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Veröffentlicht am 2015-06-26 19:52:13 in /ph/

/ph/ 12297: Will Gott das Böse verhindern, kann aber nicht? Da...

okcoker Avatar
okcoker:#12297

Will Gott das Böse verhindern, kann aber nicht? Dann ist er nicht allmächtig.
Kann er, will aber nicht? Dann ist er böswillig.
Kann und will er? Woher kommt dann das Böse?
Kann und will er nicht? Warum ihn dann Gott nennen?


- Epicurus (c. 341 - c. 270 BC)

Wie kommt es eigentlich, dass diese nicht sonderlich neue Einsicht so wenig verbreitet ist? Sie leuchtet unmittelbar ein und widerlegt grundlegende Konzepte der Gläubigen ausgesprochen zügig. Oder wie mauscheln die sich daran vorbei?

guischmitt Avatar
guischmitt:#12299

>>12297
Es liegt im Interesse der Kirchen, Angst zu erzeugen und aufrechtzuerhalten. Es ist auch Interesse der Öffentlichkeit, um sozialen Druck herzustellen, damit Wachstum und Produktivität gesichert werden. Wenn keiner mehr fürchtet, sozial abzusteigen, keine Angst vor dem Tod hat (Epikur hat ja auch den Tod von seinem furchtbaren Geschmack befreit), keiner Strafe wegen unzüchtigen Gedanken oder unmoralischen Betragens durch einen Richtergott zu erwarten hat, dann wäre der Mensch ja in Vollbesitz seiner Kräfte, und das wollen wir ja nicht.

millinet Avatar
millinet:#12300

>>12297
Damit führt Epikur gute Einwände gegen einen persönlichen Gott ein, oder zumindest gegen Götter, die sich uns offenbaren. Das Böse dagegen hinterfragt er dabei nicht. Schelling schreibt dazu, was im Bösen Bejahendes sei, komme nur begleitungsweise in dasselbe, wie Kraft und Wirksamkeit in die Kälte. Es ist also eine natürliche Kehrseite alles Guten. Gut und Böse kann man auch nicht-moralisch begreifen, dann heißt es nützlich und unnütz, und solch eine Sicht ist ja gebunden an Zweckdenken und dieses legt der Mensch mit seinem Denken auf die eigentlich "unschuldige" Welt.

rangafangs Avatar
rangafangs:#12302

>>12299
Na ja, ich weiß nicht. Ok, dass kirchliche Organisationen damit motivieren wollen, ist nicht abwegig. Aber Religion im Interesse der Öffentlichkeit zwecks Produktivität? Ich denke, Deutschland war noch nie so atheistisch wie heutzutage, ist aber ziemlich produktiv, und das auch für immer weniger Lohn. Hingegen in Griechenland, in dem nur 0,2% der Bevölkerung sich zum Atheismus bekennen ... die öffentliche Ordnung und Religion haben meines Erachtens nach schon länger nichts mehr miteinander zu tun. Diese Motivation zu Gehorsam und Produktivität liefert die Gesellschaft derzeit über Rechtsstaat, Luxus-Anreize und soziale Ächtung. Und sicher noch mehr. Können wir gern weiter ausführen, aber wir sehen da sehr unterschiedliche Realitäten.

>>12300
>Schelling schreibt dazu, was im Bösen Bejahendes sei, komme nur begleitungsweise in dasselbe, wie Kraft und Wirksamkeit in die Kälte.
Das verstehe ich nicht. Ich ahne etwas, erkenne aber keinen Sinn darin.

>Es ist also eine natürliche Kehrseite alles Guten.
Ich würde weniger von einer natürlichen, mehr von einer kulturellen Kehrseite sprechen. Die Natur kennt ja weder gut noch böse, was du im Eigentlichen auch zu denken scheinst, wie ich deinem Text entnehme.

>Gut und Böse kann man auch nicht-moralisch begreifen, dann heißt es nützlich und unnütz
Ich denke nicht, dass man damit, alles funktional zu betrachten, sonderlich weit kommt. Wahrscheinlich kann man alles irgendwie in ein Zweck-Korsett drücken, aber allein, dass unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Begriffe von gut/böse haben, zeigt doch, dass dieser Zweck nicht rein praktikabler/funktionaler Natur ist, sondern nur verschiedene Willen durchzusetzen sucht, es in rückwirkend doch wieder um Ansichten geht.

Überdies bin ich der Ansicht, dass eine ausführliche Definition des Bösen für Epikurs Anliegen nicht nötig ist und man ebenso "das Schlechte" als Übersetzung hernehmen könnte. Dass die Pest kacke ist, darüber wird man sich sicher schnell einig - und allein von einigen dieser Dinge ausgehend funktioniert seine Argumentation bereits.

Eine "natürliche Kehrseite" von irgendetwas sehe ich in der Pest jedenfalls nicht. (Ich nehme mal an, dass du damit argumentieren wolltest, dass du das Böse als notwendig existent annimmst? Ich war mir nicht 100% sicher, worauf du hinauswolltest, und habe mich auf dem Weg evtl. auch etwas verfriemelt.)

