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Veröffentlicht am 2015-09-08 15:18:21 in /ph/

/ph/ 12908: Gratis Erleuchtung

stayuber Avatar
stayuber:#12908

Hallo Bernd. Gratis Erleuchtung. Alle deine Fragen werden beantwortet, dein Verlangen nach Erkenntnis gestillt. Nur auf /ph/.

markmushiva Avatar
markmushiva:#12909

nah

aaronstump Avatar
aaronstump:#12910

Können Frauen die Erleuchtung erlangen?
Wie finden Erleuchtung?

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#12911

>>12910
>When you're happy and you know it Syntax Error
Syntax Error

andina Avatar
andina:#12913

Seufz.

Als ich noch jung war, da hat mein alter Freund Siddhartha einfach vor sich hingeredet und die Zuhörer wurden reihenweise erleuchtet.

Heute eröffnen Möchtegern-Erleuchter auf irgendwelchen Bilderbrettern Fäden und der Höhepunkt des Ganzen sind Sägen.

Wahrhaftig, Saddharma-Pratiksepa...

murrayswift Avatar
murrayswift:#12914

Erleuchtung ist eine Illusion. ¯\°_o/¯

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#12915

>>12908
>>12910
Es kommt seltener vor, aber ist auch möglich. Erleuchtung trifft manche ungefragt und unvermutet, und wer nicht weiß, wie ihm geschieht, läuft Gefahr, verrückt zu werden. Von den Menschen, die sich dazu entschließen, die Erleuchtung zu finden, werden hingegen eher wenige erleuchtet. Oft geschieht es völlig ohne Vorwarnung. Manchen kommt es bloß vor wie ein Aha-Moment, während andere sich vollkommen aus der bekannten Welt herauskatapultiert fühlen.
Jeder Mensch war mindestens schon einmal in seinem Leben erleuchtet. Meist war das im frühen Kindesalter und es wurde für völlig normal angesehen, mit offenem Herzen und natürlichem Genie zu sein. Das, was die Menschen aber Erleuchtung nennen, ist das Ereignis, nach langem Irrtum wieder zur ursprünglichen Klarheit zu gelangen. Der Mensch verdunkelt sich, er dimmt sich innerlich herunter, wenn er nur noch auf das Außen achtet und das Leben und die Erfüllung anderswo sucht als dort, wo er ist.
Je größer die Dunkelheit, der Zweifel und der Irrtum, desto größer die Erleuchtung.
Wenn du aber nach ihr verlangst, wird sie sich dir entziehen. Sie gehört ja ohnehin dir, aber dir wird sie nicht bewusst werden, wenn du sie jagst wie irgend ein Objekt der Begierde.
Erleuchtung erreicht den, wer die Gegensätze in sich selbst vereint. Mann und Weib, Selbst und der Andere, Form und Inhalt, hell und dunkel. Frauen können dies genauso erreichen wie Männer.
Du kannst sie nicht zwingen, so wie du auch Licht nicht in Säcken in ein Haus tragen kannst. Aber du kannst die Vorhänge beiseite schieben, die Fenster öffnen und wenn es sein soll, geben die Wolken, das sind Gedanken, Gefühle, Hoffnungen und Befürchtungen, den Blick frei.
Hänge dich nicht an irgendetwas, das geschieht, Gedanken sind wie Vögel, die dich besuchen und wieder verschwinden. Würdest du mit einem Vogel diskutieren wollen, in der Absicht, dich selbst zu erkennen?

jehnglynn Avatar
jehnglynn:#12916

>>12914
Erleuchtung ist eine Illusion, aber eine kleinere Illusion, als die Welt, von der du aufwachst.
Als ich im Traum durch niedrige Gänge irrte und keinen Ausweg fand, da fiel mir ein, ich träume. Ich öffnete die Augen und ich war ruhig.
Als ich litt, verzog ich mich in mein Zimmer und tat nichts. Ich bewegte mich nicht, ich aß nicht und ich schlief nicht. Da erinnerte ich mich, dieses Leben ist ein Spiel, meine Erfindung. Ich war so sehr in seine Regeln vernarrt und in seine Streiche, wie ein Mensch, der ein Buch liest oder einen Film schaut und denkt, er wäre die Figur in der Geschichte, die er sieht, und nicht der Beobachter.
Doch ich bin der Beobachter. Wenn ich handele in dieser Welt, dann spiele ich meine Rolle.
Aber wenn mich die Dinge überwältigen, dann lasse ich sie sein. Denn ich bin nicht der kleine Mensch, ich bin das unerkannte ungeschaffene Werden hinter der Kulisse der Welt, das doch seine Finger und Hände in jedem Lebewesen und Geschehnis hat. Doch es handelt nicht, es lässt geschehen, es lässt die Dinge rollen und schwingen.
Wenn die Geschichte, die ich für mein Leben halte, mir zuviel wird, lasse ich sie sein.
Aber ich bin nicht mehr als eine Fliege und eine Fliege ist nicht mehr als ich. Ich bin keinem Menschen überlegen, aber auch kein Mensch ist mir überlegen.
Erleuchtung heißt, einzusehen, dass du dich bislang mit der Rolle verwechselt hast, die du im Leben spielst. Denn wirklich steckst du hinter allem, was ist.

wahidanggara Avatar
wahidanggara:#12917

Ja, hättest du jetzt auch Copy&Paste können, findet man so in jedem Zen-Kanal. Ist nur schwierig das aufrecht zu erhalten.

Aber ob man's versteht oder nicht, beides ist fatal.

saarabpreet Avatar
saarabpreet:#12918

>>12917
Ist ja nur die Erklärung, die Bernd wollte. Genaue Fragen, die ich gerne beantworten werde, sind ja noch nicht gekommen.

nerrsoft Avatar
nerrsoft:#12919

Warum trägst du Eulen nach Athen?

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#12921

>>12919
Ist dies denn wirklich Athen, in das ich Eulen bringe? Vielleicht sind es keine Eulen, sondern Rotkehlchen, und nicht Athen, sondern Castrop-Rauxel.

donjain Avatar
donjain:#12922

>>12921
Ein geistiges Castrop-Rauxel auf jeden Fall.

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#12923

Selbstüberschätzung 2: Electric Thread
Director's Cut

mactopus Avatar
mactopus:#12924

>>12923
Mein ganzes Leben lang hieß es von allen Seiten: Mach was aus dir, Kopf hoch, du kannst noch viel mehr! Jetzt da ich etwas aus mir gemacht habe, heißt es, ich falle der Selbstüberschätzung zum Opfer.
Ich biete Hilfe an. Es ist auch nicht schlimm, wenn sie keiner braucht.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#12927

>>12924
Es gibt einfach zu viele Buddhismus-Hipster, die sich selbst als erleuchtet bezeichnen und damit durch die Welt stolzieren.

p_kosov Avatar
p_kosov:#12929

>>12927
Ich gehöre keiner Religion an und würde von mir nicht behaupten, erleuchtet zu sein. Ich bemerke aber täglich, wie ich ohne es zu beabsichtigen, in Gesprächen Veränderungen beim Gegenüber auslöse, die sich nachhaltig positiv auf seine Selbstwahrnehmung auswirken.
Erleuchtung ist auch nur eine Art Heureka, und keine Religion hat darauf alleinigen Anspruch. Es muss nicht einmal religiös interpretiert sein, das große Aha! ist bei jedem anders, so wie eine Pflanze blau und klein blüht, die andere gelb und buschig, die andere samtig und rot.
Jeder ist eingeladen, mit mir zu reden oder fragen zu stellen. Es kostet nichts.

alagoon Avatar
alagoon:#12930

>>12927
Those who say don't know.
Those who know don't say.

souperphly Avatar
souperphly:#12931

>>12930
So ist es. Und wer Hesses Siddharta gelesen hat, weiß auch, dass man Weisheit nicht lehren kann. Aber Anstöße kann man geben. Manchmal ist gar nicht mehr nötig.

chris_frees Avatar
chris_frees:#12932

>>12929
Na gut, jetzt hast du mich soweit, dass ich mitspielen würde - aber ich habe keine Fragen. Schade eigentlich.

Aber vielleicht möchtest du dich über den "Sinn des Lebens" äußern, oder speziell "Was ist der Sinn des Lebens?". Vielleicht fällt mir in den nächsten Tagen auch noch was Interessanteres ein.

shesgared Avatar
shesgared:#12933

>>12932
Wenn du keine Fragen hast, spricht das vielleicht für sich. Wahrscheinlich bist du mehr oder weniger zufrieden und lässt dich nicht von philosophischen Fragen aus der Ruhe bringen.
Es gibt Menschen, die sagen, Leben ist das, was zwischen Wiege und Totenbahre geschieht. Oder es ist nur ein Haufen von Kohlenstoff, der Verbindungen eingeht und wieder löst.
Ist es das? Wann fühle ich mich denn am meisten am Leben? Nicht bei solchen Betrachtungen, die sagen wollen, dies ist es oder jenes.
Ich gehe vor die Tür um einzukaufen. Ich mache die Augen auf. Da sind Bäume. Schütteln sie sich vor Kälte im Wind? Vielleicht denken manche Kinder so. Bewegt der Wind die Blätter? Kann sein. Erwachsene sagen das. Was aber, wenn es ganz anders ist? Nicht die Blätter bewegen sich, nicht der Wind bewegt die Blätter: es bewegt sich nur dein Geist.
Oft erfahre ich das Leben am stärksten, wenn ich es auf die Probe stelle. Wenn ich etwas wage, ob durch eine Handlung oder einen Gedanken, der außerhalb der ausgetretenen Wege läuft.
Ich beobachte die Blätter der Bäume und vergleiche ihre Form mit den Formen die der Mensch hervorbringt. Die Natur wirkt spielerisch, das Leben der Menschen ist eingezwängt in rechte Winkel. Nur die Verrückten und Kinder scheinen sich an freien Formen zu erfreuen.
Aber wenn einer vom Sinn spricht, was könnte das sein? Wer denkt, befasst sich oft damit, Bedeutungen zu erfahren. Aber was ist unser Denken? Unser Denken trennt den Fluss des Lebens in Dinge und Ereignisse, in Einheiten des Denkens. Wir schaffen ein imaginäres Netz unseres eigenen Denkens in uns, bewußt und unbewußt, und das nennen wir unsere Wirklichkeit. Doch wir verwechseln die Karte mit dem Gebiet. Unsere Wirklichkeit ist die Karte, das Sein selbst aber das Gebiet.
Würdest du auf die Idee kommen, zu sagen, du seist in Frankreich, wenn du dich auf den richtigen Ort auf der Karte stellst?
Viele verlangen nach einem Sinn wie nach einer Gebrauchsanweisung. Jeder kann sich einen Sinn ausdenken, aber alle diese Sinne, diese Bedeutungen, sind nur verschiedene Standpunkte auf einem Gebiet.
Hinter allem Zweckdenken aber tanzt die Welt. Sie ist einfach so da. Die einen nennen es absurd, nicht hinnehmbar, die anderen fühlen sich davon ausgesprochen befreit.
Du kannst der Welt deinen eigenen Sinn geben. Was du auch immer willst. Doch sollte es dich stören, und solltest du dich gezwungen oder gar gequält fühlen, nach einem Sinn zu suchen, lehne dich einfach zurück und schau was das Leben so macht: ist es ein Todeskampf, ein Kampf ums Überleben? Eine ewige Qual? Was auf der einen Ebene schrecklich ist, ist von einer höheren Ebene ein Tanz. Ameisen fressen einen Vogel im Wald auf. Schade, falls der Vogel an seinem Leben hing. Aber im Zeitraffer faszinierend wie sich die Form auflöst und neue Formen ermöglicht.
Die Frage nach dem Sinn stellen wir aus vermeintlicher Ratlosigkeit: was soll ich tun? Was ist das Richtige? Was du willst, ist das Richtige. Du kannst auf Mutter und Vater hören, auf Authoritäten, Bekannte und bewunderte Menschen, oder auf dich selbst. Wenn das aber alles nicht für dich funktioniert, lass es einfach sein. Schau dir an, wie das Leben tanzt.
Was soll ich tun, das sind Fragen von Moral und Ethik. Aber das Leben findet nicht statt in der Erfüllung von Verhaltensregeln oder in Anpassung, das Leben ist sinnlich, und nur insofern es sinnlich ist, kann es emotionale und geistige Blüten treiben. Das Leben ist die ästhetische Erfahrung. Bevor du dich fragst, was du tun sollst und was deine Bestimmung ist, frage dich: wie fühlt sich das Leben an? Wie schmeckt dies? Wie ist es, dies zu erfahren?
Wir sind ursprünglich alle entdeckungsfreudige Kinder, dort fragen wir nicht nach dem Sinn, denn wir erfüllen den Sinn durch unsere Spontaneität. Oft wird uns der Forscherdrang zu früh verwehrt. Und so denken wir nur noch daran, zu gehorchen. Es ist eine neue Ebene, auf die wir Acht geben müssen. Aber sobald wir Sicherheit darin gewonnen haben, zu wissen, wo man sich ausleben kann und wo man besser vorsichtig ist, kann man das Leben getrost wieder jenseits von Sinnfragen behandeln, und den Sinn nicht untersuchen, sondern ihn leben.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#12934

