotheistische Religionen.

>>11963

>Die Option kann man intelektuell redlicherweise natürlich einräumen, aber dann landen wir im Wesentlichen beim großen Spaghettimonster.

Wissenschaftsgesichte, Mutterficker, ist dir das ein Begriff?! Wo wären wir denn, hätte man nie weitergedacht, was noch nicht beweisbar war? Welch enge Ketten schmiedest du deinem Gehirn an? Wird's dir da nicht klaustrophobisch?

teylorfeliz Avatar
teylorfeliz:#11987

>>11983
Ich übe mich auch mal im Aphorismenschreiben:

Ein Wort das auf -ismus endet, markiert keine Konzept, sondern eine Verklumpung von geistigen Lemmingen.

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#11991

>>11987

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#11993

>>11983
>Du beantwortest dir die Frage schon selbst. Ihm ist anzurechnen, dass er die Philosophie des Rationalismus hinsichtlich ihrer Allmachtsphantasien der menschlichen Vernunft kritisiert hat. Wer das unverändert übernimmt, kann vielleicht hübsche Vorlesungen über Kant halten, aber keine Philosophie betreiben.

Ich bin kein Kantianer, allein schon deswegen nicht, weil seine Ethik einfach schlecht und leer ist. Aus ihr folgt nichts. Absolut nichts.

Was du aber gerne ausblendest: Die von Kant gezogene Grenze war durchaus plausibel, und eigentlich wollte er sich selbst an sie halten. Spätere Philosophen (ich nenne nur beispielhaft Nietzsche) haben die Grenze weiter verkleinert - nicht minder plausibel. Kants Grenzüberschreitungen lassen sich in 2 Kategorien einteilen: Bewusste im Sinne einer praktischen Annahme (dann spricht er vom Glaube, vor allem in der Ethik) und 'unbemerkte' bzw. unhaltbare Aussagen, die mit seiner Philosophie nicht zu vereinen sind.

Wenn du wenigstens die Redlichkeit mitbringen würdest, zu sagen, dass es lediglich praktische Annahmen wären! So ehrlich war wenigstens der von dir so geschmähte Schopenhauer: Er sagt klar, dass seine Antwort auf die Frage, was das Ding an sich ist, zwar durch Empirie plausibilisiert werden kann, aber letztlich ein Gedankenexperiment ist, dem der Leser bitte versuchsweise folgen soll, aber keineswegs muss. Genau diese Redlichkeit fehlt dir vollkommen. Du schwafelst mit einer zum Kopfschütteln anregenden Gewissheit und sprichst dann sogar noch vom "Müssen". Dabei wäre die Sache so einfach: Wenn du Nietzsche nicht nur wie ein mieser Eklektiker gelesen hättest, könntest du einfach mal einräumen, dass du selbst, für dich allein, solche Gedanken nötig hast. Sie sind Halt für dich, warum auch immer. Dann könntest du endlich mal damit aufhören, manchen hier die Köpfe zu verkleben. Ein guter Anfäng wäre, ein bisschen ehrlicher mit konjunktivischen Formulierungen zu arbeiten.

Und genau das ist der entscheidende Punkt: Deine Spinnereien würden mich nicht einmal aufregen, wenn du sie nicht regelmäßig illegitimerweiser als Gewissheit vortragen würdest. Und obendrauf kommt noch die bodenlose Frechheit, dass du mit deinen Spekulationen für dich in Anspruch nimmst, die einzig wahre Philosophie zu betreiben. Denn, so der Ton, die müsse nun einmal den Boden des Empirischen verlassen. Noch überheblicher kann man nicht auf ganze Philosophieströmungen spucken.

>>11987
Lass es lieber.

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#11997

>>11984
Ach, ad hominem hätte ich dir schon nicht vorgeworfen. Ich habe kein Problem mit harten Worten, also mach dir mal nicht ins Hemd, Pisspott.

>Aber wieso gerade diese Kriterien?
Ist natürlich beliebig. Im Endeffekt gibt es "DIE KRONE DER SCHÖPFUNG" natürlich nicht, sie ist nur ein willkürliches Konstrukt, eher gibt es "BESTER IN DER KATEGORIE ...". Um was anderes geht's mir eigentlich nicht, Hierarchien kann man immer beliebig konstruieren. Wir können auch als Krone der Schöpfung das Tier bezeichnen, das die kleinsten Füße hat, weil das so schön ist. Ist aber auch völlig egal, das ist nicht, worum es mir inhaltlich geht. Inhaltlich ging's mir um das, was eben Thema ist, und wenn wir von Geistern reden, wird's nicht die Fußform sein. Rubbel dir keinen drauf.