Bernd Avatar
Bernd:#12303

>>12302
Schelling meinte, wie du danach ausgeführt hast, dass das Böse / Schlechte so etwas ist wie Kälte, physisch betrachtet: Kälte hat keine eigene Substanz oder Wesenheit, physisch betrachtet ist sie nur das Fehlen von Wärme, und dies Schlechte ist dann ja auch nur zu erkennen, wenn der Mensch etwas für besser hält oder ihm beigebracht wird, einem Ideal zu folgen.
Was Gott betrifft, musste natürlich der Mensch erst einmal eine Vorstellung, einen Begriff von ihm bilden. Etwas Allmächtiges aber ist unvorstellbar, deshalb sind unsere Vorstellungen von Gott an unsere Erfahrungen gekoppelt, und der größte Gott, den wir erdenken könnten, wäre doch nur ein relativer - entweder ein Männchen wie Zeus, der eher so eine Art antiker Übermensch war, oder man denkt sich so etwas wie bei Futurama, ein unkörperliches Etwas mit gewaltigem Wissen.
Das Denken über Gott aber setzt sich selbst Grenzen. Denken heißt gedanklich Dinge formen und untersuchen. Denken und Ding sind nicht ohne Grund in mehreren Sprachen sehr ähnliche Worte, im Englischen haben wir da think und thing und im Lateinischen reor und res.
Das heißt, das Denken verdinglicht, es begreift und macht begrifflich. Gesetzt aber, Gott sei ein allmächtiges Wesen, und es zu definieren hieße, es zu verfälschen (du sollst dir kein Bildnis machen müsste eigentlich heißen, du kannst dir kein Bildnis machen, du kannst es dir nicht vorstellen). Schon allein zu versuchen es zu denken ist ein lächerliches Unterfangen, denn das Denken ist nicht in der Lage, etwas zu begreifen, dessen Wesen im Unbegreiflichen liegt. Das, was das Denken in die Fänge bekommt, ist nichts als eine Karikatur.

>
Eine "natürliche Kehrseite" von irgendetwas sehe ich in der Pest jedenfalls nicht. (Ich nehme mal an, dass du damit argumentieren wolltest, dass du das Böse als notwendig existent annimmst? Ich war mir nicht 100% sicher, worauf du hinauswolltest, und habe mich auf dem Weg evtl. auch etwas verfriemelt.)

Das Böse ist, wie wir beide angedeutet haben, eine Wertung des Menschen. Seine Kultur trainiert ihn, Dinge gutzuheißen und andere Dinge abzulehnen. Und von welchem Urteil kann man sicher sein, dass man es ganz ohne äußere Einflüsse gefällt hat?
Das Böse ist kein Problem der Welt selbst, sondern eines des menschlichen Denkens. Das Böse existiert in unserer Art, die Dinge zu deuten. Ist das Böse in der menschlichen Deutung der Welt notwendig? Ganz und gar nicht, wir sind nicht dazu verdammt, nach den Regeln unser Leben zu bewerten oder einzuordnen, wie es uns diktiert wird. Wenn wir lernen, unsere Begriffe zu hinterfragen und zu untersuchen, wie sehr wir Fremdeinflüssen erliegen, müssen wir auch nicht länger der Einteilung der Welt in Gut und Böse glauben - Schwarzweißdenken ist ein beliebtes Kontrollwerkzeug und der Einfachheit halber ergehen sich viele in dieser verfälschenden Vereinfachung der Welt. Aber ein notwendig existentes Böse im Geist des Menschen? Auf keinen Fall.

armcivor Avatar
armcivor:#12304

>Schon allein zu versuchen es zu denken ist ein lächerliches Unterfangen, denn das Denken ist nicht in der Lage, etwas zu begreifen, dessen Wesen im Unbegreiflichen liegt.

Wenn wir den Gottesbegriff nun so beschreiben, dass das, was mit Gott gemeint ist, weder wahrgenommen, noch definiert oder begriffen werden kann, so wird der Begriff doch schlicht leer. Ein Zeiger ins Nichts. Führt uns das nicht unmittelbar zu einer Art Ignostizismus, der jede weitere Diskussion damit hinfällig macht, dass das Wort, das wir benutzen, ein inhaltsleeres (und womöglich zugleich diffus überladenes ...) Füllwort ist?