>>12933
Zl;ng: Mit dem Sinn des Lebens verhält es sich wie mit dem Mann, der seine Brille im ganzen Haus sucht, während sie ihm auf der Nase sitzt: er schaut zu weit nach draußen.
Wer tief unglücklich ist, der ist es meist, weil er um sich herum und in weiter Ferne das sucht, was er selber ist. Er erwartet sehnsüchtig die Geliebte, die ihn gesund macht, dabei wartet sie doch geduldig im Innern und ist ganz allein für ihn da.
Wenn man sich gelegentlich in die Stille verzieht und schweigt und versucht, das Dunkel in sich zu schmecken, kann es vorkommen, das man sich für die Schale eines Weltraums fühlt, kollossal und uralt. Hinter den Augen beginnt das eigene Universum mit allen Sternen und Galaxien. Und in dieser Ruhe ist man wahrlich unendlich groß, denn wenn die Gedanken im Innern zur Ruhe kommen, wird das Innere wie ein Spiegel und so wird klar: ich bin wie ein Regentropfen, der alles was ist, in sich spiegelt.

nerrsoft Avatar
nerrsoft:#12936

Darf ich den Weg suchen, ohne Rücksicht auf meine Familie?

kreativosweb Avatar
kreativosweb:#12937

>>12936
Wenn sie auf dich angewiesen sind und du sie versorgst, wäre das wohl ziemlich rücksichtslos. Aber wenn du Klarheit über dich und den großen Zusammenhang suchst, solltest du du dich auf den Weg machen. Vergiss aber nicht, dass man nicht umsonst sagt, das Vorhaben, sein eigenes Ego zu überwinden ist in der Regel der größte Ego-Trip von allen.
Wenn deine Familie nicht von dir abhängig ist, dass sie verhungern würden, tu es.
Eine Abkehr von der Familie ist bei solch einer Suche oft unumgänglich. In Nietzsches Zarathustra wird das erwähnt genauso wie bei Lukas 14:26:
"So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."
Aber untersuche vielleicht zuerst deine Gründe. Es gibt die, welche sich auf dem Weg in die Einsamkeit machen und allem, was wir kennen, den Rücken kehren. Aber was ist eine Reise wert, wenn man von ihr nichts zurückbringt oder es anderen mitteilen kann? Deshalb gibt es auch solche, die sich selbst suchen, aber nicht gleich die Menschheit aufgeben. Diese Menschen umgeben sich nicht in spirituellem Lifestyle, um moralische Überlegenheit darzustellen, sie ergreifen nach ihrer Suche ein Leben, das ihnen passend erscheint, gehen aber auf die zu, von denen sie merken, dass sie Orientierung oder Ermutigung suchen.
Eine gewisse Rücksichtslosigkeit muss wohl da sein, wenn man einen Weg geht, der von den meisten übersehen oder ignoriert wird. Schon allein die Tatsache, dass man lernt, in der Einsamkeit zu sein, kann andere befremden oder sogar beleidigen. Darum ist es manchmal unausweichlich, Kontakte abzubrechen.
Wenn du die Suche nach Erkenntnis aber als Vorwand benutzt, um möglichst achtlos und verletzend zu sein, um total maßlos zu werden, das könnte nach hinten ausgehen. Obwohl auch da bekannt ist, dass viele Weise eine ausschweifende Jugend hatten. Viele haben sich ziemlich zügellos verhalten, sogar gemordet, die später heilig oder erleuchtet genannt wurden.

ankitind Avatar
ankitind:#12938

>>12936
Als Beispiel kann ich Hermann Hesse anführen, der seine erste Frau und Kinder zurückließ, um wieder auf die Suche zu gehen. Es war einfach nicht die Zeit für ihn, Familienvater zu sein. So meldete sich seine innere Bestimmung bei ihm und riß ihn aus der heilen Welt wieder hinaus.
Ich versuche auch, geistige Krankheiten vor diesem Hintergrund zu sehen. Schizophrenie gilt als die typische Verrücktheit. Wer schizophren ist, leidet an Stimmungsschwankungen, Halluzinationen, kann den sogenannten normalen Alltag nicht einfach bewältigen und fühlt sich immer irgendwie anders. Wer nun in seinem Leben diese Unruhe verspürt, dem wird der Psychiater Medikamente verschreiben, damit man sich der Gleichförmigkeit besser anpassen kann. Man kann es aber auch als Ruf der Seele verstehen: der Mensch wird von innen dazu getrieben, die Extreme zu erfahren, weite Reisen zu tun, spontan zu sein und frei von Zwang und Fremdbestimmung. Wenn ein solcher Mensch mit sich hadert, leidet er sehr: er möchte für sich und seine Angehörigen doch bitte berechenbar sein, um einfach ein ruhiges Leben wie jeder zu führen. Aber nein, innerlich weigert sich etwas gegen die vorgebliche Idylle, etwas will die Vorhänge herunterreißen und das Leben nicht nur ständig in kleinen vorgekauten Bissen, sondern wild und ungestüm, dann wieder zart und übermäßig leicht, erleben.
Darum ist eine Krankheit etwas, das aus einem bestimmten Winkel betrachtet, den Menschen behindert. Aus einem anderen Winkel aber ist es nur das Symptom eines ungebrochenen Willens, eines starken inneren Kindes, einer Seele, die nach Freiheit und Erkenntnis hungert und sich klären möchte.

mattsapii Avatar
mattsapii:#12943

>>12924 Jetzt da ich etwas aus mir gemacht habe.... Geniesst du es finanzielle Macht ueber andere zu haben.? Wieviel CO2 verbrauchst du?

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#12945

>>12943
Nein, das genieße ich nicht besonders. Es ist auch eine ziemlich kleine Form von Macht.
Ich genieße es, die Herzen der Menschen schlagen zu lassen. Ich treibe das Blut in den Lebewesen umher. Ich brande die Wellen. Ich rausche den Wald. Wenn ich sage, ich habe etwas aus mir gemacht, dann heißt das, dieser Mensch, der hier eine Nachricht schreibt, hat herausgefunden, dass er nicht die Rolle ist, die ihm zugeteilt wurde.
Menschen, alle Lebewesen, ja alles was ist, es verhält sich wie Pilze im Wald. Sie scheinen alle einzeln herumzustehen, aber unter der Erde ist dieses riesige dezentrale Netz, mit dem sie alle in Verbindung stehen.
Für ein Blatt am Baum braucht es vielleicht auch etwas Zeit, damit es sieht, dass es nicht allein ist, und es ist nicht bloß das Blatt.
Und der Mensch hat es vielleicht noch schwerer. Er hängt nicht an Wurzeln, an keinem Ast, hat ein großes Gehirn und kann sich mit allen möglichen Gedanken und Theorien schlechte Laune machen. Er wühlt überall herum und untersucht, aber er ist ein bisschen wie ein Dinosaurier: Dinosaurier bemerken auch nur, was sich bewegt, was sich irgendwie verändert. Beim Menschen ist es genauso. Das, was wirklich immer dasselbe ist und zuverlässig ist, was unbewußt immer da ist, das wird sehr selten mal bemerkt werden.
Aber gerade das ist es, das dir zeigt, dass du nicht bist, wer du zu sein glaubst.
Wie kann es wohl sein, dass etwas, das um dich herum geschieht, dich berührt, innerlich bewegt, dass es sich so anfühlt, als würde es dich angehen? Ein Mädchen lächelt dich an und dir wird warm ums Herz, du hörst einen Witz und musst Tränen lachen, du hörst Musik und fühlst dich völlig befreit. Wie kann das sein? Am Grund aller Dinge, abgezogen von aller Form und Beschaffenheit, liegt das Bewußtsein. Bewußtsein ist alles, Bewußtsein ist das wirkliche Selbst, das Wirkliche selbst.
Ich verurteile niemanden, der gerne Macht ausübt, er zieht halt sein Ding durch. Ich bin zufrieden damit, die Dinge zu schmecken und geschehen zu lassen. Viel Geld mache ich nicht, aber ich habe ein gewisses Polster und habe insoweit keine Sorgen. Manchmal verschenke ich ziemlich viel, was man wohl für gedankenlos ansehen kann. Ich fühle mich damit einfach besser, das ist eine Form von Macht, die mir gefällt. Die jeden Cent umdrehen und Menschen hinterher sind, die ihnen Geld schulden, ja wahrscheinlich haben sie Recht, wenn sie sich darum kümmern, nicht ausgenutzt zu werden. Mir wäre das viel zu ungemütlich, diese Vorstellung, dass man sich behaupten oder gar gefürchtet sein müsse. Das würde mich innerlich zäh machen. Das was ich aus mir gemacht habe, ist aber ein Mensch, der offenen Herzens lebt. Das kostet Mut, Überwindung, Tränen und Anstrengung. Aber wer offen ist für die zarten Töne und die Farben des Lebens, hat etwas, das sich von niemandem erzwingen, erpressen oder erkaufen lässt. Und wer sein Herz kennt und um sein Geheimnis weiß, ich wüsste nicht, was so jemand mit Macht anfangen könnte. Wer die Herzen der Menschen kennt, der kann sie wie ein Virtuose spielen und an sie rühren, dass sie in die verschiedensten Farben und geheimsten Zustände einkehren. Wer aber die Herzen der Menschen bewegt, für den ist jede andere Macht Spielzeug.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#12946

