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Veröffentlicht am 2015-08-20 17:29:36 in /ph/

/ph/ 12793: Die Verfassung der Freiheit

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bluesix:#12793

Bernd hat letztens ein Streitgespräch belauscht. Zunächst ging es um Liberalität, einer stellte positives heraus, der andere nannte Neo-liberalität Menschenverachtend.

Jetzt kam es soweit, das Ersterer Neoliberalität bloß als politischen Kampfbegriff abgetan hat. Hayek, der Denkvater der modernen Liberalität, soll in einem seiner Werke sogar aus der Liberalität heraus begründet haben, warum staatliche Sozialleistungen notwendig oder gut sind.

Das Ganze hat dann doch mein Interesse geweckt. Daher meine Frage, Bernd, hast du ein paar Denkansätze für mich zu dem Thema, bzw Literatur? Die Verfassung der Freiheit hab ich mir bereits bestellt. Eventuell ist Ludwig von Mises auch ganz interessant, der er das ganze eher aus der Sicht des Anarcholiberalen sieht.

kiwiupover Avatar
kiwiupover:#12798

Das Problem an politischen Begriffen wird doch immer sein, dass ihre Darstellung vor Strohmännerei oder Selbsterhöhung stets nur so strotzt. Ich würde mich an deiner Stelle weniger mit Definitionsversuchen und mehr mit konkreten Problemen und möglichen Lösungen beschäftigen. Zumal eine philosophische Ansicht oft ohnehin bar jedes Realitätsbezuges ist; diese wird dann doch eher durch Korruption und Machtinteressen geprägt. Heil Machiavelli.

mikaeljorhult Avatar
mikaeljorhult:#12821

>>12798
Es ist ein wenig so, wie mit der Bibel.

Du magst von dem Buch halten, was du willst, aber es hat die Leben von Milliarden von Menschen beeinflusst. Jetzt will ich nicht die Verfassung der Freiheit mit der Bibel gleichsetzen, aber sie hat eben maßgeblich viele Entscheidungsträger geprägt und sogar eine neue Denkschule begründet.

Hab die Verfassung der Freiheit jetzt zu Hause und stöbere darin herum. Hayeks Verteidigung für den Wohlfahrtsstaat ist tatsächlich eine Interessante.

Um sie kurz darzustellen.

Wohlfahrtsstaat definiert er als Ein Staat der um anderes besorgt ist, als Recht und Ordnung. Das ist schon recht witzig, dennoch nennt er ihn notwendig, um Freiheit und Ordnung zu gewährleisten.
Ein Problem sieht er in der Entwicklung, während zu Beginn eine Gesellschaft sich überlegt hat, was sie den Ärmsten gibt, geht es jetzt soweit, dass sich die Gesellschaft überlegt, was sie den Reichsten nimmt.

Er sagt, dass Umverteilung und Subventionierung nur erlaubt sein dürfen, wenn sie der Gesellschaft nutzen und nicht denen, die sie, also die Umverteilung und Subventionierung fordern.

Es ist ein interessantes Werk, mit guten Schlussfolgerungen, jedoch hab ich auch ein paar Dinge, die ich an ihm kritisieren kann.

chanpory Avatar
chanpory:#12823

>>12821
Interessanter Pfosten, danke Bernd.

>Ein Problem sieht er in der Entwicklung, während zu Beginn eine Gesellschaft sich überlegt hat, was sie den Ärmsten gibt, geht es jetzt soweit, dass sich die Gesellschaft überlegt, was sie den Reichsten nimmt.

Hmm. Ist es denn so? Selbst die allerläppischsten Sonderumlagen werden sehr kontrovers diskutiert. Die Reichen könnten ja immer noch ein Konto in einer beliebigen Steueroase eröffnen oder im Ausland weiterproduzieren. Hayeks Darstellung klingt deswegen ein bisschen einseitig für mich, aber schließlich habe ich auch nur dein Referat.

maiklam Avatar
maiklam:#12824

>>12823
Es gibt fragwürdige Umverteilungen, keine Frage.

Es wird ja mittlerweile nicht nur Bedürftigen etwas gegeben, sondern jeder bekommt etwas vom Staat. Dazu kommt eine gewisse Willkür bei der Verteilung.

Und so Dinge wie Reichen und Erbschaftssteuer werden ja auch in den Raum geworfen, implizierend es wäre notwendig bzw. gerecht, wenn man Reiche mit hohen Steuern für das reich sein bestraft.