juaumlol Avatar
juaumlol:#12305

>>12304
Gott als Unbegriff oder als Leere ist nichts ungewöhnliches. Die Worte Zen oder Tao, Brahman oder Sein bezeichnen dasselbe.
Immer wieder kommt das Gespräch um die Natur Gottes auf diesen Knackpunkt zurück, der doch ein bloß sprachlich-semantisches Problem ist. Der Mensch im christlichen Abendland hat Vorstellungen davon, was Gott sein darf, übernommen durch Geschichten und Erzählungen.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder akzeptiert man, dass Gott über jede Form erhaben ist und nennt ihn so, was immer wieder die selben Diskussionen vom Zaun brechen wird, weil man sich gegen die Leute verteidigen muss, die Gott mit menschenähnlichen Vorstellungen verbinden. Oder man nimmt eben ein Platzhalterwort, Zen, Schlumpf, Wuseldusel, worauf man in Folge dessen Atheist oder Pantheist genannt wird, weil ja das Wort "Gott" in der eigenen Weltsicht nicht mehr vorkommt, wegrationalisiert worden ist.
In außereuropäischen Weltbildern existiert die Ansicht, dass Gott sich in jeder Erscheinung manifestiert, aber die Gesamtheit aller Erscheinungen noch nicht die Natur Gottes erschöpft.
Die Frage, die sich aufdrängt, ist meines Erachtens eher die Frage der Erkenntnismöglichkeit Gottes, denn ich glaube nicht, dass wir verdammt sind, keinerlei Gewissheit darüber zu erhalten, ignostiztisch würde ich die Idee von Gott als Allmacht deshalb nicht sehen, sondern gnostizistisch.
Gnostizistisch und Gnosis sind auch solche Worte, deren Assoziationen die Diskussionen verwirren. Gnostiker bezeichnen einerseits eine urchristliche Sekte, andererseits ist es lediglich das Gegenteil von Agnostiker, also ein Mensch, der die Möglichkeit der Erkenntnis Gottes einräumt.
Wir müssen also Wittgenstein im Blick behalten, der darauf hinwies, wieviele philosophische oder theologische Probleme sich auf rein sprachliche Unzulänglichkeiten zurückführen lassen können.

georgedyjr Avatar
georgedyjr:#12306

Hier scheint es mir nicht nur an einer sprachlichen Problematik zu liegen; klar, Sprache ist begrenzt und so, die ganze Geschichte ist mir wohl vertraut.

Aber an dieser Stelle geht das Diffuse hinreichend weit, dass es mir scheint, als wüssten diejenigen, die an einen Gott glauben, selbst nicht, wovon sie reden; und dabei meine ich nicht nur in Worte fassbares Wissen, sondern überhaupt, dass ihnen nicht klar ist, worum es geht, auch nicht als Gefühl, Eindruck, Ansicht, irgendetwas. Dies weiterhin zu verteidigen gleicht meiner Ansicht nach dann eher einem Mystizismus, in dem von Menschen produzierte Unklarheiten überhöht werden.

Also weniger die sprachliche Unzulänglichkeit als Auslöser für ein Kommunikationsproblem und mehr das Kommunikationsproblem als Auslöser für ein auf dieser Unzulänglichkeit basierendes Weltbild; nicht ein interner Zustand, der bei der Kommunikation einen Fehler verursacht, sondern ein Kommunikationsfehler, der zu einem sinnlosen inneren Zustand führt.

Die sprachliche Unzulänglichkeit dieses Beitrags wird übrigens vor allem am Autor liegen. Ich hoffe, dass ich kommunizieren konnte, was ich kommunizieren wollte. Im Wesentlichen: Ich sehe unter diesen Umständen, die wir im Laufe des Gesprächs entwickelt haben, keinen vertretbaren Zugang mehr zum Glauben.

Na ja. Klingt jetzt etwas nach Dead End.

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#12315

>>12306
Ich denke, ich ahne worauf du abzielst. Menschen können nicht angemessen davon reden (man muss schon singen oder dichten, um dem nahezukommen), und die folgsamen, orientierungslosen Leute nehmen alles für bare Münze, weil sie um jeden Preis eine Sicherheit in ihrem Leben wünschen. Religion ist demnach der Absicht nach eine spirituelle Unfallversicherung, doch da ihrer Anhänger aus Angst, Ungewissheit und Gruppendenken dazu getrieben werden, ist sie nicht viel mehr als eine leicht kontrollierbare Struktur, die einer fiktiven Autorität (dem geschriebenen Wort und seinen Predigern) untersteht.
Aber wir sehen die Notwendigkeit oder eher den Beweggrund, der die Suche nach Gott so wichtig erscheinen lässt: der Mensch sieht sich einer feindlichen wechselhaften Welt ausgeliefert und sehnt sich nach einer einzigen Gewissheit, und sei diese noch so klein. Vielen Menschen reicht es scheinbar, wenn sie in einer Kirche oder Moschee gehen und auf das vertrauen, was der Geistliche ihnen erzählt. Andere dagegen sind nicht so leicht zufriedenzustellen und suchen auf eigene Faust nach der Gewissheit, die ihrem Leben eine klare Richtung verleiht. Die einen halten das Thema für zu groß, darum vertrauen sie sich den großen Religionen an, die anderen zweifeln und schwanken und verlangen nach unmittelbarer Gewissheit, sie suchen auf der ganzen Welt und finden nicht, da wenden sie sich nach innen und vertiefen sich erst in ihre Gedanken, dann in die Weite die sich offenbart wenn die Gedanken schweigen und dann in das Wort, Om, Amen, der zarte Ton von 136,1 Hz der beim Meditieren in der Stille sich bemerkbar macht.