>>12945
>Ich bin gern manipulativ und eigentlich ein Entertainer

anass_hassouni Avatar
anass_hassouni:#12947

>>12946
Schlimm?

subburam Avatar
subburam:#12949

Empfindest du Mitleid ?

pehamondello Avatar
pehamondello:#12951

>>12947
Nein, war mehr als tl;dr gedacht. Ich habe wohl das "tl;dr" vergessen.

aadesh Avatar
aadesh:#12952

>>12949
Interessante Frage. Weniger Mitleid, eher Mitgefühl. Aber ob ich mich meinem Gefühl verpflichtet fühle, also ob ich es als Motiv für eine Handlung nehme, das ist situationsabhängig. Ich könnte nicht in Ruhe sein, wenn ich wüsste, dass in meiner Nähe Menschen sichtbar leiden oder irgendwie von Zweifeln und Nöten geplagt sind. Ich verwickele Menschen darum gerne mal in Gespräche, nichts tiefschürfendes, auch in einem scheinbar belanglosen Gespräch kann man ganz nebenbei eine aufbauende Stimmung vermitteln.
Das größte Mitleid in meinem Leben hatte ich aber immer mit mir selbst, weil ich mich für etwas besseres hielt, so im Stile von "Scheiße Bernd, es reicht mir, niemand erkennt mein Potenzial".
Nietzsches Kritik der Mitleidsethik wird auf der selben Basis fußen, dass er sich für ein Genie hielt und sich von der Gesellschaft und der Moral ausgebremst fühlte, die sich nur um die vermeintlich Schwachen und Kranken kümmert, um die absterbenden Blätter, während die frischen Zweige und die neuen Knospen selber sehen müssen, wo sie bleiben.
Als Kind war ich ein ziemlicher Autist und bin es in meinem Kern noch heute, das heißt, ich fühle zwar, teilweise extrem und unberechenbar, aber die typischen Verhaltensweisen, die typischen Fälle, in denen man, um als moralisch zu gelten, Mitleid zeigt, die fehlten mir in der Regel. Das ist gleichzeitig Vorteil und Nachteil einer autistischen Persönlichkeit, dass man nicht tickt wie die Masse, aber dafür auch nicht in dem Maße zu beeinflussen ist wie diese. Ich musste Sheldon Cooper-artig bestimmte Verhaltensweisen und Verhaltensprotokolle lernen, ich weiß nun, wann und warum sich Leute freuen und traurig sind, aber es wird sich selten mit meiner eigenen Gefühlswelt decken. Ich gehe in der Regel nicht weg, wenn eine alte Frau vor mir hinfällt, sondern helfe ihr auf, natürlich gilt das aber auch, um dem inneren Zensor zu entsprechen, der sich darum kümmert, dass man nicht als gefühllose Maschine gesehen werden möchte.

Darum sehe ich Mitleid, beziehungsweise die Inszenierung des Mitleids, als einen typischen Akt der Anpassung an die Gesellschaft. Es hat seinen Vorteil, sich umsichtig zu zeigen, aber gleichzeitig nicht seinem Gefühl ausgeliefert zu sein.
Viele Menschen scheinen völlig aufzugehen in einer moralischen Lebensweise, das heißt, in einer Lebensweise, die unbedingt Anpassung und Nicht-Auffallen verlangt.
Dabei ist zu bemerken, dass Handeln aus empfundenen Mitleid und Handeln aus Moral eigentlich zwei Paar Schuhe sind.
Wichtig ist, seine Gefühle zu untersuchen und keine Reflexhandlungen zu begehen, denn besonders mit Mitleid wird schreckliches Schindluder getrieben: aus Mitleid spenden wir, aus Mitleid lassen wir uns Freiheitsrechte nehmen, aus Mitleid laufen wir in die Falle. Das Gefühl allein ist nichts wert, wenn es nicht durchgehend reflektiert ist.
Also: ich kenne das Mitleid, aber ich mache mich nicht zu seinem Sklaven.

t1mmen Avatar
t1mmen:#12955

Wie stehst du zu deiner Selbstdarstellung? Welchen Sinn ergibt sie in einem anonymen Kontext?

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#12961

>>12955
Ich gehe davon aus, dass das, was ich schreibe, nicht vollkommen fremd wirkt. Vielleicht erkennt sich Bernd in dem ein oder anderen wieder, sodass er sieht, dass er nicht allein ist. Ich beschreibe, wie ich mich in diesem meinem Leben selbst erlebe. Ich bin mir aber bewußt, dass ich auch für einen Typus Mensch stehe, der besonders in Berndkreisen zu finden ist. Ich schreibe aber auch einfach gerne und möchte das verbinden mit dem Vorhaben, Anstöße zu geben in eben der Sache, von der dieser Faden handelt.

bnquoctoan Avatar
bnquoctoan:#12967

Recht = Macht? ...Welche Menge bilden die Mathematik und die Philosophie_¿

salleedesign Avatar
salleedesign:#12968

hier einige Anregungen

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#12969

Ich will gar nichts zum Thema beitragen, nur dieses Bild für isidor posten. Als ich es sah, dachte ich direkt: "Oh hey, das könnte isidor mögen."

Selbstsäge.

michigangraham Avatar
michigangraham:#12970

>>12967
Unser Rechtssystem gibt vor, dass jeder vor dem Gesetz gleich ist. Es ist bekannt, dass es sich so nicht verhält. Also hat jeder soviel Recht, wie er Macht hat.

Mathematik und Philosophie beschäftigen sich gleichermaßen mit virtuellen Problemen. Wenn sie auf den Boden der Tatsachen und klare Ziele angewendet werden, kommt es vor, dass beide zu straucheln beginnen. Jede Theorie blendet bestimmte Einflüsse und Kofaktoren aus, die im konkreten Einzelfall wirksam sind.
Mathematik basiert auf Logik und der Mathematiker erfreut sich an der Klarheit der Regeln. Doch Mathematik kennt wie die Philosophie Axiome, die sie nicht erklären kann. Philosophie hingegen betrachtet auch das Absurde, Erscheinungen und Konzepte, die sich jedem Systemdenken entziehen. Philosophie betrachtet Fakten, Erfahrungen und Beobachtungen durch die verschiedensten Rahmen, untersucht Einzelheiten genauso wie die Weltbilder, in denen sie vorkommen.
Ich bin etwas zu bequem, um diese Einzelheiten in Schnittmengen-Schaubildern darzustellen.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#12971

>>12970
Die klarste Gemeinsamkeit ist bei beiden aber die Virtualität. Mathematik und Philosophie bewegen sich auf einer Ebene der Repräsentation, in der Mathematik sind das Zahlen, Variablen und Formeln, in der Philosophie sind es die Begrife, Positionen und Gedanken. Philosophie und Mathematik bewegen sich auf einem gemeinsamen metaphysischen Spielplatz, doch die Mathematik nimmt die Dinge anders wahr als die Philosophie. Doch selbst die handfestesten Gedanken sind immer noch Gedanken und sie sind eine Repräsentation des Seins, wie es auch mit der menschlichen Sprache selbst sich verhält, ihre Erfolge und Fortschritte sind zu einem auffallenden Anteil imaginär.

mugukamil Avatar
mugukamil:#12972

Nicht schlecht.Ich will aber noch mehr.So ungefaehr....

Wiener Vorlesung am 8. Oktober 2015

Peter Christian Aichelburg:
Kurz nach dem Albert Einstein seine neue Theorie der Gravitation, die 'Allgemeine Relativitätstheorie' aufgestellt hatte, wendete er sie auf den Kosmos an und musste feststellen, dass die Gleichungen kein statisches Universum zulassen. Um ein solches zu erzwingen, führte er die 'kosmologische Konstante' ein. Als der Astronom Edwin Hubble das systematische Auseinanderdriften der Galaxien beobachtete, verwarf Einstein die Konstante mit den Worten 'das war meine größte Eselei'. Heute ist sie, in anderer Form, zu neuer Bedeutung gelangt.

alv Avatar
alv:#12973

>>12972
Ich sehe noch nicht ganz, was du nun von mir erwartest. Ich kann dazu sagen, dass die Konstanten in der Physik nicht so konstant sind, wie es heißt. Selbst in Newtons Gravitationskonstante G und sogar die Naturkonstante c unterliegen nachweislich Schwankungen. Dass sie nach wie vor als Konstanten behandelt werden, deutet auf einen Dogmatismus in der Wissenschaft hin, die, wenn sie ihren philosophischen Wurzeln Achtung entgegenbringen würde, sich darum kümmern würde, diesen blinden Fleck zu untersuchen.

t1mmen Avatar
t1mmen:#12975

Die Philosophen haben ihre Umwelt immer beobachtet ,interpretiert und Wissen geschaffen.Die Mathematik ist eine nachvollziebare Denkstruktur und sie ist auch die exakteste .
Sie kann nicht alle Vorstellungen beweisen,gegebenenfalls aber in Frage stellen.Soweit


Das Universum schwirrt jedoch immer in meinem Kopf herum.
Ich sehe
1.Das Universum ist unendlich und die Masse ist begrenzt,weil ich mir eine angeblich unendliche Masse immer nur in einem noch groesseren Nichts=Universum vorstellen kann.
2.Die Zeit hat keinen Anfang hat und kein Ende und kann nicht anhalten.
3.Das Universum hat keinen Begin und kein Ende ,weder zeitlich noch rauemlich.
4.Im Universum gelten physikalische Gesetze auch wenn wir diese mathematisch oder sonstwie nicht verstehen koennen.
5.Das Universum wird wieder urknallen,wie es immer unendlich oft getan hat.
6.Es kann anders nicht sein,weil ich es mir anders nicht vorstellen kann.

Bin ich erleuchtet

dutchnadia Avatar
dutchnadia:#12976

>>12975
Gegen 1 bis 5 lässt sich nichts einwenden.

> 6.Es kann anders nicht sein,weil ich es mir anders nicht vorstellen kann.

Lachte. Wenn du es ernst meinst, ist das der einzige Punkt, der Ausbesserung vertragen könnte.

Wahrscheinlich bist du genau so erleuchtet, wie du es sein möchtest.

meisso_jarno Avatar
meisso_jarno:#12977

>>12975
Ich vermute zwar auch, dass das Universum pulsiert, aber es gibt keinen Beweis dafür. Wie auch, beim Pulsschlag wird ja alles tabularasiert. Sollte ich auch mal wieder machen, bin ziemlich haarig mittlerweile.