> Die Reichen könnten ja immer noch ein Konto in einer beliebigen Steueroase eröffnen

Das ist ja ein Problem, warum sollte man erfolgreiche Menschen mit viel Geld aus seinem Land vertreiben?
Ich muss das Buch aber auch erstmal selbst durcharbeiten, bevor ich da viel mehr zu schreiben kann.

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#12825

Es ist eher ein kulturelles Problem, dass manche Reiche der Meinung sind, dass ihr Geld nicht zu - von ihnen ohnehin nicht spürbaren - Teilen dem Allgemeinwohl zukommen sollte.

Ich selbst arbeite in einer gehobenen Lohnklasse und bin durchaus mit dem Konzept einverstanden, Geld nach unten umzuverteilen.

Gerade in Anbetracht von Technisierung und Automatisierung verstehe ich nicht, warum wir uns an den Mythos der Vollbeschäftigung halten und zum Teil gar Arbeit produzieren.

Im Grunde sollte es das Ziel einer Gesellschaft sein, Arbeit zu vernichten und trotzdem Wohlstand zu erreichen.

Dass dabei jeder genug zum Leben braucht, ergibt sich allein schon aus der Notwendigkeit Unruhen und Kriminalität zu vermeiden. Auch will ich gar nicht Slums in Deutschland haben. Dass es darüber hinaus noch soziale Gründe für jemanden geben kann, können wir uns da sogar sparen.

Vielleicht jetzt schon, aber spätestens, wenn die Technisierung weiter so voranschreitet, müssen wir uns von alten Modellen des Erwerbs verabschieden. Ich hoffe ja, dass Maschinen irgendwann so weit entwickelt sind, dass wir sogar das zum sich wiederholenden Scheitern verurteile Geld- und Zinssystem loswerden können.

p_kosov Avatar
p_kosov:#12826

>>12825
[Weitere Ausführungen bei Bedarf/Interesse]

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okcoker:#12827

>>12825
> Dass dabei jeder genug zum Leben braucht, ergibt sich allein schon aus der Notwendigkeit Unruhen und Kriminalität zu vermeiden.

Das ist auch die Verteidigung Hayeks für den Wohlfahrtsstaat. Die Frage ist jetzt nur, wie viel du verdienst? Wärst du bereit 60% oder 75% deines Einkommens abzugeben, damit es auf Niedrigverdiener aufgeteilt wird? Was machst du, wenn der Staat das plötzlich fordert?

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#12832

>>12827
Das alles kommt wirklich auf die näheren Umstände an. Wie viel Niedrigverdiener dann pro Person haben, wie viel mir übrig bleibt, was meine Lebenskosten dann sind, was ich mir noch leisten kann und so weiter.

Gedankenspiele mit dem aktuellen Staat fallen mir aber immer schwer, weil das Land sowieso im Kern korrupt ist. Allein am Berliner Flughafen werden Milliarden wegkorrumpiert, in aller Öffentlichkeit. Von daher wären zunächst die Geldlöcher des Staates zu stopfen. Ist aber eigentlich auch eine notwendige Vorbedingung: Solange der Staat korrupt ist, werden auch nicht so viele Prozente verteilt, weil "Lobby"-Arbeit.

Wenn ich dann, in einem weitgehend nicht-korrupten Staat, 75% meines Gehalts abgeben muss, damit die breite Bevölkerung nicht unters Existenzminimum rutscht - ok. Ich kann mir trotzdem immer noch einen relativ hohen Lebensstandard leisten. Allerdings muss man, solange das Geldsystem so läuft, wie es läuft, natürlich noch den finanziellen Anreiz zur Arbeit belassen. Wenn ich am Ende nämlich nicht mehr raus habe als Nichtarbeitende, fange ich auch an zu NEETen. Dafür ist Arbeit in unserer Gesellschaft, ähnlich wie Reichtum, einfach noch zu ungleich verteilt.

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#12833

>>12832
Na, es ging schon um jetzt. Wenn der Staat sich dazu entscheidet, die Steuern von jedem der über einen Betrag von 5000 Euro im Monat kommt auf 60 % zu erhöhen.

> Wenn ich dann, in einem weitgehend nicht-korrupten Staat

Es wird nie so einen Staat geben, da Menschen so nicht sind. Daher muss man einem Staat einen vernünftigen Rahmen geben.

andrewofficer Avatar
andrewofficer:#12835

>>12833
Warum sollte der Staat das tun? Dazu besteht im Moment gar keine Notwendigkeit. Geschähe dies, würde ich mich wehren, da ich nicht schlechter leben will als die, die ich unterstütze.

areus Avatar
areus:#12837

>>12835
Die Antwort nach dem warum ist hinfällig, da der Staat Dinge tut, ohne dich um Erlaubnis zu fragen.
Eine andere Herleitung könnte folgende Überlegung sein. Die Die Antwort ist Macht. Nach Max Weber ist der Staat an Machterhalt und deren Ausweitung interessiert. Macht bedeutet jede Chance die eigene Meinung durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.