>Wo wären wir denn, hätte man nie weitergedacht, was noch nicht beweisbar war?
Dumm viel, Junge. Natürlich kann man weiterdenken, aber beliebige Glaubensrichtungen mit magischen Marionetten produzieren hat noch nie irgendeinen Scheiß geklärt. Das ist ungefähr wie in ein Forum platzen, alle als Fotzen bezeichnen und sich auf Meinungsfreiheit berufen. Ganz große Leistung der Menschheitsgeschichte, würde wieder im Geschichtsbuch vermerken.

anaami Avatar
anaami:#11998

>>11993
Vielen Dank für deine ausformulierte Kritik. Daß mein Denken und Schreiben eine Form der Kompensation ist, wie ich früher schon einmal zugegeben habe, trifft zu, insofern ist der Allgemeingültigkeitsanspruch, der dabei anklingt, wirklich etwas, das es verdient, angekreidet zu werden. Wirklich darauf bestehe ich aber nur in Hinblick auf die Konstituenten der Philosophie. Ja, Philosophie darf und kann alles, so wie die Kunst. Aber wenn man das Element des Fragens und Vermutens herauslässt, wenn man das angeblich Selbstverständliche und das angeblich Natürliche nicht in Zweifel zieht, wird die Philosophie ihrer ersten und wichtigsten Aufgabe beraubt. Besonders darauf beziehe ich mich, wenn du schreibst, ich würde unrechtmäßig behaupten, die einzig wahre Philosophie zu besitzen. Was du aber über das willkürliche Herauspicken aus dem Werk anderer Denker schreibst, also wenn du mich eklektisch nennst, halte ich für eine unumgehbare Praktik für das eigene lebendige Denken. Es stimmt, dass bloßes Hantieren mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten gegen jedes wissenschaftliche Arbeiten verstößt und von Vorteil ist es, das Gesamtwerk eines Philosophen zumindest in seinen Grundzügen zu kennen. Doch sollten Aussagen und Schlüsse, Kombinationen, sollten alle Handlungen mit fremden Werken nur erlaubt sein, wenn man das Gesamtwerk eines Autoren ohne Ausnahmen kennt? Wieder meine ich da feststellen zu können, dass du die Universitätsphilosophie für relevanter hältst als was außerhalb der Hörsäle geschieht. Es kommt nun nicht selten vor, dass Nietzsche fehlgedeutet wird und man sich mehr auf seinen falschen Ruf als auf seine Inhalte bezieht. Auch wenn ich die Genealogie der Moral nicht gelesen habe und die Götzendämmerung und den Antichristen nur in Auszügen kenne, habe ich mir eingehend mit ihm beschäftigt und schätze ihn als das, was er ist, vielleicht das beste Beispiel in deutscher Sprache für das, was gemeinhin ein Freigeist genannt wird. Ein Freigeist kümmert sich nicht um Philosophenschulen, er ist sein Vorrecht, wählerisch vorzugehen, denn letztlich sucht er sich doch Dinge, die sein eigenes Dafürhalten widerspiegeln, es ist seine ureigene Suche, das zu finden, was seine eigenen Gedanken vorwegnimmt und mit ebendiesen seine eigenen Aufgaben zu spezifizieren.
Was die von Kant gezogene Grenze angeht, würde ich gerne hören, was für die immerwährende Gültigkeit derselben spricht, aus deiner Perspektive heraus. Bisher leuchtet mir nicht ein, warum diese Grenze sich nicht ändern könnte. Davon dass sie obsolet werden könnte, habe ich wie oben zu lesen, nie behauptet. Aber dieser Umstand ist mir wichtig: es gibt Grenzen und Auferlegungen, Kategorisierungen, kurz: gemachte Urteile, deren Richtigkeit nicht auf alle Zeit gewährleistet ist. So wie der homo erectus keinen Sinn für Kunst, Philosophie oder Spiritualität hatte, der homo sapiens (sapiens) aber sehr wohl und die kommende Entwicklungsstufe unserer Spezies auch an seine Umwelt und Bedürfnisse angepasste Fähigkeiten haben wird, so ist auch die Grenze zwischen Verstehen-können und Glauben-müssen dem Wechsel unterworfen. Darauf mag man einwenden, dass die Evolution in unserem Zeitalter zum einen für den Menschen keine Relevanz oder in dem für uns überschaubaren zeitlichen Rahmen keine sichtbare Änderung hervorbringen können wird. Das ist eine Fehleinschätzung, da unsere Evolution eine geistige ist, die ihrem Medium nach eine viel weitere Dynamik besitzt. Zu verstehen ist dabei, dass wir unter den Urteilen und Systemen, welche die Menschheit selbst geschaffen hat, leiden und diese uns vielfältig einengen. Besonders aber ist es die dekonstruktive Sichtweise, die Möglichkeit eines Fortschritts auf geistiger Ebene kategorisch abzulehnen. Bislang habe ich zu diesem Thema keinen besseren Satz gelesen als jenen von Spinoza:
"Was freilich der Körper alles vermag, hat bis jetzt noch niemand festgestellt; d.h., niemand hat sich bis jetzt auf dem Wege der Erfahrung darüber unterrichtet, was der Körper nach den bloßen Gesetzen seiner Natur, sofern sie nur als eine körperliche betrachtet wird, tun kann und was er nicht tun kann, wenn er nicht vom Geiste dazu bestimmt wird." - Spinoza, Ethik, dritter Abschnitt, Anmerkung zum zweiten Lehrsatz.