Jedenfalls hübsche Annahme, aber am Urknall muss man imo Unwissen aushalten können. Zumal der Kältetod des Universums ja nicht ausgeschlossen ist.

jonkspr Avatar
jonkspr:#12978

Nachtrag:

Natürlich löst ein pulsierendes Universum die Frage, wie aus quasi Nichts plötzlich Etwas wird - weil das im pulsierenden Universum halt nicht passiert, da war halt schon immer alles da. Aber ist "Es war halt schon immer alles da." wirklich eine befriedigendere Antwort als "Es kam halt alles plötzlich ins Sein."?

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#12980

>>12977 Es gibt kein Anfang und kein Ende,weil es immer ein davor oder danach gibt.Zeit kann nicht stehenbleiben.

michigangraham Avatar
michigangraham:#12981

>>12977 Ein Kaeltetod bedeutet das Ende der Bewegung nicht aber der Zeit.In jedem Fall impliziert Tod aber Geburt.,da haben wir ein Problem mit dem ..was war vor der Geburt?

creartinc Avatar
creartinc:#12983

>>12981
>Ein Kaeltetod bedeutet das Ende der Bewegung nicht aber der Zeit.
Eigentlich ist der Kältetod nicht mal das Ende der Bewegung, einfach nur eine inhaltsverzehrende Expansion.
http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13640881/Nobelpreistraeger-sagen-frostigen-Tod-fuers-All-voraus.html
>Das Weltall fliegt also immer schneller auseinander.
ist dabei die wesentliche Zeile, jetzt mal nur an der Oberfläche kratzend.
Wesentlich: Wenn du vom Ende der Bewegung ausgehst, aber nicht vom Ende der Zeit, widersprichst du dir selbst. Wo keine Bewegung ist, verstreicht nämlich auch keine Zeit. Raumzeit, und so. Bei Bedarf ausführlicher hier in erster Antwort:
http://www.gutefrage.net/frage/kann-die-zeit-stehen-bleiben

>In jedem Fall impliziert Tod aber Geburt.,da haben wir ein Problem mit dem ..was war vor der Geburt?
Wenn die Zeit einen Startpunkt hat, gibt es kein "Vor". Insofern ist die Frage nicht valide.

>Es gibt kein Anfang und kein Ende,weil es immer ein davor oder danach gibt.Zeit kann nicht stehenbleiben.
Das ist deine Prämisse, ja.

Rein theoretisch jetzt mal gibt's ja vier Möglichkeiten:

>1. Kein Anfang - Kein Ende
>2. Anfang - Ende
>3. Anfang - Kein Ende
>4. Kein Anfang - Ende

1 halte ich durchaus für möglich, aber hey.

Für 2 müsste alles wider zusammenfallen und verschwinden oder ein Kältetod erreicht werden, in dem es keine Bewegung mehr gibt.

3 ist möglich.

4 ist unintuitiv, aber mit einer Kombination aus der Betrachtung von 1 und 2 möglich.

Fazit? Durch unnaturwissenschaftliche Betrachtung ist das Problem nicht lösbar. Es gibt mehrere valide Szenarien. Endeffektlich beantwortet werden kann die Frage aber wohl - wenn überhaupt - nur durch diejenigen, die den vergangenen und zukünftigen Verlauf möglichst präzise berechnen.

Und da scheint das Szenario 3 momentan populär, oder vielleicht 2, je nachdem, wie der Kältetod denn nun aussieht.

Wenn du dich mehr für die eigentliche Natur der Zeit interessierst - deine Annahmen sind ja zum Teil falsch - würde ich einen Faden auf /w/ eröffnen, die sicher bessere Quellen liefern werden als ich. Zumal ich auch nur am Rande mit Naturwissenschaften zu tun habe und im Grunde Logiker bin.

... mein Beitrag ist übrigens so lang, dass er Fehler beinhalten sollte. Viel Spaß beim Finden. :3

dhooyenga Avatar
dhooyenga:#12984

>>12983
Nachtrag: Oh hey, ich halte ja alle vier Szenarien für möglich. Heißer Scheiß. Ich würde es begrüßen, wenn sich noch jemand zu den vieren jeweils äußern würde, weil Input fuck yeah.

baluli Avatar
baluli:#12985

>>12984
Anfang und Ende gibt es im Universum, so wie es im Herz Systole und Diastole gibt. So einfach ist das.jpg
Das Universum hat wie Poincaré erwiesen hat, die Form eines Torus. Die selbe Form hat jedes Magnetfeld eines jeden Lebewesens, auch der Mensch und sein Biomagnetfeld, das was man Aura nennt, hat diese Form und Aufbau.
Das Universum wird genauso wie das Magnetfeld des Menschen wie das Wasser eines Springbrunnens ausgestoßen und gleichmäßig wieder angesaugt, und so fort ad infinitum. Das Ausstoßen des Magnetfeldes ist der Big Bang, das Einsaugen der Big Crunch.
In uns selbst geschieht der Urknall ständig.

Auch: Der Urknall ist demnach nichts, was abgeschlossen ist. Ich bin genauso Urknall, wie du Urknall bist. Unser Herz ist das Echo des Urknalls und es ist der Urknall selber, denn in der Wirklichkeit existieren keine getrennten Ereignisse. Alles ist in einem Fließen, einer völligen Kontinuität begriffen. Kausalität zerhackt die Kontinuität in Stückchen und Billardkugeln, die einander anstoßen, aber in Wirklichkeit ist doch alles ein fließender Prozeß. Ihn zu zerteilen funktioniert nur gedanklich, nur hypothetisch.
Weil wir der Urknall selber sind, sind wir auch von der selben Energie, die die Sterne geschaffen hat. Die kosmische Hintergrundstrahlung tanzt auch in uns, auch in uns ist dunkle Energie und dunkle Materie.
Sucht jemand noch Gott? Wir sind Schwingung innerhalb dieser großen Schwingung, dieses Kreislaufs, der die Schöpfung auswirft und einzieht wie ein Netz, Tal und Gipfel von Wellen. Das Göttliche ist, was du jetzt gerade in diesem Moment erlebst. Warum raubt es dir nicht den Atem, wenn es das Göttliche ist, das du siehst? Weil du es selber bist. Du erstaunst nicht über deinen Arm, denn er gehört dir.
Aber gehören dir auch die Sterne? Und bewegst du die Planeten? Schau: du atmest. Aber wenn du nicht bewußt daran denkst, atmest du auch. Atmest du oder wirst du geatmet? Und dein Herz, es sitzt in dir, aber es schlägt ohne dein Dazutun. Bist du dein Herz, deine Lunge, deine Nerven? Entweder bist du gar nichts davon, und auch die Sterne und die Flüsse und Gebirge gehen dich nichts an, oder aber alles davon bist du. Und wenn du das fühlst, wenn du es fühlst und nicht bloß verstehst, dann wirst du Tränen lachen.

roybarberuk Avatar
roybarberuk:#12987

>>12985
>Die selbe Form hat jedes Magnetfeld eines jeden Lebewesens, auch der Mensch und sein Biomagnetfeld, das was man Aura nennt, hat diese Form und Aufbau.
Na ja, weißte. Dass du vom Big Crunch als Prämisse ausgehst ist auch recht banane, da derzeit alles dagegen spricht. Aber hey, du hast dein Weltbild schon, also was soll's.

Das esoterische Gefühlsgedusel gegen Ende hingegen finde ich recht hübsch. Du machst es dir zwar einfach - oder drückst es zumindest stark vereinfacht und mit ein paar Denktricks aus -, aber im Grunde teile ich eine ähnliche Position.

Säge, weil du eine romantische Schwuchtel bist.

gretacastellana Avatar
gretacastellana:#12988

>>12983
>Rein theoretisch jetzt mal gibt's ja vier Möglichkeiten:
warum kann es nicht mehrere enden oder anfänge geben immerhin hängt zeit doch mit gravitation zusammen vielmehr sollten wir daraus einen schluss für uns ziehen was bedeutet es für menschen und da komme ich nur zu dem zeil das wir so oder so aussterben und wenn ich darüber nachdenke sind wahrscheinlich schon viele darauf gekommen nur warum sollten wir dann jetzt weiterleben? im grundegenommen sind wir nur dann vernunftbegabt wenn wir unserem leben ein ende setzen weil es das einzig wahre ziel der lebenden sein kann

thierrymeier_ Avatar
thierrymeier_:#12989

>>12988
Auf jeden Fall kannst du dir noch einen ganzen Schwung anderer Möglichkeiten denken. Was du allerdings über das Ziel der Menschen geschrieben hast, naja. Es scheint immer noch Mode zu sein, den Menschen und die Menschheit nicht zur Natur zugehörig zu sehen. Der Mensch steht außen und schaut sich alles an. Für den Mensch ist das Leben ein garstiger, elender Kampf oder ein sterbenslangweiliger beschissener Teller voller Kehricht. Das kommt daher, dass er sich in sein Denken verstrickt. Obwohl er weder krank ist, noch in akuter Gefahr, obwohl der Tod noch lange nicht an seine Tür klopft, er sagt: wir sterben eh alle, darum ist alles für die Katz. In gewisser Weise ist es für die Katz, das heißt, es ist bedeutungslos, es ist ein Tanz um sich selbst, bei dem man sich letztlich wirklich selbst aussuchen darf, ob man mitmacht oder aussteigt. Aber es ist nicht für die Katz insofern das Leben ja so elend ist: das ist nur deine Meinung, Mann. Das Leben hat keine von sich getrennte Bedeutung, das Leben ist seine eigene Bedeutung, und deshalb hat sich keine Bedeutung, keinen Sinn außer sich selbst. Streng genommen gibt es also keinen Sinn von Sein, sondern nur Sein, Bewußtsein. Aber bestimmte kantige Zeitgenossen lieben es, alles für ausgelutscht zu betrachten, so zum Beispiel dass das Leben nur eine unbestimmte Zeitmenge zwischen dem Kreißsaal und dem Bestatter bezeichnet. Das ist eine verarmende und beraubende, einseitige Sicht der Dinge. Warum?
Nun, sieh dich um: was macht denn das Leben außerhalb von deinem Körper? Es bewegt sich, es tanzt, es spielt, es ist Musik in allen nur denklichen Aggregatzuständen. Es ist ein ewig wechselndes Kaleidoskop-Bild, und es liegt letztlich in deiner Hand, was du damit machst. Du kannst ganz lässig die ganze Schöpfung für fehlerhaft erklären, das kann erfrischend sein bei all dem überzogenen Geheuchel von manchen Menschen, dass es kein Übel auf dieser Welt gäbe. Du kannst aber auch einfach von allen Deutungen einmal Abstand nehmen und zum ersten Mal im Leben diesen einen Moment fühlen. Du hast das Leben vermutet irgendwo, in deiner Erinnerung, in einer Ahnung oder Furcht an ein Morgen, aber das Leben, und damit das Glück, es entkommt dir nicht, es ist immer bei dir, doch du bemerkst es so selten oder gar nicht.
Deine Aufmerksamkeit richtet sich nach den Gefahren, nach den Dingen, die hinfallen und zerbrechen könnten, sie ist angespannt und unter Stress wie ein gefangenes Wildtier. Du hast ohne es zu wissen, ohne es zu wollen, der Panikmache der Zeitungsredakteure und Nachrichtensprecher nachgegeben, die ja einen Eid abgelegt haben, nur das Schlechte zu melden. So wie ja auch dein Körper, wenn es schlecht läuft, nur noch Schmerz spürt, oder noch schlimmer, gar nichts mehr.
Was jenseits der Tristesse passiert, ahnt so mancher gar nicht mehr. Er hat sich mitziehen lassen von der Karrusselfahrt des Grau-in-Grau, weil er auf die inszenierten Schrecken achtet. Wenn er doch nur wüsste, dass selbst der schrecklichste der Schrecken ihm nur als Streich vorgespielt wurde, damit er wirklich glaubt, die Welt sei absolut hoffnungslos! Jenseits deiner Gedanken tanzt die Welt wie ehedem (das Geschwuchtel müsst ihr mir jetzt mal verzeihen) und du kannst immer zu ihr zurückkehren, wenn du einfach still wirst und deine Achtsamkeit auf das Geschehen in dir und außerhalb von dir lenkst, friedlich, wie eine Katze, die hin und wieder blinzelt und nichts denkt, sondern einfach ist, in diesem grenzenlosen Nirgendwo namens Hier und Jetzt.