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#12316

>>12300
Wenn es kein 'persönlicher Gott' ist, wieso sollte man 'es' überhaupt 'Gott' nennen? Wieso nicht einfach Om/Sein/Welt?

snowwrite Avatar
snowwrite:#12317

>>12316
Tja, irgendwie will man der Kultur in der man aufgewachsen ist, Rechnung tragen, schätze ich. Es ist zumindest für mich ernüchternd zu sehen, wie die europäische Religionsgeschichte die lebendige Spiritualität des Menschen verdorben zu haben scheint, indem Kirche und Klerus über Jahrhunderte Deutungshoheit in geistlichen Belangen besaßen. Die Kirche hat den Menschen betrogen, weil er es mit sich hat machen lassen und insgeheim danach verlangt haben wird.
Das ist aber kein Grund, wie ein getretener Hund sich überhaupt nicht mehr an spirituelle Dinge zu wagen - allerdings ist diese geistige Unmündigkeit durchaus ein wünschenswertes Produkt der herrschenden Religionen. Unter anderem deshalb wächst die Zahl der atheistisch eingestellten Menschen. Tragisch daran ist nur, dass diese Menschen bloß areligiös oder anekklesisch (nicht-kirchlich) hätten ausrichten müssen, während es im Endeffekt aber häufig eher Aspiritualität ist, mit der man sich konfrontiert sieht.
Der Vertrauensverlust in die organisierte Religion hat als einzige logische, angemessene Maßnahme die Areligiosität zur Folge, stattdessen wollen viele Menschen sich nun gar nicht mehr mit diesem Aspekt des Lebens auseinandersetzen, und tun sie es doch, nennt man sie Esoteriker, Spinner, Verrückte. Dabei lassen die Kritiker außer Acht, dass sie nicht selten die Wissenschaft zur Ersatzreligion ernennen, ohne es gewahr zu werden. Spiritualität und Wissenschaft haben sich seit jeher gegenseitig bedingt, wie in jüngerer Vergangenheit Max Planck vorzüglich ausdrückte mit seinem Ausspruch, auf dem Boden des Kelches der Wissenschaft warte Gott.
Wir sehen in der indischen Philosophie und den Weltanschauungen von Daoismus und Zen-Buddhismus eine spirituelle Aufrichtigkeit, die wir in westlichen Welt- und Gottesbildern vermissen. Dabei ist das Herz von Spiritualität in jeder Weltregion bekannt, jeder Mensch trägt in sich das Geheimnis, nach dem er sucht, die individuelle Verbundenheit zur gemeinsamen Quelle allen Lebens ist unverbrüchlich - einzig die öffentliche Auslegung und die Identifikation mit gesellschaftlichem Irrdenken hindert uns daran, diese Wahrheit bewusst zu erleben.
Was wenige wissen, ist, dass auch am Grund jeder noch so verhassten und idiotenanziehenden Glaubensrichtung ein glühender Kern von Weisheit sich verbirgt, ja, dass in der Tiefe die schlimmsten Feinde verbrüdern. Darum haben Mystiker aller Länder alle ihre Gemeinsamkeiten, darum ist ein Meister Eckhart eine so geliebte Person wie Rumi oder Ramana Maharshi. Om ist Gott ist das Wort ist Brahma, doch was das Wort bezeichnet, muss man nicht glauben, man muss es erforschen, schmecken, fühlen.

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#12319

Was wenn das Böse dazu da ist um uns in Versuchung zu führen, uns Angst machen und verwirren soll nur um uns letzendlich zu testen?
würde ich ein furchtbar tolles Reich haben würde ich auch nur Leute einladen die ich vorher einem Test unterzogen hab und mir komplett ergeben sind. Sonst würde ich mein Reich und Macht gefährden.


Ich find also viel interessanter ob es evtl ein mächtiges(mächtigeres als Menschen) Wesen gibt welches ledeglich aus der kurzen Sichtweise der Menschen allmächtig ist und sich dennoch letztendlich dem Gesetz von Ursache unnd Wirkung doch unterwerfen muss, wodurch auch dieses Wesen nur ein Teil der Kausalitätskette bleibt. Bzw diese Kausalitätskette in sich birgt.

greenbes Avatar
greenbes:#12320

>>12319
> ledeglich aus der kurzen Sichtweise der Menschen allmächtig

Das menschliche Ego. Die mächtigsten Menschen auf dieser Welt entscheiden zwar für das Wohl ihrer Firma oder ihres Konzerns, aber sie tun es nicht zum Wohle aller, sondern weil der Erfolg die einzig zulässige Option ist für ihr Ego. So werden Maßlosigkeit und unethisches Handeln gedanklich rationalisiert: "Natürlich kann nicht jeder mit dem, was ich tue, zufrieden sein, aber ich entscheide, und man greift ja nur den an, der im Ballbesitz ist, es gibt keine Alternative zum Wachstum, nur índem ich mehr habe und mehr kann, bin ich jemand".
Dabei ist das Ego nicht unser Feind, aber der Mensch sollte einmal die Zeit haben, durchzudenken, dass nicht alle Entscheidungen, die auf Grundlage des Egos gefällt werden, vorteilhaft sind. Solange der Mensch der Überzeugung ist, das Ego sei sein wahres Wesen, wird er ihm immer erliegen, ob direkt, indem er dem Schafleben nachhängt, weil er nur durch die Bestätigung von der Gruppe seine Lebensberechtigung erhält, oder indirekt, indem er Schaden nimmt durch rücksichtsloses Verhalten anderer.
Dabei ist das Ego nicht unser eigentliches Wesen, so mächtig und fähig es sich auch darstellt, es ist mehr ein Betriebsprogramm auf dem Computer namens Mensch. Und ein Betriebsprogramm ist nicht unfehlbar, es hat zudem Einschränkungen und Grenzen. Der Mensch kann nicht einfach ohne Betriebsprogramm leben, aber er kann seine Gedanken und Taten beobachten und bemerken, dass er der Leitung des Ego nicht bedingungslos folgen muss, der Mensch ist nicht dazu gezwungen, irgendeinem gesellschaftlichen Skript zu folgen, er kann sich enthalten und sich bewußt werden, dass viele seiner Gedanken, Gefühle, Ideale und Pläne nicht seine eigenen sind, sondern die der Gesellschaft, von der er programmiert worden ist.
Der Kapitalismus ist die gesellschaftliche Widerspiegelung des Ego, das sieht man daran, dass Wetteifer hochgehalten wird und dass je mehr Macht ein Mensch hat, er umso mehr Recht besitzt. Und solange man sich nur als sein Ego versteht, ist man dieser Macht ausnahmslos unterlegen. Aber es gibt Wege zur Gelassenheit und Unabhängigkeit, die nicht das ganze System vorher zum Einsturz bringen müssen.