Politische Parteien handeln immer mit dem Zweck ihre Macht zu erhalten. Guck dir mal den Sozialismus an und wer eines seiner ersten Opfer war. Das waren Gewerkschaften, die nun nicht mehr gebraucht wurden bzw entmachtet waren.
Du als Bürger hattest nun nicht mehr Chef und Gewerkschaft vor dir, sondern einzig den Staat und deine Interessen gegen einen Staat durchzusetzen war weitaus schwerer. Warum hat der Staat das getan? Naja weil er konnte und um seine Macht zu festigen.

Da es aus vielen gründen schwieriger ist sich gegen den Staat durchzusetzen, ist es wichtig, dass eine Verfassung dir Freiheit garantiert, in dem Sinne, dass Freiheit als Unabhängigkeit von der Willkür anderer definiert wird.

a_khadeko Avatar
a_khadeko:#12838

>>12837
>Die Antwort nach dem warum ist hinfällig, da der Staat Dinge tut, ohne dich um Erlaubnis zu fragen.
Gründe zu hinterfragen ist nie hinfällig. Deine Argumentation ergibt keinen Sinn. Astrophysik fragt auch nicht nach meiner Erlaubnis, trotzdem kenne ich mich mit dem Warum ziemlich gut aus.

>Max Weber
Würde eigentlich keinen Soziologen zu etwas Politischem zitieren, das schon Machiavelli hinreichend erörtert hat. Die Antwort "Weil's politisch opportun ist" tut's auch. Politiker neigen aber nicht dazu hohe Gehälter zu kürzen, weil z.B. ihre Gehälter hoch sind. Und die ihrer Freunde. Und die jeder Lobby. (Hier sichert Geld Geld, und Geld ist Macht, also Macht Macht - nice!) Tatsächlich versucht die Linke ja das politisch Opportune am massiven Umverteilen bereits zum Stimmenfang zu nutzen, aber hinreichend politisch opportun ist's offenbar nicht. "Was wäre, wenn"s sind eben doch nicht so simpel; wenn man sich strikt an die Realität halten will und nur eine Sache ändert, müssen sich oft viele andere Dinge ebenso ändern, sonst ist es widersprüchlich zu ihr.

>Da es aus vielen gründen schwieriger ist sich gegen den Staat durchzusetzen, ist es wichtig, dass eine Verfassung dir Freiheit garantiert, in dem Sinne, dass Freiheit als Unabhängigkeit von der Willkür anderer definiert wird.
Das ist nicht aller Weisheit Schluss. Die Krankenkasse ist auch ein willkürliches System, das mich beschränkt. Wozu eine Verfassung, die mich vor einer Krankenkasse beschützt? Aus intellektueller Redlichkeit?

n_tassone Avatar
n_tassone:#12839

>>12838
Auf spontan entstehende politische Strömungen und Meinungen hast du nicht so viel Einfluss. Siehe Fukushima und die plötzliche Entscheidung AKWs abzuschalten.
Und die Reichen in den Lobbygruppen bilden nunmal die Minderheit hier im Land.

Außerdem gibt es ja progressive Steuern um unterschiedliche Einkommensgruppen unterschiedlich zu besteuern.

Max Weber hat jedoch schon ein paar Kinder ziemlich präzise beim Namen genannt.
Machiavelli hat sie weniger präzise definiert, als in ganzen Büchern zu beschreiben, aber kurz und knapp kommt es auf das selbe raus. Moralisches Handeln sollte das Handeln lenken, jedoch ist zum Machterhalt alles erlaubt und darf vom Herrscher eingesetzt werden.

alessandroribe Avatar
alessandroribe:#12840

>Und die Reichen in den Lobbygruppen bilden nunmal die Minderheit hier im Land
>jedoch ist zum Machterhalt alles erlaubt
Also werden Reiche einfach weiter korrumpieren, um Geld/Macht zu erhalten.

¯\°_o/¯

Bin mir gerade nicht sicher, worum es jetzt noch geht. Gibt es noch einen roten Faden, den mir jemand zureichen kann?

karalek Avatar
karalek:#12843

>>12840
Ach keine Ahnung.

Mir ging es zu Beginn um Hayek, später darum, dass es schon notwendig ist dem Staat einen klaren Rahmen zu geben, um eben Willkür möglichst stark abzumindern.