shoaib253 Avatar
shoaib253:#12000

>>11993
Zum Vorwurf des Eklektizismus zitiere ich mal Ecce Homo:

"Und woran erkennt man im Grunde die Wohlgeratenheit! Daß ein wohlgeratner Mensch unsern Sinnen wohltut: daß er aus einem Holze geschnitzt ist, das hart, zart und wohlriechend zugleich ist. Ihm schmeckt nur, was ihm zuträglich ist; sein Gefallen, seine Lust hört auf, wo das Maß des Zuträglichen überschritten wird. Er errät Heilmittel gegen Schädigungen, er nützt schlimme Zufälle zu seinem Vorteil aus; was ihn nicht umbringt, macht ihn stärker. Er sammelt instinktiv aus allem, was er sieht, hört, erlebt, seine Summe: er ist ein auswählendes Prinzip, er läßt viel durchfallen."

agromov Avatar
agromov:#12001

>>11998
>Ja, Philosophie darf und kann alles, so wie die Kunst. Aber wenn man das Element des Fragens und Vermutens herauslässt, wenn man das angeblich Selbstverständliche und das angeblich Natürliche nicht in Zweifel zieht, wird die Philosophie ihrer ersten und wichtigsten Aufgabe beraubt.

Ich wollte nicht bestreiten, dass sie das nicht auch darf und sollte (historisch gesehen gehörten gerade die hochspekulativen Themen immer zu den wichtigen Bestandteilen). Dass die zitierte Formulierung von dir weicher als die vorherigen ist, werte ich mal als eine gewisse Einsicht. Mir geht's darum:

1. Es war gerade die hochspekulative, sprachlich hohle und praxisferne Philosophie des (Spät-)Idealismus, die die ganze Philosophie in Misskredit gebracht hat.
2. Wichtiger: Deine Formulierungen erwecken immer wieder den Eindruck, als müsse Philosophie zwangsläufig halbwegs sicheren Boden verlassen, um Philosophie zu sein. Und das ist, kurz gesagt, eine Frechheit.

>Was du aber über das willkürliche Herauspicken aus dem Werk anderer Denker schreibst, also wenn du mich eklektisch nennst, halte ich für eine unumgehbare Praktik für das eigene lebendige Denken. Es stimmt, dass bloßes Hantieren mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten gegen jedes wissenschaftliche Arbeiten verstößt und von Vorteil ist es, das Gesamtwerk eines Philosophen zumindest in seinen Grundzügen zu kennen. Doch sollten Aussagen und Schlüsse, Kombinationen, sollten alle Handlungen mit fremden Werken nur erlaubt sein, wenn man das Gesamtwerk eines Autoren ohne Ausnahmen kennt?

Du weißt ganz genau, in welchem Sinne ich Eklektiker hier meinte. Es geht mir nicht darum, sich überall Anregungen zu holen, es geht darum, Philosophen auf unredliche Weise zu verdrehen. Bei Nietzsche tust du das. Und ja, so etwas ärgert mich. Und zu deiner Frage: In diesem bestimmten Kontext muss man sie (sonst weniger) mit einem klaren Ja beantworten. Und das liegt an Nietzsches Stil. Er ist Fallensteller, quasi der Troll der Philosophie. Und du rennst ohne Umwege in seine Fallen (ich lese deine Nietzscheausb/deutungen hier schon lange genug mit einem Kopfschütteln).

>Wieder meine ich da feststellen zu können, dass du die Universitätsphilosophie für relevanter hältst als was außerhalb der Hörsäle geschieht.

Nein. Zu meinen 'Lieblingen' gehören die akademischen Außenseiter; ich arbeite zwar selbst als Philosoph an einer Universität, aber von der Universitätsphilosophie im klassischen Sinne habe ich mich komplett abgewendet. Ich publiziere fast ausschließlich im ethischen Bereich - zu konkreten Problemen der Gegenwart.

>Es kommt nun nicht selten vor, dass Nietzsche fehlgedeutet wird und man sich mehr auf seinen falschen Ruf als auf seine Inhalte bezieht.

Da bist du ganz vorne mit dabei.

>Was die von Kant gezogene Grenze angeht, würde ich gerne hören, was für die immerwährende Gültigkeit derselben spricht, aus deiner Perspektive heraus. Bisher leuchtet mir nicht ein, warum diese Grenze sich nicht ändern könnte.

Darum geht es nicht. Wenn man für die Auflösung der gezogenen Grenzen ist, sollte man dafür allerdings Argumente vortragen. Die hast du nicht; du tust es einfach. Daran störe ich mich. Du berufst dich teilweise auf Kant, spekulierst aber konjunktivfrei weiter herum, als hättest du ihn nie ernsthaft zur Kenntnis genommen.