alessandroribe Avatar
alessandroribe:#12321

Hi Leute, ich bin neu hier und check diese Seite noch nicht so ganz aus, aber sehr interessante und anregende Diskussion auf jeden Fall! Ich antworte einfach mal auf ein paar Zitate die mir so ins Auge gestochen sind:

"Wenn es kein 'persönlicher Gott' ist, wieso sollte man 'es' überhaupt 'Gott' nennen?"

Der persönliche Gott ist mMn nichts weiter als ein Synonym zu "Vollkommenheit".
Für den Christen sollte Jesus Christus der vollkommene Mensch gewesen sein, der göttliche Mensch, oder auch der menschliche Gott. Somit ist Gott sowohl unpersönlich (also einfach Raum & Zeit/ das ewige Nichts/ Alles/ wie auch immer mans nennen mag), als auch persönlich, denn er ist als Mensch inkarniert um zu zeigen wie man Vollkommenheit erlangt. Glaube/Liebe/Hoffnung sind die Werte für die er sich geopfert hat, göttliche Werte.
Moses, Buddha & Krsna (Mohammed?) sind genauso göttliche Menschen gewesen, nur eben einer anderen Epoche & Region entsprungen.

"Spiritualität und Wissenschaft haben sich seit jeher gegenseitig bedingt, wie in jüngerer Vergangenheit Max Planck vorzüglich ausdrückte mit seinem Ausspruch, auf dem Boden des Kelches der Wissenschaft warte Gott."

Werner Heisenberg hat ein ähnliches Zitat gebracht, weiß nicht ob du das meinst:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet GOTT"
Ich stimme da mit der Vereinigung von Spiritualität/Glaube & Wissenschaft zu 100% überein.
Bin vor paar Monaten auf Sergey N. Lazarev gestoßen, ein russischer Psychologe & Heiler, der in seinen Heilmethoden östliche Philosophie (Karma, Reinkarnation), aber auch westliches Denken (Wissenschaft) verbindet, also genau das macht, Glaube & Wissenschaft zusammenführen, und er heilt damit "unheilbare" Krankheiten.
Klingt vielleicht nach Esoterik im Endstadium, aber seine Philosophie kommt der absoluten Wahrheit mMn sehr nah und sie ist es absolut wert mal angehört zu werden.
Auf seiner Homepage auch ein sehr interessantes Interview:
http://lazarevsn.com/


"Der Mensch kann nicht einfach ohne Betriebsprogramm leben, aber er kann seine Gedanken und Taten beobachten und bemerken, dass er der Leitung des Ego nicht bedingungslos folgen muss"

Was du zum Ego sagst kann ich nur unterstreichen, jedoch würde ich nicht sagen, dass der Mensch nicht ohne dieses Betriebssystem "Ego" leben kann, mMn ist das menschliche Ego eine Illusion.
Das "Gegenstück" zum Ego, ist das SELBST (nach C.G.Jungs Psychenmodell) bzw. die Seele, und die gilt es zu erkennen für den Menschen, wie du richtig sagst indem man aufhört dem Ego die Leitung zu geben.
So erhält der Mensch dann auch SELBST-Erkenntnis und SELBST-Bewusstsein.
Ich glaube es ist das Ziel aller großen Religionen das Ego aufzulösen und so seine wahre Bestimmung rauszufinden, sozusagen nurnoch sein Selbst zu sein. Somit wird man von allen karmischen Gesetzen befreit und hat den Zustand des "Seins" erreicht.

vigobronx Avatar
vigobronx:#12324

>>12321
Ich habe das Interview gelesen.

>Astralkörper
>Romantische Metaphern
>Energiefelder um Menschen
>Krankheiten sind Deformationen in Energiefeldern
>Der Mond hat ein Karma

Ich wollte darauf jetzt eigentlich sarkastisch antworten, aber mir fehlt irgendwie die Kraft dazu noch im Internet rumzubitchen. Ist jedenfalls ein lupenreiner Scharlatan, ich weiß gar nicht, wie er das noch offensichtlicher machen könnte. Sollte man nicht verteidigen.

