Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2015-04-13 22:50:41 in /ph/

/ph/ 11920: Wenn wir keinen freien Willen haben wie können wir...

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#11920

Wenn wir keinen freien Willen haben wie können wir überhaupt darüber diskutieren? Ist unsere Fähigkeit darüber zu philosophieren somit nicht ein logischer Beweis des freien Willens?

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#11921

Ein freier Wille würde nicht ausschließen, darüber diskutieren zu können. Die Diskussion darüber ist wie jede andere Handlung zu betrachten und sagt allerhöchstens aus, dass es einen Willen gibt, der sie zur Ausführung bringt. Ob dieser allerdings frei ist, lässt sich nicht logisch aus der Handlung schließen.

joshkennedy Avatar
joshkennedy:#11925

Was Bernd eher bei der Debatte um den freien Willen beschäftigt ist das Prinzip der Bestrafung. Wie kann ich jemanden ohne freien Willen für sein Handeln verantwortlich machen? Alles ist determiniert. Seit Anbeginn der Zeit. Wie in einer Fernsehserie. Und wir alle schauen eigentlich nur zu und machen uns was vor.

timgthomas Avatar
timgthomas:#11926

>>11925
Dasselbe hat auch schon Nietzsche angeprangert. Dabei muss man sich allerdings vor Augen führen, dass Strafe auch rituelle Funktion hat, als eine Art Zurschaustellung von gesellschaftlich oder rechtlich nicht geduldetem Verhalten. Ob die Moral oder das Recht dabei unvernünftig und / oder diskriminierend sind, spielt dabei keine Rolle. Freilich gibt es verminderte Schuldfähigkeit, diese schließt aber natürlich nicht die Frage um den freien Willen ein. Der Mensch wird vor Gesellschaft und vor dem Gesetz bestraft, vor allem um deutlich zu machen, dass seine Handlung im Rechtssystem und in dem herrschenden Moralgefüge nicht geduldet ist.

Die rechtliche und moralische Schuldfrage ist das Eine: dort kann man Strafe und Sühne durchaus als Ritual, als symbolischen Akt verstehen, der durch Übereinkunft beschlossen wird.
Wie die individuelle Schuldfrage geregelt wird, hängt dagegen vom eigenen Dafürhalten ab. Die christliche Ethik, völlig unabhängig vom kirchlichen Dogmatismus, relativiert die persönliche Schuld durch das Prinzip der Vergebung, sofern man seine Taten nur gründlich reflektiert, überdenkt und gegebenenfalls bereut. Individuell sind wir unserem eigenen Gewissen und unserem eigenen Wertehorizont ausgeliefert: was kannst du dir selbst vergeben? Du bist determiniert durch deine Triebe, aber es gibt eine Freiheit, die Freiheit, durch geistige Reflexion Bewußtsein über sein Handeln zu erlangen und die Fesseln der physischen Determiniertheit zu lockern, oder vulgo: aus Fehlern lernt man - wenn man denn will.

linux29 Avatar
linux29:#11931

>>11926
>aber es gibt eine Freiheit, die Freiheit, durch geistige Reflexion Bewußtsein über sein Handeln zu erlangen und die Fesseln der physischen Determiniertheit zu lockern, oder vulgo: aus Fehlern lernt man - wenn man denn will.

Aber das ist doch nicht wirklich Freiheit. Das ist doch Konditionierung/Neuprogrammierung des Menschautomaten durch äußere physische Reize ergo determiniert. Oder meinst du sowas wie Akteurskausalität? Kannst du das vielleicht etwas weniger schwammig ausführen.

artcalvin Avatar
artcalvin:#11932

>>11931
Bevor ich jetzt ausführlich antworte, frage ich dich lieber, was für dich "wirkliche Freiheit" bedeutet. Für mich kann so etwas nur durch einen geistigen Prozess geschehen, und diese ist nichts absolutes, sondern nur etwas relatives: der Mensch beobachtet, wo er seinen Trieben und Bedürfnissen unterliegt. Wenn er völlig blind, das heißt unbewußt, sein Verlangen entscheiden lässt, so ist er leichte Beute für alle Einflüsse, die ihn ausnutzen wollen. Er kann seine Triebe nicht einfach so verschwinden lassen oder zerstören, aber wenn er sie beobachtet und untersucht, ist es ihm möglich, abzuwägen, was davon für ihn notwendig ist und wovon er Abstand nehmen kann. Ja, auch diese Entscheidung ist nicht absolut frei, denn auch sie unterliegt dem Willen, doch je mehr Erkenntnis vorliegt, desto "freier" ist die Entscheidung die man fällen kann, das heißt, desto souveräner kann man mit seinem Verlangen umgehen, in Situationen, die andere verletzen könnten, gesellschaftliche oder ökonomische Nachteile mit sich bringen würden, kann man einlenken und seine Entscheidung anpassen oder aber seinen Trieb umleiten, um ihn produktiv zu nutzen.
Insofern der Mensch ein physischer Leib ist und einen Körper besitzt wie jedes Lebewesen, gehorcht und folgt er gewissen Regeln und hat gewisse Bedürfnisse. Betrachtet man ihn aber aus der Perspektive des Geistes, die ihm erlaubt, Einsicht in seine Determiniertheit zu erlangen, kann er sich allzu tierischer und roher, d.h. unreflektierter, reflexartiger, konditionierter Verhaltensweisen enthalten. Er wird sich von seinen Ketten nicht von jetzt auf heute lossagen können, aber je mehr er Einsicht in seine Natur und damit seine Bedürfnisse gewinnt, desto länger wird diese Kette, an der er hängt.
Es ist letztlich auch nur die relative Freiheit (die Freiheit von - / die Freiheit zu - ), die der Mensch erlangen kann. Ich glaube es war der Renaissancephilosoph Mirandola, der schrieb, dass von allen Tieren der Mensch das am wenigsten determinierte ist - seine Handlungen haben einen weiten Spielraum, und dieser erweitert sich je nach Erkenntnistiefe. Allein schon dieser Freiheitsvorteil den restlichen körperlichen Lebewesen gegenüber bringt nicht nur Freude, sondern ist selbst wieder ein Anlass zu Leiden und Sorge: Kierkegaard nennt die Angst des Menschen auch manchmal den "Schwindel der Freiheit", die Fülle an Möglichkeiten, die ihn bedrückt und bedrängt.