>>12000
Das solltest du dir lieber an die Wand hängen:
"Die schlechtesten Leser sind die, welche wie plündernde Soldaten verfahren: sie nehmen sich Einiges, was sie brauchen können, heraus, beschmutzen und verwirren das Uebrige und lästern auf das Ganze."

Ohne Korrekturlesen abgeschickt.

Um das mal klarzustellen, weil ich dich hier regelmäßig kritisiere: Mir ist's egal, wie und was du spekulierst, im Fieberwahn für wahr hältst oder was auch immer ... Interessiert mich nicht. Du bist ein unpsychologischer Denker, der, zumindest nach dem, was hier zu lesen ist, nicht dazu in der Lage ist, zu sich selbst auf Distanz zu gehen. Und eines habe ich bis heute nicht verstanden: Welchen tröstenden Wert hat diese, spöttisch gesagt, Geisterseherei? Ich versteh's nicht.

bassamology Avatar
bassamology:#12002

>>12001
>Ohne Korrekturlesen abgeschickt.

Aus Versehen dazwischen geschoben. Gehört natürlich ganz nach unten.

samihah Avatar
samihah:#12003

>>12001
Ah, meine alte Nemesis, der Nietzscheversteher-Bernd. Interessant finde ich, dass du ihn für den einzigen Troll der Philosophie hältst.
Ich brauche Philosophie nicht zum Trost, sie ist ein Spiel für mich, aus dem heraus spielend eine neue Welt erzeugt wird. "Träumend plant der Geist seine eigene Wirklichkeit", schrieb Kierkegaard. Ich sehe es ähnlich, unsere Visionen sind wie die Tauben die wir ausgeschickt haben in die Ferne, und in der Ferne haben sie schon Land berührt und sind zu uns zurückgeflogen. Ich betreibe Philosophie für mich selbst als einen Kindergarten des höheren Geistes, und der Vorwurf der Infantilität ist damit erstaunlicherweise schon inklusive. :3

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#12004

>>12003
>dass du ihn für den einzigen Troll der Philosophie hältst

Nur so nebenbei: Steht dort nicht.

ffbel Avatar
ffbel:#12005

>>12004

Doch.

>quasi der Troll der Philosophie

https://de.wikipedia.org/wiki/Definitheit_%28Linguistik%29

>In Sprachen wie Deutsch wird ein nominaler Ausdruck genau dann als definit markiert, wenn die Menge seiner Referenten bereits im Redeuniversum besteht und wenn sie ausgeschöpft wird, d.h. wenn alle und nicht nur einige Elemente der bereits eingeführten Menge gemeint sind.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#12006

>>12001

>Nein. Zu meinen 'Lieblingen' gehören die akademischen Außenseiter; ich arbeite zwar selbst als Philosoph an einer Universität, aber von der Universitätsphilosophie im klassischen Sinne habe ich mich komplett abgewendet. Ich publiziere fast ausschließlich im ethischen Bereich - zu konkreten Problemen der Gegenwart.

Könntest du darüber nicht einmal Fäden eröffnen? Was mich an dir so aufregt: Stets meckerst du nur an dem herum, was isidor macht. Dabei ist dieser der einzige, der sich überhaupt noch traut, hier etwas vorzubringen.

Ich erinnere mich an meine Jugend: Oft saß man in Gruppen gelangweilt herum. Schlug dann jemand zaghaft ein Spiel oder Gesprächsthema zur Belustigung vor, gab es den einen, der immer alles schlecht fand, ohne selbst je etwas vorzubringen. Und die Ablehnung geschah dann immer mit einer solchen persönlich beledigenden Vehemenz, dass sich bald niemand mehr traute, überhaupt noch etwas vorzuschlagen. So saß man dann nur schweigend herum und tat gar nichts.

Konkrete ethische Probleme der Gegenwart also: Was ist daran so schlimm, wenn isidor hier Nietzsche fehldeutet und aus dem Zusammenhang reißt? Nietzsche ist tot! Der gibt keinen Fick meer. Dies ist ein Forum für Nackenbärte mit Depressionen und Pissflaschen, nicht deine Universität. Wenn Philosophie hier eine Rolle hat, dann doch nicht, sich von wissenschaftlichen Prinzipien einschränken zu lassen, sondern Bernds Gedanken aus seinem engen Keller zu befreien.

Und dass du das kaputtmachst, finde ich schade. Macht mich sogar mett. Ich vermute nämlich, dass es dir überhaupt nicht darum geht, hier irgendwelche philosophischen Gedanken zu verteidigen. Sondern dass du dir irgendwann einfach einmal in den Kopf gesetzt hast, auf diesem Brett Platzhirsch zu sein. Und das beinhaltet eben, jeden mit deiner durch die Publikationen geschwellten Brust aus dem Weg zu räumen, der hier signifikant Raum einnimmt.

Dir wäre es doch am liebsten, /ph/ wäre tot. Dann hättest du endlich deine Ruhe. Müsstest die ganzen Kleingeister nicht meer ertragen.

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#12007

>>12005
Nein.