itskawsar Avatar
itskawsar:#12990

>>12989
ich rede nicht vom sterben eines menschen sondern von der menschheit auch
ist das keine erklärung keine meinung sondern eine grenze
sicher können wir des tanzens willens mittanzen und in den tod und um uns tanzt alles
aber wir wissen dass jeder weitere tanz bedeutungsloser wird bis wir unseren eltern in die grube folgen am ende der leblose körper der in einem grab verscharrt auf einen friedhof verfault und dann gibt es kein zurückkehren nur den schlussstrich

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#12991

>>12990
Tanz wird nicht bedeutungsloser. Tanz hatte noch nie eine Bedeutung oder Zweck, wie das Sein selbst. So auch mit dem Leben: es geht nicht darum, als erster fertig zu werden oder sich Gedanken um ein mögliches Ende zu machen. So wie ein Tänzer nicht für gut befunden wird, weil er einen 100-Meter-Lauf in 8 Sekunden tanzt, genauso wie ein Dirigent mit seinem Orchester nicht für gut befunden wird, der am schnellsten am Schluss des Stücks ankommt.

> schlussstrich

Es gibt einen Schluss für Formen, aber das große Ganze hört nie auf. Dein Körper ist ein Ton der gespielt wird und dann verklingt und vielleicht Echos erzeugt in neue Töne, neue Körper schafft. Unsere Leben sind Melodien, die mal zögerlich, penseroso, dann eilig, rubato, erklingen. Die einzelnen Melodien versiegen, die Musik aber nie.
Musik, Tanz, Spiel, Traum, Witz, wie willst du es nennen, es hat keine Bedeutung, es ist einfach für sich da. Wie eine Kaffeetasse mit einem Griff, der an der Innenseite angebracht ist. Für die Schwarzseher ist das Leben wie Kafkas Prozeß, für die Menschen, die sich mit dem Materialismus und der öffentlichen Ahnungslosigkeit brüsten ist es eine Qual, die aus Sadismus und Zynismus ersonnen wurde, nur um zu quälen. Ein paar wenige aber hören nicht auf die Worte der Menschen und die für unverrückbar gehaltenen Grenzen. Sie schmecken das Leben und sehen: überall, in Blatt und Blüte, in Feder und See, von den Wirbeln der Galaxien bis in die subatomaren Gefilde von Quarks und Strings, es ist ein Schauspiel, und du hast das Drehbuch geschrieben.

areus Avatar
areus:#12992

>>12991
geht es denn darum als letzter fertig zu werden oder sich bis zum schluss in hoffnung zu üben?
>das große Ganze hört nie auf
>implizierend es ist fakt
in einer unendlichen zeitspanne wiederholt sich das unausweichliche ende unendlich oft auch nichts anderes bloß mit dem begriff unendlich gesättigt im versuch es komplex aussehen zu lassen

subtik Avatar
subtik:#12993

>>12992
> geht es denn darum als letzter fertig zu werden oder sich bis zum schluss in hoffnung zu üben?

Das ist eine Geschmacksfrage. Wie erwähnt, es gibt keine ultimative Bedeutung oder Sinn in diesem Dasein. Was gilt zu tun, ist worin du persönlich einen Sinn siehst. Oder welcher Sinn, den die Gesellschaft dir präsentiert, dir gefällt. Wenn du siehst, dass es keine mitgelieferte Anleitung zum Leben oder eine Gebrauchsanweisung gibt, siehst du, dass es an dir liegt, wie du damit umgehst. Es liegt an dir.

devankoshal Avatar
devankoshal:#12994

>>12988
>warum kann es nicht mehrere enden oder anfänge geben immerhin hängt zeit doch mit gravitation zusammen

u w0t m8

m_kalibry Avatar
m_kalibry:#12996

>>12993
>implizierend es gäbe eine entscheidungmöglichkeit
>>12994
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_durch_Gravitation
spring doch einmal in ein schwarzes loch
und beobachte beim fall das universum

doooon Avatar
doooon:#12997

>>12996
Was hat das Argument "Zeit und Gravitation" mit der These "Multiple Anfänge/Enden" zu tun?

samihah Avatar
samihah:#12998

>>12997
was passiert denn wenn man in ein schwarzes loch fällt? könnte es nicht z.b. sein dass wir uns schon in einem befinden?

areus Avatar
areus:#12999

>>12998
Dich interessiert meine Frage gar nicht, huh?

andychipster Avatar
andychipster:#13000

>>12999
der urknall könnte doch die entstehung eines schwarzen loches in einem anderem universum sein und dann ist doch jedes schwarze loch ein neues universum
http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit

kimcool Avatar
kimcool:#13001

illarden schwarzer Loecher befinden sich immer nur im Universum.Aber ein Schwarzes Loch ihat noch nicht genug Masse um sich wieder auszudehnen.Wenn sich alle schwarze Loecher vereinigt haben kommt es wieder zum Knall oder pulsierenden Universum....trotzdem interessanter Einwand.Das bedeutet ,dass immer ausreichende Masse einen Urknall oder Universum begruenden kann, es also unzaehlige Universen gibt¿¿¿......Gratis Erleuchter machen besser einen neuen Faden¿

mylesb Avatar
mylesb:#13002

>>12998 nein , dann waeren deine Atome komprimiert.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#13003

>>13002
http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit

souperphly Avatar
souperphly:#13004

>>13003 erklaer es doch mit deinen eigenen Worten hier ......Raum ,Zeit und die Schwerkraft?...Nach mehr als zwei Zeilen wird es sowieso esoterisch..Erleuchter,wie erkenne ich dich hier¿

grafxiq Avatar
grafxiq:#13005

>>13004
man wird geröstet oder spaghettifiziert
und am ende wird die eigene masse in energie umgewandelt

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#13006

Ich stelle hiermit einen Antrag.

1. Raumzeitdiskutanten gehen nach /w/, dort ist auch die Gefahr von Esoterikschrott niedriger, weil mehr Leute den Bullshit callen.
2. Erleuchter erhalten diesen Faden zurück, dürfen ihn aber nicht mehr verlassen, weil Esoterikkontaminationszelle.
3. /ph/ wird aufgelöst und in /eso/ und /zen/ gespalten. Alle echten Philosophen gehen nach /w/, weil Philosophie eine Wissenschaft ist.
4. /r/ wird unter /eso/ subjugiert.
5. /zen/ wird unter /b/ subjugiert, wer das nicht versteht, bekommt eins mit dem Stock.
6. Hermetiker werden brettweit gesperrt.
7. Über /int/ wird eine neue berndgeführte Weltregierung konstruiert.

Damit dürften dann alle zufrieden sein.

karsh Avatar
karsh:#13007

>>12908
Könnte mir vorstellen, dass der Faden noch Schwung bekommt, wenn Bernd ein paar interessante Fragen ausgräbt.

>>12923

Alles deutet darauf hin. Darum macht isidor jetzt mit, aber mit der Einschränkung, dass ich eher ein bisschen mit Worten spielen möchte. Wenn Bernd dadurch so eine Aha-Erlebnis hat, wie OP es anpreist, schön. Wenn es Bernd noch mehr verwirrt, fast noch besser.

>>12969

Scheee, danke Bernd, wurde in die Sammlung aufgenommen. :3

dutchnadia Avatar
dutchnadia:#13011

>>13005 Die Raum Zeit Modelle beruecksichtigen nicht die Schwerkraft.>>12983 Kein Anfang und kein Ende ? Ich bleibe Fan vom pulsierenden Universum .2.Zu der Moeglichkeit eines oder mehrer Paralleluniversen.¿ Wenn ein Universum nur ausreichend Masse braucht um zu urknallen,dann koennen auch mehrer Universen wie das unsere existieren und wuerde die Hintergrundstrahlung erklaeren oder die unsichtbare Masse.Damit kann man auch die Frage relativieren, ob die Masse unbegrenzt ist?
>>12983 Du bist der Erleuchter ¿ Ansonsten ..partielle.. Histroianer nicht zu Esoteriker aufwerten.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#13012

>>13011
>Die Raum Zeit Modelle beruecksichtigen nicht die Schwerkraft
aber die realität

souperphly Avatar
souperphly:#13013

Hey OP, sollte man den Buddha töten?

_vojto Avatar
_vojto:#13014

>>13013
Der Buddha ist immer jenseits von Leben und Tod. Meditation ist die Übung des Todes, so wie Philosophie meint, sterben zu lernen.
Du gewinnst keine Macht über den Buddha, über irgendeinen Erleuchteten, wenn du ihn tötest. Du kannst seine Anhängerschaft zerstreuen, aber nicht sein Gedenken auslöschen. Ein dunkles Märchen in vergessenen Büchern bleibt immer zurück. Und es gibt viele, die Buddha sind.
Buddha und Christus bezeichnet keine Person, sondern einen Zustand. Und in jedem Zeitalter fließt eine Rubinader durch den dunklen Stein, der die Menschheit ist, soll heißen, dass keine Epoche ohne Glanz oder ohne Erwachte ist.

Töte den Buddha, du tötest ihn nicht.
Dein seine Macht hat die Grenze zwischen Leben und Tod überwunden. Denken teilt Leben und Tod in zwei, aber das Herz des Erleuchten sieht, sie sind zwei Seiten einer Münze, zwei Seiten eines in sich wirbelnden Stromes.

https://www.youtube.com/watch?v=ZXEQCZg4Nns

i3tef Avatar
i3tef:#13015

>>13014
Hat ein Hund Buddha-Natur?

oanacr Avatar
oanacr:#13016

>>13015
Ohrenschmalz.

pdugan19 Avatar
pdugan19:#13017

>>13016
Ich dachte schon, du fällst auf jede Frage rein. :3

ntfblog Avatar
ntfblog:#13019

Der ganz rechts redet angeblich von Panzern, die 300 km/h fahren. Kann sein, dass er Konstruktionen wie die Flying Fortress meint.