Am Boden des Bechers der Wissenschaft wartet übrigens in der Regel nicht Gott, ich kann das bezeugen. Die meisten von uns lächeln über sowas nur noch müde. Es ist ungefähr, als würden die Zeugen Jehovas bei einem klingeln und einem sagen wollen, dass man ja eigentlich total zu ihnen gehört und so. Einfach Nein. Nehmt nicht die Wissenschaft für euch in Verschlag, wir arbeiten hart für ein besseres Morgen, erreichen dabei meistens gar nichts und haben einen Kater vom Formelsaufen.

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#12325

>>12324
> Am Boden des Bechers der Wissenschaft wartet übrigens in der Regel nicht Gott, ich kann das bezeugen.

Dein Becher ist, wie dein angefügtes Bild zeigt, ja auch noch randvoll. :3 Gibt noch viel zu tun, Berndi.

jasontdsn Avatar
jasontdsn:#12326

>>12325

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#12355

>>12297
>Wie kommt es eigentlich, dass diese nicht sonderlich neue Einsicht so wenig verbreitet ist?

Weil nicht alle so dumm sind wie du ;)

>Will Gott das Böse verhindern, kann aber nicht? Dann ist er nicht allmächtig.

Der Mensch hat einen freien Willen, Gott hat nur die Welt erschaffen, in der der Mensch lebt. Gott richtet am ende den Menschen nur danach, wie er sich in der Welt entschieden hat.

Wenn Gott einem Menschen hilft aber nicht einem anderen, gäbe es keinen freien Willen - schließlich ist dann nicht der Mensch selber verarntwortlich für sein eigenes Handeln (und die Konsequenz Hölle/Himmel im Nachleben) sondern Gott - und der Mensch dann nur eine Puppe ohne eigenen Verstand.

tweet_john Avatar
tweet_john:#12356

>>12355
Was ist, wenn man keinen freien Willen hat?

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subburam:#12358

>>12355
>Der Mensch hat einen freien Willen
Um Willensfreiheit geht's hier nicht. Es geht darum, dass dein Gott offenbar eine Notwendigkeit darin sieht Pompeji mitsamt Bürgern unter Lava zu begraben. Nicht alles Schlechte ist menschengemacht; auch, wenn das, was du da präsentierst, natürlich eine beliebte Ausrede bei Gläubigen ist, die dann so tun, als wäre der Mensch an allem schuld. Deiner Weltsicht nach vermute ich also, dass du Katholik bist; die brennen am liebsten.

Im Übrigen habe ich einen Fetisch betreffend junger Damen mit Geweih oder Hörnern. Nichts ist heißer.

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#12359

>>12297
>>12358
Nicht alles Schlechte ist menschengemacht, aber das Konzept Gut-Schlecht stammt vom Menschen. Objektiv betrachtet ist es vollkommen egal, was mit Pompeji passiert. Menschen sind Lebewesen wie die Fliegen oder Würmer, nur bilden die sich nicht ein, das Fortbestehen ihrer Art hätte einen Sinn oder Wert. Werturteile jeglicher Art ergeben nur Sinn in Bezug auf einen Zweck. Für alle, die von den Menschen Pompejis irgendwie profitieren, ist ihre Auslöschung möglicherweise von Bedeutung, doch diese Bedeutung ist Ergebnis eines Interesses und einer entsprechenden Perspektive und Auslegung. Der Tod ist nicht schlechter oder besser als eine Beförderung oder eine Wildente. Gott lässt das Böse nicht zu, er lässt zu, dass wir Kategorien wie Gut und Böse nutzen, doch die Welt hat nichts mit der Moral zu schaffen, die der konditionierte Mensch auf sie projiziert.

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#12363

>>12359
>Nicht alles Schlechte ist menschengemacht, aber das Konzept Gut-Schlecht stammt vom Menschen.
Damit stimme ich (natürlich) 120% überein.

>Gott lässt das Böse nicht zu, er lässt zu, dass wir Kategorien wie Gut und Böse nutzen, doch die Welt hat nichts mit der Moral zu schaffen, die der konditionierte Mensch auf sie projiziert.
>Gott lässt das Böse nicht zu
>Böse ist vom Menschen erfunden und projiziert
>Gott lässt das Böse nicht zu
>Es gibt kein Böse, und es passiert auch nicht
>Weil Gott nichts verhindert, also es verhindert
>Außerdem Moral, weil den Begriff hatte ich noch nicht
Ich habe noch nie jemanden getroffen, der so klar denkt und sich dann derart tief in religiöser Scheiße verheddern kann. Erst erklärst du Dinge sachlich, dann stellst du willkürliche Behauptungen auf, benutzt soeben festgeklopfte Begriffe definitionsfremd und rotzt einfach so ins Netz.

Ganz abgesehen davon, dass ziemlich viele Leute das anders sehen und gerade religiöse Menschen die Bewertung nach Gut/Böse als absolut ansehen, nicht als kulturell. Und denen hättest du gerade erklärt, dass tausende brennende Menschen in Gottes Augen ok sind, denn das Böse hätte er ja verhindert.