>>12006
>Könntest du darüber nicht einmal Fäden eröffnen?

Wozu? Also zu welchem Thema? Es steht dir doch frei, einen Faden zu einem ethischen Thema zu öffnen, wenn es dich interessiert. Sollte ich mich damit beschäftigt haben, äußere ich mich höchstwahrscheinlich auch dazu.

>der sich überhaupt noch traut, hier etwas vorzubringen

Das ist doch albern. Und das weißt du.

>Was ist daran so schlimm, wenn isidor hier Nietzsche fehldeutet und aus dem Zusammenhang reißt? Nietzsche ist tot!

1. Er könnte von Nietzsche deutlich mehr lernen, als den Krümel, den er sich als gefällig herausgepickt hat.
2. Hier sind sehr viele Laien, die sein Geschwafel recht unkritisch lesen und sich vom Mit-Namen-um-sich-Werfen blenden lassen. Das führt dazu, immer und immer wieder dieselben Klischees lesen zu müssen. Es nervt langsam.

>Sondern dass du dir irgendwann einfach einmal in den Kopf gesetzt hast, auf diesem Brett Platzhirsch zu sein.

Ich lachte und gebe dir mal 7/10. Das ist ein anonymes Brett. Stell dir mal die Frage, wer hier ständig Namensschuchtelei betreibt. Dass ich immer wieder auf denselben schieße, hat schlicht damit zu tun, dass er immer und immer wieder dieselbe Grütze abliefert, obwohl er dann in der Diskussion Stück für Stück zurückrudert. Im nächsten Faden geht's dann aber wieder weiter wie vorher. Immer und immer wieder.

>Dir wäre es doch am liebsten, /ph/ wäre tot.

Und nochmal: Nein. Ein bisschen weniger Blendwerk wäre aber ganz nett.

nerrsoft Avatar
nerrsoft:#12008

>>12007
Ich würde sagen, isidor ist einfach ein ziemlich ausdauernder Troll, dem du regelmäßig die Genugtuung verschaffst, dass du dich über ihn echauffierst.

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#12009

>>12008
Viel zu großer Aufwand. Und die Auswahl der Philosophen ist zu speziell.

yehudab Avatar
yehudab:#12012

>>12007
Dieser Bernd ist extrem wichtig für dieses Brett. Wenn wir ihn nicht hätten, würde das ganze Namesdropping, Geistergefasel und Verschwabulieren nämlich Überhand nehmen, und dann könnte man dieses Brett nur noch anzünden.

Insofern möchte ich ihm hiermit meine Dankbarkeit für seine Bemühungen ausdrücken, auch, wenn ich afaik nicht immer mit ihm übereinstimme.

Danke, Bernd.

Nicht ironisch.

syntetyc Avatar
syntetyc:#12013

>>12012
Dann haben wir doch ein lustiges Kräftemessen zwischen Obskurantismus und Kathederphilosophie, also alles bestens.

andrewofficer Avatar
andrewofficer:#12014

>>12013
>Kathederphilosophie
>von der Universitätsphilosophie im klassischen Sinne habe ich mich komplett abgewendet

2/10. Würde wieder sägen.

nelshd Avatar
nelshd:#12015

>>12014
Was ist denn die 'Universitätsphilosophie im "klassischen" Sinne' für dich, Bernd? Vor allem im Moment. Ich erkenne da keinen gemeinsamen Stil oder wie man das sagen soll.

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#12016

Nach wie vor frage ich mich, was an diesem Verhalten isidors so schlimm ist. Und, bitte, ich würde mich freuen, kämt ihr entgegnend nun nicht mit wissenschaftlichen Standards und Prinzipien an. Ich denke, ich habe bereits genügend dargelegt, weshalb diese hier nicht unbedingt relevant sind.

>>12007

>Hier sind sehr viele Laien, die sein Geschwafel recht unkritisch lesen und sich vom Mit-Namen-um-sich-Werfen blenden lassen. Das führt dazu, immer und immer wieder dieselben Klischees lesen zu müssen. Es nervt langsam.

Nach dem Lesen des ersten Satzes war ich zuversichtlich, nun endlich etwas mich Überzeugendes zu lesen. Aber daann argumentierst du doch nur anhand deiner Person. Ist das also das, wonach sich Philosophie auf Krautchan richten sollte? Danach dass sie einem professionellen Philosophen nicht auf die Nerven gehen darf?

>>12012

>Dieser Bernd ist extrem wichtig für dieses Brett. Wenn wir ihn nicht hätten, würde das ganze Namesdropping, Geistergefasel und Verschwabulieren nämlich Überhand nehmen, und dann könnte man dieses Brett nur noch anzünden.