Anbei Bilder von ISBN 3-86070-612-8 "Deutsche Kampfflugzeige des Zweiten Weltkriegs"

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#13020

Gerade die "Fieseler Storch" gesehen. Niedlicher Name, aber die hat Geschütze nach hinten-oben.

vocino Avatar
vocino:#13022

>>13019
Relevanz?

jonesdigidesign Avatar
jonesdigidesign:#13023

>>13022
Du hast es nicht verstanden.

xspirits Avatar
xspirits:#13024

>>13023
Hast den falschen erwischt, haha.

puzik Avatar
puzik:#13025

>>13024
Relevanz?

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#13026

>>13025
Keine, um ehrlich zu sein. Aber dieser Faden war doch von Anfang an eine ziemlich dünne Sache. Wenn ich das richtig sehe, amüsiert sich /ph/ so zwischen den interessanten Themen.

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#13027

>>13026
Hängt davon ab, ob die richtigen Fragen gestellt werden, ob der Faden dünn ist wie Gemüsebrühe oder ein nahrhafter Linseneintopf wird.

kosmar Avatar
kosmar:#13028

"Are you a spiritual person?" - "You tell me!"

davidsasda Avatar
davidsasda:#13031

>>13027
Vielleicht sollte OP mal richtige Fragen stellen anstatt als erleuchtet zu posen.

ovall Avatar
ovall:#13032

>>13031
Gut. Welche Frage musst du stellen, um die Antwort zu erhalten, nach der du suchst?

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#13034

>>13032
Frage ist invalide, ich bin auch schon erleuchtet. :3

jonesdigidesign Avatar
jonesdigidesign:#13035

>>13034
Dann richtet sich die Frage nicht an dich.

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#13036

>>13035
Aber wir sind hier zu zweit.

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#13041

>>13036
Ich bin nicht erleuchtet, ich bin die Reibefläche an der man Streichhölzer entzündet.

safrankov Avatar
safrankov:#13051

>>13041
Eher zwei Pfund nasses Stroh.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#13078

OP, gibt es für denkende Menschen eine Alternative zu Zynismus und/oder Resignation, abgesehen von dieser selbstgerechten New Age Scheisse?

Bild relatiert. Es wird nie wieder so sein wie damals. Ich besitze keines seiner Produkte mehr.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#13079

OP, gibt es für denkende Menschen eine Alternative zu Zynismus und/oder Resignation, abgesehen von dieser selbstgerechten New Age Scheisse?

Bild relatiert. Es wird nie wieder so sein wie damals. Ich besitze keines seiner Produkte mehr.

llun Avatar
llun:#13080

>>13078
Es gibt keine Alternative. Zynismus ist nur die Kehrseite von Idealismus. Große Pläne und Vorstellungen, die durch eigene Erfahrung zerfallen, lassen dich von Begeisterung zu Ernüchterung wechseln.
Das einzige, was es dagegen gibt, ist einzusehen, dass Zynismus und Resignation notwendige Folgen einer Geisteshaltung sind, die davon ausgeht, dass die Welt schlecht ist und dein bewußtes Denken die Antwort auf alle Mißstände kennt, sie aber wegen den "Anderen", "denen da oben" etc. scheitern.

Wenn du in dieser Welt, die die Hölle ist, zufrieden sein willst, ergebe dich ihr einfach, werde selbst ganz zur Hölle, ja, lass auch dein Gewissen Hölle werden, dass nichts in dir noch davon erzählen kann, es gäbe etwas Besseres, das du verpasst.
Wenn du aber die Hölle akzeptierst und nicht mehr in Illusionen lebst, kann es geschehen, dass sich deine Sicht auf die Dinge ändert und so deine Resignation ein Teil der Vergangenheit sein wird.
Denn hast du nichts mehr mit dem du diese Welt vergleichen kannst, wie willst du dich schlecht fühlen können? Zynismus ist enttäuschter Idealismus, und dieser entsteht, weil der Mensch süchtig danach ist, zu denken und zu vergleichen.
Wenn dir klar ist, dass du in diesem einen Moment, der immer da ist, nicht anders sein kannst als du bist, wenn du siehst, dass die Vergleiche mit einem scheinbar besseren Leben von deinem Geist nur dazu ersonnen worden sind, damit du dich selbst quälen kannst, dann gibt es keinen Idealismus mehr, keinen Zynismus, es gibt nur noch die Akzeptanz und den sich ewig erneuernden Moment.

vaughanmoffitt Avatar
vaughanmoffitt:#13081

>>13080
>Es gibt keine Alternative zu Zynismus.
>dann gibt es keinen Zynismus, es gibt nur noch die Akzeptanz

Hast dich irgendwo aufm Weg verlaufen, hmm?

emilioiantorno Avatar
emilioiantorno:#13082

>>13081
Es ist keine Alternative. Solange du Ideen darüber hast, wie die Welt sein sollte, ist Zynismus und Resignation die ständige Kehrseite des Träumerlebens. Wenn du siehst, dass Zynismus und Idealismus zwei Seiten einer Medaille sind, siehst du, dass es keine Alternativen gibt.
Egal ob du auf der Sonnenseite bist, also den Tatendrang des Idealismus spürst, oder in der Schattenseite, also die Depression im Scheitern durchlebst, du jagst ständig an dir selbst vorbei.
Soll heißen: es gibt keine Alternative zu diesem Wechsel von Hoch und Tief, denn das ist das menschliche Leben. Es gibt nichts, das dem Erbauen von Gedankenschlössern und deren Einstürzen gleichkommt, es gibt nichts, das mehr quälen kann, als die Illusionen, denen man erliegt.
Und trotzdem können wir als Menschen erleben, wie das Auf und Ab in uns und außerhalb von uns wütet und seinen Preis fordert, während wir seelenruhig mittendrin stehen.
Du siehst, in diesem Leben kannst du dich nicht vor dem ständigen Wechsel, aus dem es besteht, verstecken. Was du auch machst, es findet dich.
Die Akzeptanz derselben aber steht nicht auf der selben Stufe wie der Kreislauf von Täuschung-Enttäuschung.
Versuche es so zu betrachten: Zynismus und Idealismus sind wie zwei Katzen, die sich in einem Raum gegenseitig jagen. Wenn du dich mit einer der beiden identifizierst, bist du zu 50 Prozent der Zeit der Gewinner, 50 Prozent der Verlierer, das selbe Spiel, wenn du auf die andere Katze wettest.
Wenn du aber ihr Spiel durchschaust und siehst, dass es nicht anders sein kann, dann trittst du geistig einen Schritt zurück. Dann verwickelst du dich nicht mehr unnötig in das Auf und Ab, du beißt dich nicht fest darin, dass die eine Katze unbedingt gewinnen muss. Nein, dann bist du weniger eine der beiden Katzen die sich jagen, sondern eher der Raum, in dem dieses ewige Schauspiel sich ereignet.

armcivor Avatar
armcivor:#13085

>>13080
>>13082
Ja, so kann man das sehen, ist aber halt eindimensional. Und schon auf dieser eindimensionalen Schiene übersiehst du den Mittelpunkt.

Würde am ehesten Stoismus einsetzen, falls man ein Schlauwort nutzen will. Passt aber nicht 100%. Gleichmuth halt. Es ist auf der Skala und es ist eine Alternative, dafür muss man auch kein Geistwesen werden.

polarity Avatar
polarity:#13086

>>13085
Lass dich nicht täuschen. Das Ideal des Stoizismus scheint die ataraxia, die Gemütsruhe zu sein, aber zu glauben, du könntest dich gegen jedes Leiden abtöten, ist ein Irrweg.
Und viele irren sich dabei: kurz gesagt ist wohl der Großteil der Leute, die sich für Stoizismus, aber auch für spirituelle Methoden wie Meditation, Yoga, Tantra oder Buddhismus interessieren, dem Irrtum erlegen, dass sie den Kampf gegen die Welt gewinnen, indem sie durch bestimmte Techniken sich dem Lauf der Dinge entziehen. Die ganze Suche nach Erkenntnis dieser großen Gruppe von Menschen findet also unter einem eigentlich niederen Ziel statt, der Vermeidung von Schmerzen, Leiden und Qualen und der Erhöhung der Kontrollfähigkeiten.
Diese Ziele sind es nicht, die in der Stoa oder anderen philosophischen oder geistigen Schulen vermittelt werden - dennoch ziehen sie viele Individuen an, die genau danach suchen. Und dies wiederum ruft Scharlatane und Betrüger auf den Plan, die den Menschen erzählen, was sie hören wollen. Alan Watts hat ausführlich über dieses Thema geschrieben und Vorlesungen gehalten:

https://www.youtube.com/watch?v=kIXSBfc5GJQ

necodymiconer Avatar
necodymiconer:#13087

>>13086
Ein sehr cooles Video, aber es hat wenig mit deinem Beitrag zu tun.

Das Video handelt auch von einer zweiseitigen Medaille, aber von einer anderen. Watts macht den Unterschied zwischen Status (durch eine Materie) und Interesse (an einer Materie) auf. Du hingegen machst einen Unterschied zwischen Idealismus und Zynismus auf und behauptest, dass es dazwischen nichts gäbe, benennst meinen Weg als Irrweg - mit dem Video?

Es geht mir nicht um Status. Ich interessiere mich für Gemütsruhe. Nicht für Techniken, Esoterik, Buddhismus oder die Stoa per se. Ja, sie tangieren sich, aber es geht mir um einen klaren Blick und ruhigen Schlaf.

Es ist weniger ein Entzug von der Welt als ein Umgang mit ihr.

Ist mein Beitrag nun idealistisch oder zynisch?