Na ja, Widersprüche passieren halt oft und gern, wenn man sich mit wenig ausgeklügelten Mären beschäftigt.

csteib Avatar
csteib:#12364

>>12363
Du klingst mir danach, als würde menschliches Verhalten nur durch einen biblischen Gott ermöglicht. Nun, wenn Milliarden Menschen nur aus Angst vor Strafe sich zusammenreißen, halte ich ihr nettes Benehmen eher für Zwang. Ich habe mich in den Worten verheddert, alles worum es geht ist: das Böse, Schlechte, Schädliche ist Ergebnis menschlicher Deutung und niemand bestraft den Menschen außer der Mensch selbst. Gott ist sein Gewissen und solange er das Gewissen und seine Inhalte für absolut und verbindlich hält, unterliegt er dem Zwang seiner Kultur.

samscouto Avatar
samscouto:#12367

>>12363
Wenn es einen Gott gibt, wie ihn sich das Volk vorstellt, dann ist er tatsächlich entweder machtlos wie Epikur sagt, oder er ist ein Sadist, wie es Henrik M. Broder ausdrückt, denn das, was die Menschen als Unglück deuten, geschieht, ob man fromm und gläubig ist oder nicht.
Meine Folgerung ist deshalb: Gott ist nicht der Schutzbeauftragte der Menschen, ihm sind alle Lebewesen gleich gültig. Mit welchem Recht könnte Gott ein Lebewesen gegen ein anderes ausspielen? Denn genau das wäre der Fall, wenn er den Menschen vor dem Unglück bewahren würde. Damit wären wir wieder beim Bild eines sadistischen Gottes angelangt. Gut und Böse haben keinerlei Realität außerhalb der Gedankenwelt des Menschen. Für Gott ist es gleich, ob du ein kleines Mädchen quälst und als Sexsklavin hältst oder deine Angehörigen liebevoll pflegst. Es macht nur einen Unterschied für dein Gewissen, und dies ist Ergebnis gesellschaftlicher Beeinflussung. Das sieht man doch besonders an dem willkürlichen Verhalten gegenüber Tieren, wenn man die einen pflegt und liebt, die anderen ohne einen Gedanken zerquetscht - eben weil der Mensch egozentrisch denkt und mehr Nutzen in Schwein oder Hund sieht als in Qualle oder Fliege. Doch in Gottes Augen, das heißt, betrachtet unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit, ist alles Leben gleich(-gültig).

armcivor Avatar
armcivor:#12368

Und das, was du da beschreibst, heißt jetzt Gott und existiert, weil ... ?

maiklam Avatar
maiklam:#12373

>>12368
Gott ist kein Wesen, nur Wesen oder Dinge können existieren. Es ist tatsächlich etwas, das sich nicht nachweisen lässt, weil es eben nicht geschaffen, n hat dinglich ist, sondern die Kraft, aus der Dinge entstehen, Prana, Mana, Brahman, Anima, außereuropäische Begriffe zeigen viel zuverlässiger die ungreifbare Formlosigkeit auf, die unser Begriff Gott eigentlich bezeichnet.
Die Vorstellungen tröstender, übernatürlicher Wesen können sehr hilfreich sein, aber auch sie sind Wesen und deshalb nicht Gott.

kiwiupover Avatar
kiwiupover:#12374

>>12373
> *nicht dinglich ist

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#12375

>>12373
>Gott als Kraft, aus der Dinge entstehen
Ich denke, alle üblichen Kräfte dafür sind mittlerweile bekannt. Oh, oder du meinst den Urknall? Na ja, keine Ahnung, warum man da von Gott sprechen sollte.

Epikur jedenfalls bezieht sich eindeutig auf ein anderes Verständnis des Gottesbegriffes; auch eines, das viel populärer ist, vermute ich. Aber na ja, so ist das halt mit überladenen Begriffen. Bei manchen Ansichten zieht seine Kette; bei deiner stelle ich vor allem das Vokabular infrage.

Sei's drum.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#12376

>>12375
Es zeigt sich, dass wenn man Epikurs Text genau nimmt, man diese populäre Bedeutung des Begriffes Gott auf keinen Fall beibehalten kann - er zeigt ja sehr effektiv, dass sie bei den wesentlichen Fällen versagt. Deshalb ist das Ergebnis ein pantheistischer Gott. Der pantheistische (oder atheistische Gott, wie Einstein und viele Wissenschaftler und Dichter ihn sahen) Gott ist der Gott der Menschen, die einmal erfolgreich über die populäre Idee Gottes nachgedacht haben und daraus die angemesse Konsequenz zogen.