Namesdropping, Geistergefasel, Verschwabulieren? Das ist das Schwarzfärben eines Stils durch Verwenden negativ belegter Begriffe. Mit einer Argumentation hat das aber nichts zu tun.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#12018

>>12014
Egal, ob du dich ihr abgewendet hast oder nicht, du bewegst dich immer noch in engen dogmatischen Fesseln, die dir selbst nicht auffallen. Und während du isidor unterstellst, er würde Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben, bemerkst du nicht, wie dasselbe bei dir besonders für Nietzsche gilt. Du scheinst tatsächlich der Überzeugung zu sein, dass man einen Denker nur auf eine Weise interpretieren kann und, bei allem Respekt, deine Nietzsche-Interpretation stinkt so sehr nach Universitätsmoder wie es nur geht. Nur sägend.

thehacker Avatar
thehacker:#12020

Eine kleine Stellungnahme zu der Kritik:

>Namesdropping, Geistergefasel, Verschwabulieren

Namensdropping: Wenn ich einen Namen erwähne, dann um den Autoren Aufmerksamkeit zu zollen, die das früher und besser formuliert haben, was ich im Sinn habe. Wenn mir Literatur zu meinen Fragen bekannt ist, greife ich auf sie zu und benenne sie. Das hat kaum etwas mit deinem Vorwurf gemeinsam.

Geistergefasel: Ziemlich abgeschmackte Polemik für jemanden, dem ich mehr Eloquenz zugetraut habe.

Verschwabulieren: Ist das jetzt die Steigerungsform von Geschwurbel? Aufregend.

rahmeen Avatar
rahmeen:#12021

>>12016
Keine Kritik an dir, aber

>professionellen Philosophen

Das klingt paradox. Entweder ist man Philosoph oder nicht. Die meisten Menschen, die ein Philosophiediplom haben oder eine Stelle als Philosophiedozent sind meist eher Aufbereiter des Wissens von anderen Autoren, gewöhnliche Lehrer, und diese sind meist sogar ziemlich schlecht was Vermittlung von Inhalten und Methoden betrifft. Bei >>12007 sehen wir allerdings, dass man sich der Universitätsphilosophie abgewendet haben und ihr gleichzeitig noch anhängen kann. Ist ja auch nicht weniger paradox.

posterjob Avatar
posterjob:#12023

>>12021
>Bei >>12007 sehen wir allerdings, dass man sich der Universitätsphilosophie abgewendet haben und ihr gleichzeitig noch anhängen kann. Ist ja auch nicht weniger paradox.

Daran ist nichts paradox. Du solltest schlicht und ergreifend mal nachschauen, was mit "Universitätsphilosophie" gemeint ist, wenn damit etwas Negatives verbunden sein soll. Die vermutlich einschlägigsten Texte kommen vom Schopenhauer und von Nietzsche. Und amüsanterweise lesen sich die entsprechenden Texte noch heute aktuell, wenn man den Aspekt der Staatstreue bei Schopenhauer mal ausblendet.

stephcoue Avatar
stephcoue:#12024

>>12018
>Du scheinst tatsächlich der Überzeugung zu sein, dass man einen Denker nur auf eine Weise interpretieren kann

Du hast etwas Entscheidendes nicht verstanden: Es geht mir exakt um das Gegenteil. Isidor verengt Nietzsche auf eine Weise, die nur möglich ist, wenn man sich wie der zitierte plündernde Soldat verhält. Das ist zu einfach. Und wenn du mal genau darüber nachdenkst, wirst du wohl feststellen, dass das nun einmal nicht bedeutet, dass nur Deutung X richtig ist. Es bedeutet nur: Deutung Y ist nachweislich einseitig und verzerrend.

Wäre mir auch egal, wenn er sich nur diese eine fragwürdige Lesart herauszieht, solange er sich dabei nicht auf Nietzsche beruft, als wäre das von ihm Herausgepickte der Kern seiner Philosophie.


>>12016
>Aber daann argumentierst du doch nur anhand deiner Person.

Ich kann nichts dafür, dass du offensichtlich ein /ph/-Neubienchen bist. In längst verschwundenen Fäden habe ich mehrfach sachlich versucht, zu zeigen, warum die Nietzschedeutung unserer Namensschuchtel großer Murks ist. Umsonst. Insofern nehme ich mir dann durchaus die Freiheit, bloß noch genervt zu sein. Darüber hinaus wird's eh sinnlos.

>Das ist das Schwarzfärben eines Stils durch Verwenden negativ belegter Begriffe. Mit einer Argumentation hat das aber nichts zu tun.