_vojto Avatar
_vojto:#13089

>>13087
Die Vorstellung, die Lehren der Stoa könnten einen Menschen aus dem Kreislauf von Freude und Leid, Täuschung und Enttäuschung lösen, ist ein Irrweg. Wenn du etwas für dich Nützliches aus ihr herauslesen kannst, machst du alles richtig.

iamkeithmason Avatar
iamkeithmason:#13091

Wie funktioniert ein Quantencomputer? Oder besser gesagt Quantensensor.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#13092

>>13091
Eine schöne Frage, weil sie den Schnittpunkt zwischen der materialistischen und nicht-materialistischen Weltsicht markiert.
Ein Quantencomputer arbeitet mit Quantenbits, die sich im Unterschied zu typischen Bits in beliebigen Zuständen vorfinden lassen. Wie wir seit dem Doppelspaltexperiment wissen, beeinflusst die Beobachtung des Experiments das Ergebnis. Philosophisch betrachtet ist das ein starker Hinweis darauf, dass es keine Realität außerhalb subjektiver Erfahrung gibt, zumindest aber, dass unser Bewußtsein in der subjektiven Erfahrung die Realität mitgestaltet.
Quantenbits haben die Eigenschaft, nächstgelegene Quantenbits in ihrem Zustand zu beeinflussen, was bei herkömmlichen Bits undenkbar ist. Warum dies so ist, wissen allerdings nicht einmal die an der Erfindung des Quantencomputers beteiligten Forscher und Ingenieure.
Dass die Wissenschaftler, obwohl der Quantencomputer nachweislich funktionsfähig ist, im Hinblick auf die Funktionsweise der Quanten(-bits) im Dunkeln tappen, ist wohl ihrer Verpflichtung zum materialistischen Ansatz geschuldet:
Alle Wissenschaft basiert auf dem materialistischen Ansatz, der davon ausgeht, dass alles, was es gibt, aus toter, unbelebter Materie besteht und dass alles Leben ein mehr oder weniger komplexer Mechanismus ist.
Dieser Ansatz zeigt sich auf der Quantenebene aber als unzureichend. Die Forscher setzen sich dabei der Peinlichkeit aus, ein Wirkprinzip zu bemühen, das sie nicht verstehen.
Es gibt aber noch einen anderen Ansatz, der auf die Idee, alles was existiert, basiere auf totem, dummen, leblosen Zeug, ergänzend einwirkt: der Bewußtseins-Ansatz.
Schon George Berkeley predigte in seinem Hauptwerk damals großspurig, dass "alles Geist sei", was seine Kritiker vielfältig durch den Kakao zu ziehen pflegten. Natürlich meinte Berkeley damit nicht, dass wir allesamt ätherische Wesen seien, sondern bloß, dass der feinste Stoff, die Uressenz alles Existierenden etwas ist, das feiner noch als Gedanken ist: Bewußtsein.
Wie unterscheidet sich Materie von Bewußtsein? Beide bezeichnen eigentlich ein und denselben geheimnisvollen Stoff, aus dem alles bestehen soll. Doch gehen wir immer tiefer in die kleinsten Maßstäbe, sehen wir, dass sich alles auflöst und die Begriffe ihren Halt verlieren. Spätestens auf der Ebene der Quanten sind die meisten Wissenschaftler mit ihrer materialistischen Sicht in einer Sackgasse gelandet: es lässt sich einfach nicht eindeutig sagen, was wir da vor uns haben.
Und der traditionelle Wissenschaftler, der sich nicht mit Heisenbergs Unschärferelation anfreunden kann, würde hierbei wohl einen Anflug von Wehmut verspüren. Doch erinnern wir uns: das Subjekt formt die Realität - zumindest deutet einiges darauf hin. Das Subjekt macht die Wirklichkeit zu dem, was sie ist.
Demnach kann auch die innere Einstellung, die das beobachtende Subjekt bei einem Versuch hat, den Versuch beeinflussen. Geht das Subjekt davon aus, dass die Ursubstanz und die Gesetze der Quanten eine Form von Bewußtsein sind, wundert es dann noch, dass Quantenbits einander beeinflussen können?
Dieses Prinzip ist so grundlegend, dass sich jeder täglich wenigstens einmal darüber Gedanken machen sollte. Die Tatsache, dass, wie klein du dir auch vorkommst, du bist Schöpfer der Wirklichkeit. Du nimmst Einfluss, du spielst eine Rolle.
In künstlerischen Darstellungen gilt das Auge als Symbol für Bewußtsein oder für Gott. Betrachten wir die Gemälde Alex Grey's, die sogenannten Sacred Mirrors, taucht dieses Symbol oft wieder auf. Wie bekannt, hat dieser Künstler ausgiebig mit dem körpereigenen Psychedelikum N,N-Dimethyltryptamin experimentiert, das eine Rolle spielt bei Träumen, Visionen, Nahtoderfahrungen, Eingebungen, kurzum, bei praktisch allen Phänomenen, die unter materialistischen Vorzeichen als Halluzination oder gar Krankheit gewertet werden. Doch spielt es einfach durch, was ist, wenn es zutrifft, und im Grunde unsere Welt ein einziger denkender, träumender Geist ist, ein Netz von wissenden Augen, eine intelligente Maschine?

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#13093

>>13092
>Philosophisch betrachtet ist das ein starker Hinweis darauf, dass es keine Realität außerhalb subjektiver Erfahrung gibt, zumindest aber, dass unser Bewußtsein in der subjektiven Erfahrung die Realität mitgestaltet.
Hat wieder jemand das Doppelspaltexperiment nicht verstanden.

Rest des Beitrags ist esoterische Kackscheiße, mit Bewusstsein hat das nämlich alles nichts zu tun. Es sei denn, deine Messgeräte arbeiten auf Bewusstseinsbasis.

Spoiler: Tun sie nicht. Bitte bemühe dich um eine wissenschaftliche Grundbildung, bevor du wieder sowas schreibst. Bis dahin: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

thierrymeier_ Avatar
thierrymeier_:#13094

>>13093
> Hat wieder jemand das Doppelspaltexperiment nicht verstanden.


Du kannst mich gerne korrigieren, was die philosophischen Konsequenzen aus dem Doppelspaltexperiment sind oder sein könnten.
Ja, Bewußtsein ist ein schleierhafter Begriff, doch geht man ihm auf den Grund, ist er nicht rätselhafter als Materie selbst.
Wir besitzen keine Meßgeräte für Bewußtsein unter anderem aus dem schlichten Grund, weil unsere gesamte Wissenschaft das materialistische Weltbild verfolgt und dieses Weltbild, das alles Leben als Mechanismus auffasst, weil es unfähig ist, einen Organismus zu beschreiben.
Noch immer geistern die Ideen und Modelle Newtons und Niels Bohrs im Geist ambitionierter Forscher umher, unerachtet, dass es sich auch hierbei um Mythen handelt (das heißt: Geschichten, die Vorgänge und Erscheinungen erklären).
Ich bin sehr interessiert daran, wie du mithilfe der hergebrachten Erklärungsansätze das Funktionsprinzip der Quantenbits und ihre selbstorganisierte gegenseitige Beeinflussung erklärst und es wäre mir eine Freude, zu hören, wie du diese mit uns teilen könntest.
Meine leise Vermutung ist, dass, selbst bei einem Thema wie diesem, das die Begrenztheit des materialistischen / mechanistischen Ansatzes nahelegt, die Gegenstimmen von einem reflexartigen Automatismus beherrscht sind, indem sie bei jeglicher Infragestellung des zugrundeliegenden Weltbildes die altbekannte Polemik auspacken.

millinet Avatar
millinet:#13095

Hast du zumindest den Wikipedia-Artikel über den Effekt gelesen? Menschliche Beobachtung ist für ihn vernachlässigbar, es handelt sich um eine Interaktion mit den Messgeräten.

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#13096

>>13095
Was ist ein Messgerät anderes als eine Prothese des Bewusstseins des Experimentierenden? Schließlich ist auch nicht gesagt, dass nur denkende Lebewesen ein Bewusstsein haben. Messung ist eine Form von Wahrnehmung, doch ohne die Interpretation der Messwerte durch ein Subjekt gibt es keine Bedeutung.
Mit der Einführung des Begriffs Bewusstsein in dieser Frage beabsichtige ich nicht, die wissenschaftliche Methode anzuzweifeln. Es zeigt sich nur, dass die üblichen Vorzeichen von vornherein die Möglichkeit bestimmter Beeinflussungen ausschließen, was dazu führt, dass wir Wirkprinzipe verwenden, unsere wissenschaftliche Theorie aber mit den gängigen Begriffen versagt, sie hinreichend zu erklären.

newbrushes Avatar
newbrushes:#13099

>>13096
>Was ist ein Messgerät anderes als eine Prothese des Bewusstseins des Experimentierenden?
Ein physikalisches Objekt.

tmstrada Avatar
tmstrada:#13100

>>13099

> Ein physikalisches Objekt.

Genauso wie ein Mensch. Oder gehorcht ein Mensch nicht den Newtonschen Axiomen?

areus Avatar
areus:#13105

>>13100
Irreführung. Wir sprachen über die Beschaffenheit von Messgeräten. Ein Thermometer hat kein Bewusstsein. Falls du Zweifel hast, schlag die Definition von Bewusstsein nach.

Bonus:
>>/w/15362

emilioiantorno Avatar
emilioiantorno:#13106

>>13105
Ich glaube, jetzt bist du es, der irreführt. Nur weil wir keine Geräte zur Ermittlung von Bewusstsein haben, müssen wir den Begriff und das Bezeichnete nicht behandeln, als sei es magisch oder gar eine existenzielle Ausnahmeerscheinung, die wohlmöglich nur unter Genies vorkommt. Bewusstsein ist die fundamentale Wechselwirkung: einem Fuchs werden die Duftstoffe des Fuchsweibchens bewusst und er reagiert darauf mit Balzverhalten, einem Mensch werden Zustände seines Körpers bewusst und er nennt sie Gefühle und Gedanken und kann danach handeln oder sich einer Handlung enthalten, einem Topfdeckel wird eine Krafteinwirkung (ein Schlag mit einer Faust) bewusst und er reagiert darauf mit Klangerzeugung. Dies sind verschiedene Grade von Bewusstsein, aber Bewusstsein - das ist das Entscheidende - ist weniger relevant als Begriff, sondern als Perspektive. Denn alle die Zustände, die ich eben aus der Perspektive des Bewusstseins beschrieben, lassen sich auch unter der Perspektive der Bewusstlosigkeit / des Materiellen erklären. Wir sind gewohnt, primitive Formen von Bewusstsein eher aus der Perspektive des Materiellen zu beschreiben, doch abgesehen von traditionellen Gründen spricht nichts dafür, warum man nicht auch die Reaktionen und Wechselwirkungen von Mineralien oder Molekülen als eine Form von Bewusstsein darstellen könnte. Wenn du natürlich daran festhältst, dass Bewusstsein ein Sonderfall der Natur ist, der sich nur im Menschen zeigt, marginalisierst du die Sache - wo willst du die Grenze ziehen zwischen Bewusstheit und Bewusstlosigkeit? Siehst du nicht, wie gefährlich es ist, heutzutage noch mit einen kartesischen Dualismus zu hantieren? Wahrscheinlich ist es nicht deine Absicht, aber spiele doch einmal durch, was passiert, wenn du den Begriff Bewusstsein als ein den Tieren oder gar nur dem Menschen erhältliches Privileg darstellst - statt den ausgedienten Dualismus von Materie und Bewusstsein zu fordern, wie wäre es entweder mit der spinozistischen Sicht (dass das Universum nicht aus zwei Substanzen wie Materie und Bewusstsein besteht, sondern Materie und Bewusstsein nur zwei Arten der Anschauung sind, wie zwei unterschiedliche Brillengläser, von denen das eine besser für nahe, das andere besser für entfernte Objekte geeignet ist) oder mit der Sicht von Henri Bergson, die besagt, dass in den Erscheinungen der Natur keine Wesensverschiedenheit zu finden ist, sondern nur graduelle Unterschiede hinsichtlich Komplexität?
Es verwundert mich, dass du mit dem Zitat auf /w: vorbeischaust. Erscheint dir das so unwahrscheinlich? Lustig, dass /w/-Bernd Kant erwähnt, ich glaube, außer Kant und vielleicht noch Whitehead gilt dort praktisch jeder Philosoph als Esoteriker. Nettes Kuriosum: Kant war jahrelang begeisterter Anhänger des schwedischen Philosophen und Traumforscher Swedenborg - als Kant mit seiner Karriere durchzustarten gedachte, veröffentlichte er die polemische Schrift Träume eines Geistersehers und sprach sich öffentlich gegen Swedenborg aus, damit auch keiner ihm vorwerfen könnte, Kant sei ein unpraktischer Träumer oder gar selbst ein Geisterseher.
Lange vor Kant war es bekannt, wenn auch oft bezweifelt, und heute besitzt diese Idee dank verschiedener quantenphysikalischer Experimente ein empirisches Fundament: das Subjekt bestimmt die Realität - zumindest aber ist es Co-Autor. Freilich lassen wir uns immer noch verunsichern und glauben mitunter gefälschten Statistiken eher als Erfahrungen aus erster Hand.
Denk doch nur, die Grundannahme, dass Bewusstsein es ist, das allem, was existiert, zugrundeliegt, schließt auf elegante Weise die Lücke in der Erklärung, wie bestimmte Wechselwirkungen zustandekommen, wo das materialistische Weltbild nicht fein genug agieren kann.

clementc Avatar
clementc:#13107

>>13105
Ehrlich gesagt bin ich wirklich baff, dass du wirklich bestreiten zu wollen scheinst, dass die Beobachtung und Messung in einem Quantenexperiment Einfluss auf das Ergebnis hat. Ich gehe deshalb davon aus, dass du wohl einen taktischer Troll oder den Advokaten des Teufels mimst.