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#12377

Was ist das wieder für ein Haufen Eselscheisse.

p_kosov Avatar
p_kosov:#12378

>>12375
Seit wann identifiziert man ein allmächtiges Wesen mit bloß den bekannten Kräften unseres erforschten Universums? Es ist anmaßend, zu meinen, dass Gott sich vollständig in Formeln entschlüsseln ließe. Viel eher bildet seine Allmacht erst die Möglichkeiten für ein naturwissenschaftlich erforschbares Universum. Aber welche Formeln sollten ihn entschlüsseln? Das ist, als wolltest du den Ozean in ein Cognacglas füllen.
Sollte Epikur nicht von dem einen Gott, sondern von den Göttern (Zeus, Demeter etc) reden, dann wäre ja seine Frage nach der Allmacht der Götter hinfällig: Wenn er von irgendwelchen Götterfamilien spricht, kann ein Zeus nicht allmächtig sein, wo er doch seine Macht mit so vielen anderen Göttern teilen muss - allein die Existenz von zahlreichen lokalen Gottheiten lässt schon darauf schließen, dass von diesen Göttern keiner allmächtig ist, höchstens mächtiger als die Menschen. Doch die Allmacht liegt nur in der Einheit.

abdots Avatar
abdots:#12379

>>12377
Na, Epikur stellt ja keine Prüfungsfragen oder Interessenfragen, es sind rhetorische Fragen, die er da vorbringt und dann selbst beantwortet. An welchen Gott, wenn überhaupt, meinst du, glaubt denn Epikur? Na gerade an keinen, jedenfalls zieht er die populäre Deutung des Wortes Gott sehr gründlich ad absurdum: er führt vor, dass der Glauben an einen persönlichen Gott nutzlos ist, genauso wie die Hoffnung, von ihm gerettet zu werden. Ergo ist Epikur das, was man Atheist oder Pantheist nennt, Gott ist bei ihm nichts und alles und damit legt er das Thema gekonnt ad acta - was genau bleibt für dich unklar?

iamglimy Avatar
iamglimy:#12383

>>12377
>>12379 Was Epicurus in diesem Logikbeweis behauptet, hat Nietzsche in Gott ist tot vereinfacht.Gott ist von daher von den Menschen erschaffen worden und nicht umgekehrt.....Es leben ja nicht wenige sehr gut von dieser umgekehrten Annahme....nach dem Motto... Wo ein Motiv,da ist auch ein Weg.>>12377

seanwashington Avatar
seanwashington:#12388

>>12377
So ziemlich dies, im Übrigen. Das Wort Gott wird hier verteidigt, doch es steht nichts dahinter als Mystizismus. Lasst es doch einfach fallen.

damenleeturks Avatar
damenleeturks:#12404

>Kann er, will aber nicht? Dann ist er böswillig.
Nennt sich Islam.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#12406

Ein amerikanischer Neger will doch mit afrikanischen Negern nicht auf eine Stufe gestellt werden.Die Sklaverei ist anderen auch gut bekommen.Haben einen neuen Gott kennengelernt und schreiben und lesen.Sie wurden zwar nicht gebrandmarkt sondern stupiert.Eine modifizierte Version hiess spaeter dann Christentum.Sie wurde dann allenthalben wieder kopiert, so dass ein Mohammed von Rom finanziert,seine Gottesgenossen in der Umgebung kurzhalten sollte.Aber wie immer.......erstmal auf Autorun programmiert ..wird die Sache unkontrollierbar.Hitler, Hamas und Isis sind weitere Beispiele fuer Autorun oder denglisch auch soft Ware.2.Unwissenheit schuetzt auch vor Gott nicht.

alagoon Avatar
alagoon:#12407

>>12406
In einigen ehemaligen deutschen Kolonien ist Deutsch übrigens noch Amtssprache, außerdem sind viele Christen dort und man kann Schwarzwälder Kirschtorte kaufen.

Afrika hat also auch seine guten Seiten.

herrhaase Avatar
herrhaase:#12417

OP konfirmiert (alsob.jpg) als ungebildet.

Beste aller möglichen Welten und freie Entscheidung durch Sündenfall kennste? Ne? Da kiekste wat!

bluesix Avatar
bluesix:#12419

>/r/
Oh Scheiße.

>Beste aller möglichen Welten
>Vulkane
>Seuchen
>Wüsten
>Salzige Meere
>/r/
Er hat sich nicht sehr bemüht, was?

>Sündenfall
>Jemand hat mich angefickt, ich sollte Babys sterben lassen
thx dog

karsh Avatar
karsh:#12422

>>12417
Wir waren hier schonmal weiter. Wenn man von der besten aller möglichen Welten spricht, dann ist daran nicht angegeben, für wen diese Welt optimal beschaffen ist. Für den Menschen jedenfalls nicht, er hat seine liebe Mühe, es sich hier gemütlich zu machen. Aus einem lebensfernen, leibnizianischen Standpunkt, betrachtet von der Ewigkeit her, ja. Aber das betrifft weder Mensch noch Volk, denn die werden mit den Argumenten hervorpreschen, die schon seinerzeit Voltaire hatte: beste aller möglichen Welten? Nicht für den Menschen. Und wenn es nicht für den Menschen die beste ist, ist die Annahme derselben fruchtlos, genauso wie die Idee, ein beschützender Gottvater würde sich um die popligen Belange einer Spezies mehr kümmern als um eine andere Spezies.
Wer die Welt betrachtet mit der Vorstellung eines fürsorglichen Gottes an seiner Spitze, der ist entweder blind, oder zynisch. Wahrscheinlich haben auch die Ameisen und die Kakerlaken einen Gott, der allein sie beschützt, nur wir wissen es nicht. Wenn es einen Gott gibt, also einen Urgrund der Existenz, dann ist ihm alles Leben gleich-gültig.