Und noch einmal: Es wurde auch hier schon vergeblich versucht, mit Argumenten voranzukommen. Bringt nichts.

polarity Avatar
polarity:#12025

>>12024
Ich habe jetzt mal diesen Faden nach dem Stichwort Nietzsche untersucht und du erwähnst ihn als erstes. Ich erinnere mich daran, wie du damals auf Isidor geantwortet hast und deine Nietzsche-Belehrung abgezogen hast. Du magst Recht haben, dass er sein Werk und Denken verengt, aber das geschah ja offensichtlich, um sein eigenen Ausführungen zu illustrieren und nicht Nietzsche zu verfälschen. Wer Nietzsche verstehen will, kommt nicht daran vorbei, ihn selbst zu lesen. Ich glaube auch, dass es eine art kreatives Mißverstehen gibt, obwohl ich denke, dass Isidor genau weiß, was er da tut. Ich meine, du springst immer wieder aus deiner Versenkung hervor mit deinem Paradesatz, Nietzsche ist das große Phänomen der Philosophie. Ein Philosoph, der so widersprüchlich war wie Nietzsche, hätte einen solchen schnippischen Verfechter niemals gewollt.

evandrix Avatar
evandrix:#12027

>>12025
Ach Bernd, es wird anstrengend. Nietzsche ist wie Kant einer, bei dem vorsichtiges Denken lernen kann/könnte (vielleicht gerade in dieser Kombination fast schon auf ideale Weise). Das ist auch schon der Grund, warum ich ihn im Zusammenhang mit isidor so gerne erwähne. Er hätte dort wirklich etwas lernen können und müssen. Sei es auch nur Zurückhaltung.

Um deinen etwas merkwürdigen Vermutungen mal eine andere Richtung zu geben: Man kann von Nietzsche herzlich wenig 'Positives' lernen; er ist primär kritisch, verneinend. Insofern solltet ihr euch wirklich mal die Frage stellen, welchen Wert ein solcher Philosoph wirklich für jemanden haben kann, der in der praktischen Philosophie tätig ist. Vielleicht fällt es dann etwas leichter, zu begreifen, dass wir hier maximal von einer praxisfernen Grundlage reden. (Und das ist noch immer mehr als dieses reine Wunschdenken mit Pseudoargumenten, was ich hier so gerne ankreide.)

Und ... (Trommelwirbel!) Möglicherweise verbirgt sich ja hinter dem Gemeckere die Ahnung, dass unsere Namensschuchtel eigentlich mehr könnte, wenn er sich mal von seinem Fieberwahn, den er "Spiel" nennt, befreit. So wirklich zu helfen scheint ihm seine "Kompensation" nicht. Ob's wohl daran liegt, dass sie bodenlos ist? Wer weiß!

judzhin_miles Avatar
judzhin_miles:#12028

>>12027
>Und ... (Trommelwirbel!) Möglicherweise verbirgt sich ja hinter dem Gemeckere die Ahnung, dass unsere Namensschuchtel eigentlich mehr könnte, wenn er sich mal von seinem Fieberwahn, den er "Spiel" nennt, befreit. So wirklich zu helfen scheint ihm seine "Kompensation" nicht. Ob's wohl daran liegt, dass sie bodenlos ist? Wer weiß!

Ich würde mich freuen, wenn ich Fortschritte machen könnte. Du hast wahrscheinlich schon einige Nerven an mir verloren, aber solltest du Impulse haben, die mir eine Alternative zum Fieberwahn aufzeigen, würde ich sie nicht ignorieren.

n_tassone Avatar
n_tassone:#12030

>>12028
Ich habe dich schon einmal nach den Nöten deines Philosophierens gefragt. Auf eine sinnvolle Antwort auf die Frage warte ich noch immer. Vermutlich gehört sie aber auch nicht hier auf dieses Brett, selbst wenn es anonym ist. Die entscheidende Frage hast du hier in diesem Faden schon abgeschmettert. Zu Unrecht, vermute ich.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#12031

>>12030
Meine Not ist es, verstanden zu werden.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#12032

>>12031
Ähm, ... Das ist ... Wow. Wir sollten das einfach lassen. Dafür, dass du dich beim Philosophieren gerne in fernste 'Sphären' verabschiedest, ist diese Antwort auf fast erschütternde Weise oberflächlich.

Das erinnert mich gerade wieder an etwas ... Faden kommt gleich.

abdots Avatar
abdots:#12041

>>12032
Danke für deinen Faden, wobei es mich erstaunt, dass du für solch eine psychologistische Binsenweisheit Nietzsche ausquetschen musstest. Bemerkenswert finde ich dieses Stück:

> Die ‚Wahrheit‘ kann hier etwas gänzlich Hinderliches sein. Es widerspräche unserem Bedürfnis nach Not-Vertreibung, wenn wir etwas dächten, was unseren Nöten zuwiderläuft — es käme einer Vertiefung eben dieser gleich. Daher schreibt Nietzsche folgerichtig:

"Denn so ist der Mensch: ein Glaubenssatz könnte ihm tausendfach widerlegt sein, — gesetzt, er hätte ihn nöthig, so würde er ihn auch immer wieder für „wahr“ halten […]."