> Das ist doch Konditionierung/Neuprogrammierung des Menschautomaten durch äußere physische Reize ergo determiniert.

Exakt. Vor der Determiniertheit können wir nicht entfliehen, allerdings unterschätzt du diese, wie du es nennst, Neuprogrammierung des Menschautomaten. Dazu ist kein anderer uns bekannter Organismus in diesem Ausmaß fähig. Das macht uns nicht absolut frei, aber das Thema absoluter Freiheit ist genaugenommen so müßig wie jenes des Dings an sich. Für uns Menschen zählt zuerst und zumeist die relative Freiheit, die Freiheit, Dinge nicht tun zu müssen (siehe Rousseau) und die Freiheit, sein Leben nach Kräften selbst zu gestalten. Wir unterliegen immer noch den selben Gesetzen, aber dank unseres Geistes können wir sie zunehmend zu unser aller Vorteil nutzen.

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#11936

>>11920
Nein OP, das ergibt sich nicht aus diesen Prämissen. Ein unfreier Wille kann ja auch darauf gerichtet sein, über sich selbst zu diskutieren. (Das, was >>11921 sagt.)
Merke: Wenn man über etwas redet, verändert es sich nicht immer sofort. Das ist ja auch ein bisschen das Problem an der Psychoanalyse. Man kann sich viel erzählen und den Dingen verschiedene Namen geben, aber dadurch verändern sie nicht unbedingt ihren Einfluss auf dein Leben oder ihre Qualität.

chatyrko Avatar
chatyrko:#11937

>>11936
>Ein unfreier Wille kann ja auch darauf gerichtet sein, über sich selbst zu diskutieren.

Aber wieso kann man dann auch darüber philosophieren, dass der Wille vielleicht dazu gerichtet wurde über seine eigene Freiheit zu diskutieren? Und darüber kann man dann auch wieder diskutieren. Und so weiter. Das ergibt doch eine Endlosschleife.

pf_creative Avatar
pf_creative:#11938

>>11937
OP, ich kann dazu nichts sagen. Es stimmt natürlich. Aber wieso solltest du so etwas tun wollen? Gibt es für dich einen konkreten Hinweis darauf, dass du einen unfreien Willen hast? Ich schlage vor, du beantwortest >>11932 .

pdugan19 Avatar
pdugan19:#11939

>>11925
>Wie kann ich jemanden ohne freien Willen für sein Handeln verantwortlich machen?

Ich sehe die menschliche Interaktion wie Atome die gegeneinander prallen. So eine meta-Frage betrifft uns Menschen deshalb nicht. Ich wüsste auch nicht wie die Gesellschaft ohne der Annahme des Freien Willens funktionieren würde.

Relevant ist die Frage für mich eher wenn es um Religion geht. Ich kenne mich da auch nicht aus, aber wenn es einen Gott gibt und er versteht, dass wir keinen freien Willen haben wie kann er jemanden in die Hölle schicken?

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#11940

>>11939

Ich meine mich zu erinnern, dass vor allem Luther sich mit dieser Frage beschäftigt hat. Und auch allgemein Protestanten eher an eine Determiniertheit glauben, während traditionell Katholiken den freien Willen betonen.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#11949

Ich finde es müßig, die Freiheit des Willens in letzter Instanz zu besprechen.

Option 1: Alles ist vorherbestimmt. Dann ebenso Strafe usw., also hebelt es nichts aus. Wir sind auch keine Zuschauer darüber, sondern nur darin.

Option 2: Der Wille ist magischerweise frei von der Physik. Alle gesellschaftlichen Vorgänge und Gedanken finden aber immer noch statt. Nichts ändert sich.

Zwischen grundlegender Physik, die alles generiert, und gesellschaftlichen Prozessen, liegen nur so viele Ebenen, dass eine Rückführung für uns ohnehin undenkbar ist. Ganz zu schweigen davon, dass auf einigen niedrigen Ebenen noch gewürfelt werden könnte. Und dann ist sogar auf soziologischer und psychologischer Ebene die Erfahrung hinreichend prägend und führend, um von einer Vorherbestimmung zu sprechen, sodass wir nicht mal tiefer tauchen müssten.

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich verstehe den Reiz dieses Themas nicht.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#11954

>>11925
>Wie kann ich jemanden ohne freien Willen für sein Handeln verantwortlich machen?
kann man nicht man kann es aber behaupten
und regeln aufstellen die sein handeln mit negativen effekt versehen
was dem handelnden eine schwächere position gibt
was dazu führt dass diese mit schwächerer position mit genügend zeit aussterben

zacsnider Avatar
zacsnider:#11955

Der Wille ist der Wunsch zur Entscheidung? und die
Freiheit ist innerhalb der Persoenlichkeit immer nur individuell festgelegt.?

otozk Avatar
otozk:#11956

>>11954
Oder einfach, weil die Furcht vor Strafe auch ein determinierender Faktor ist. Diese Redeterminierung muss ja nicht gleich mit 'Aussterben' gleichgesetzt werden.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#11978

>>11956
war nur zum verständnis es muss ja auch nicht nur die furcht davor sein