Hierin sehe ich impliziert, dass die Philosophie, die aus der Not heraus entsteht und die Wahrheit grundsätzlich niemals in eins fallen können. Liegt das an der großen Subjektivität der Philosophie an sich (die ich bei mir trotz gegenteiliger Formulierungen nicht abstreite, wie auch)? Nietzsche hält das Kompensatorische der Philosophie für enthüllungswürdig, als wäre es ein Skandalon, wie Heine sagt, dass jeder unter seiner Kleidung nackt sei. Bei Kierkegaard wird diese aus der Not geborene subjektive Weltsicht hingegen gutgeheißen, mit dem Hinweis darauf, dass der Wert subjektiv für wahr angenommene Dinge ein Leben erhalten kann, und deshalb die Erbaulichkeit der Wahrheit als Gegenstand der Philosophie kein Makel oder gar Zeichen verschleierter Triebwirkung ist, sondern mithin der einzige Effekt von Wert, der aus ihr hervorgeht.

lanceguyatt Avatar
lanceguyatt:#12042

>>12041
Antwort drüben, da nicht hierher gehörtig.

bassamology Avatar
bassamology:#12043

>>12042
Meh, gehörig.

shesgared Avatar
shesgared:#12050

>>12024

>Ich kann nichts dafür, dass du offensichtlich ein /ph/-Neubienchen bist. In längst verschwundenen Fäden habe ich mehrfach sachlich versucht, zu zeigen, warum die Nietzschedeutung unserer Namensschuchtel großer Murks ist.

Wann war das? Vor seinem "fragt-isidor-alles"-Faden? Vor seinen Vorlesestunden? Bevor er begonnen hat, das Namensfeld zu benutzen? Ich bin jedenfalls lange genug dabei, um zu wissen, dass wir beide nicht das erste Mal an dieser Stelle der Diskussion stehen.

>Umsonst. Insofern nehme ich mir dann durchaus die Freiheit, bloß noch genervt zu sein.

Und genau das geht mir gegen den Strich! Meine Großmutter sagt immer: "Wenn du nichts Konstruktives zu posten hast, dann poste gar nichts." Du aber kommst dann aus deiner Versenkung hervor (danke, >>12025) und rufst "metaphysischer Spinner!" und verschwindest dann wieder. Es will mir nicht in den Kopf, wie das ein anscheinend vernünftiger Erwachsener mit sich selbst vereinbaren kann.

>Darüber hinaus wird's eh sinnlos.

Wie habe ich das zu verstehen? Als guter Philosoph weißt du, dass nach einer Nietzsche-Fehldeutung niemand mehr aus der Diskussion irgendeinen Nutzen ziehen wird und deshalb hast du das Recht, diese nach Gutdünken zu sabotieren?

Wieso blendest du den Faden dann nicht einfach aus? Oder ist es so quälend dir vorzustellen, dass hinter dem hellblauen Plus auf dunkelblauem Grund sich Menschen verbergen, die Nietzsche fehldeuten und dabei auch noch Spaß haben?

>>12027

>Und ... (Trommelwirbel!) Möglicherweise verbirgt sich ja hinter dem Gemeckere die Ahnung, dass unsere Namensschuchtel eigentlich mehr könnte, wenn er sich mal von seinem Fieberwahn, den er "Spiel" nennt, befreit. So wirklich zu helfen scheint ihm seine "Kompensation" nicht. Ob's wohl daran liegt, dass sie bodenlos ist? Wer weiß!

Den Trommelwirbel hast du da schon ganz richtig platziert, denn es ist ja wahrhaftig eine Sensation, dass du nun endlich damit anfängst, rational dein Verhalten zu begründen und nicht meer allein emotional argumentierst.

Finde gut, dass du das mit dem anderen Faden gemacht hast.

artheft_ua Avatar
artheft_ua:#12051

>>12050
Die Verteidigung in allen Ehren, hat Nietzscheversteher-Bernd selbst gute Gründe für seine Kritik. Und er steht selbst ja auch nicht allein da - das zeigt nur, dass meine Pfostiererei hier nicht viel bringt - sie war ja letztlich auch nur ein Zeitvertreib mit der leisen Hoffnung, ein paar ähnlich geistig Umnachtete zu finden. >>12031 < diesen Beitrag habe ich übrigens durchaus ernst gemeint. Natürlich kommt meine Art zu denken wie Nietzscheversteher-Bernd im anderen Faden nahelegt, aus nichts anderen als meiner subjektiven Empfindung. Ich weiß aber, dass niemand mit seinem Denken vollkommen allein dasteht und ohne diese Einzelleistungen manche Themen vollkommen unter den Tisch fallen würden. Aber gut, ich habe schon alles gesagt.

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bruno_mart:#12052

Nietzscheversteher-Bernd ist eigentlich der "Hecht". So habe ich ihn damals getauft.

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keremk:#12053

>>12052
Achja. :3 Schön war die Zeit.

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BrianPurkiss:#12054

>>12051

Dass Kritik ob deiner Nietzschedeutung ohne Berechtigung wäre, wollte ich gar nicht behaupten. (Ich benutzte ja sogar selbst den Begriff "Fehldeutung".) Im Gegenteil geht es mir ja gerade darum, dass er diese Kritik konstruktiv und die Diskussion bereichernd vorbringt. Etwas, was er leider verweigert.

ankitind Avatar
ankitind:#12059

Was für eine Scheisse.

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kamal_chaneman:#12061

>>12059
Psst ... jetzt langsam sterben lassen ...