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#13109

>>13106
Irreführung. Bewusstsein ist komplexer als ein umfallendes Brett.

>>13107
Weder noch. Relevant ist jedoch nur die Messung, nicht die Beobachtung der Messung.

Ich würde euch wirklich gern nach /w/ einladen, wo die Leute diese Dinge sicher noch präziser beantworten werden. Ich bin dessen über die Jahre müde geworden. Aber wenn es euch wirklich interessiert, kennt ihr den Weg zu den Kennern.

iamkeithmason Avatar
iamkeithmason:#13110

>>13109
Dir ist doch sicher Zenons Haufenparadoxon ein Begriff. Wieviele Körner ergeben einen Haufen? Wieviele Körnchen kann man von dem Haufen entfernen, bis er nicht mehr Haufen genannt werden kann? Auf die selbe Weise: Wie komplex muss Materie strukturiert sein, damit sie zu dem fähig ist, was wir Bewußtsein nennen?
Du sagst, Bewußtsein sei ein komplexerer Vorgang. Okay, wo ziehst du die Grenze? Das Beispiel mit der Tür und dem Topfdeckel springt ins Auge, aber wir alle kennen die Grenzfälle. Und willst du sodann sagen, alle Vorgänge, die nicht deiner Vorstellung von Bewußtsein entsprechen, hätten kein Bewußtsein?
Solltest du behaupten wollen, Bewußtsein entstehe in der Evolution erst irgendwann bei den höheren Wirbeltieren oder gar erst beim Menschen, wie willst du ihr Entstehen erklären? Formiert sich das Bewußtsein aus der Materie? Wie soll das vonstatten gehen? Was spricht dagegen, zu sagen, dass Materie und Bewußtsein unsere zwei gegensätzlichen Betrachtungsweisen und Maßstäbe ein und derselben Natur sind, und dass sich primitives Bewußtsein in höheres entwickelt - wobei man diese Entwicklung gleichzeitig immer materialistisch ausdrücken könnte?
Wenn du verneinst, dass in einem einfachen Objekt eine Form von Bewußtsein vorliegt, wie gedenkst du die Entstehung von Bewußtsein zu erklären? Du gehst wahrscheinlich vom Fortschreiten der Evolution nach materialistischen Aspekten aus - und wenn man dann streng argumentieren wollte, gäbe es überhaupt kein Bewußtsein. Deine Reaktionen auf meinen Text wären auch nichts weiter als der Klang, den ein Stück Holz macht, wenn ein Specht darauf herumhackt. :3

> Relevant ist jedoch nur die Messung, nicht die Beobachtung der Messung.

Messung und Beobachtung sind zwei Spielformen von Bewußtsein.

> Ich würde euch wirklich gern nach /w/ einladen

Ich sehe mich gelegentlich gerne mal dort um und habe auch selbst mal Faden eröffnet, in denen ich Beistand von konventionell und klar denkenden Menschen gesucht habe. Wenn es aber um ungewöhnliche Ansätze geht, ist man bei /w/ an der falschen Adresse, auch, nein gerade wissenschaftlich Interessierte haben ihre eigenen Dogmen, die sie um jeden Preis unhinterfagt belassen möchten.

Du spielst in jedem Fall einen recht guten Advokaten.

rangafangs Avatar
rangafangs:#13112

>>13110
>Wieviele Körner ergeben einen Haufen?
Im Rahmen dieses Themas würde es reichen sich darauf zu einigen, dass keine Körner auch keinen Haufen bilden.

chrisvanderkooi Avatar
chrisvanderkooi:#13114

Es ist unnötig, aber der Form halber pfostiere ich mal einen Link über einen Bericht, der den Nachweis des Quanten-Zeno-Effekts behandelt:

http://m.phys.org/news/2015-10-zeno-effect-verifiedatoms-wont.html

Ausdrücklich wird darin von einer Einflussnahme durch Beobachtung und nicht durch Messung gesprochen, welche in diesem Fall die Bewegung von Atom verhindert.

doooon Avatar
doooon:#13115

>>13112

Die Aussage ist korrekt, in der Praxis allerdings, um die Analogie beizubehalten, gibt es keine Fälle, in denen keine Körner (Mehrzahl) vorhanden sind. Alles, was existiert, besteht aus einer Verbindung, verschlungene Energieniveaus und -Potenziale, die je nach dem in materialistischem oder bewußtseinsbezogenem Kontext beschrieben werden können.

iamglimy Avatar
iamglimy:#13119

>>13115
Wir reden von Bewusstsein. Wenn du mir erzählen willst, dass ein Stein ein minimales Bewusstsein hat, weil er auf einen Tritt reagiert, sind wir hier auch fertig.

haydn_woods Avatar
haydn_woods:#13120

>>13119
Was genau erweckt in dir bei dieser Vorstellung Widerwillen? Stein ist ein materielles Objekt von geringer Komplexität. Ein Mensch ist ein materielles Objekt von vergleichsweise hoher Komplexität. Auf der kleinsten, wissenschaftlich fassbaren Ebene bestehen sowohl der Stein als auch der Mensch aus Partikeln, die sich nicht wesentlich voneinander unterscheiden.
Es bringt nichts, Bewußtsein als solch zauberhaftes Ding zu betrachten, wie es oftmals dargestellt wird. Das menschliche Bewußtsein mag in seinem Grad bemerkenswert sein, es ist entweder eine sich kontinuierlich entwickelnde Eigenschaft von Materie oder es ist als Begriff austauschbar mit Materie.
Bei einem Tritt oder einer anderen physischen Einwirkung handelt es sich um eine Form von Information. Und was geschieht, wenn sich zwei bewußte Wesen wie Menschen unterhalten? Es findet Informationsaustausch durch physische Einwirkung (eine sinnliches stimulans) statt. Selbst wenn wir die Möglichkeit von Gedankenübertragung in Erwägung ziehen, wäre sie zu beschreiben als Informationsaustausch durch physische Einwirkung, denn auch Gedanken und die subatomaren Bestandteile von neuronaler Spannungsübertragung ist natürlich ein physischer Phänomen. Wieder ist der Unterschied nur einer der Komplexität.
Aus welchem Grund redest du denn eigentlich mit mir, wenn du keine eigene Idee vorbringst und letztlich nur alles bestreitest, was ich vorstelle? Nicht dass ich mich nicht damit abfinde, dass ich nur Unsinn rede, ich frage mich nur, ob es befriedigend ist, so etwas zu tun.

iamglimy Avatar
iamglimy:#13122

>>13120
Bewusstsein erfordert per Definition immer auch eine Form von Wahrnehmung.

Welche Sinne hat ein Stein?

thomasgeisen Avatar
thomasgeisen:#13123

>>13122
Kurz: er hat keine menschlichen Sinne. Er besitzt die Wahrnehmung, die seine mineralische Zusammensetzung ermöglicht. Er kann bestimmte Verbindungen und Einflussnahmen wahrnehmen, die seinen Zustand verändern. Er kann Temperaturunterschiede wahrnehmen und bei extremen Unterschieden den Aggregatzustand ändern, er besitzt deshalb unter anderem eine primitive thermische Wahrnehmung.

tomgreever Avatar
tomgreever:#13124

>>13123
Weiterhin besitzt er eine gravitative Wahrnehmung sowie eine elektromagnetische Wahrnehmung. Würde man einem Stein diese Arten von Wahrnehmung nicht zugestehen, wie erklärt sich sodann, dass der Stein in all diese Kräfte wechselwirkend eingebunden ist?

kurafire Avatar
kurafire:#13127

Was zuvoriger Bernd nicht verstehen will, ist, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile - nicht aufgrund von Magie, sondern aufgrund von Struktur. Ein Stein beinhält nicht die gleichen Strukturelemente wie ein Mensch. Bewusstsein bezieht sich explizit auf die Art der Wahrnehmungsstruktur im Menschen. Die vergleichsweise einfache physikalische Reaktion auf Wärme im Stein als Wahrnehmung zu bezeichnen ist reine Sprachverwirrung.

Muss man wissen.

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#13131

>>13127
Wenn du den Begriff Bewusstsein ausschließlich für eine menschliche Eigenschaft gelten lassen willst, erkläre mir, welche Terminologie geeignet wäre, um die Ausgangsfrage hinreichend und zufriedenstellend zu behandeln. Es geht immer noch darum, zu erklären, wie ein Quantencomputer funktionieren kann, wenn du dich erinnerst. Meine Mitdiskutanten sind eifrig dabei, die Zwischenschritte zur Herleitung meiner Erklärung für ungültig zu erklären, was in Ordnung wäre, blieben sie dabei nicht stehen. Denn die Frage klärt sich nicht durch bloße Ablehnung von Lösungsansätzen.
Zur Erinnerung: ich habe den Begriff des Bewusstseins zur Erklärung, wie es kommt, dass Quantenbits einander beeinflussen können, verallgemeinert, um aus ihm eine alternative Sichtweise zum materiellen Ansatz zu entwickeln. Unter den Vorzeichen, dass die Grundsubstanz allen Seins Bewusstsein / Bewusstheit / Gewissheit sei, eröffnet sich eine Art der Betrachtung, von der aus das Geheimnis der Quantenbits entschleiert werden kann.
Sollte aber der Begriff Bewusstsein allein wegen der sprachlichen Assoziationen keine Allgemeingültigkeit besitzen, sondern wie Bernd nahelegt, ausschließlich eine menschliche Eigenschaft bezeichnen, wie verfahren wir weiter? Wird mein Vorschlag grundsätzlich inhaltlich abgelehnt oder stört man sich allein am Gebrauch des Wortes Bewusstsein, beziehungsweise ist die Diskussion nun in sprachphilosophisches Fahrwasser geraten und wir müssen einmal mehr feststellen, dass die Benennung einer Quintessenz mit einem so auf das Menschliche geprägten Wort wie Bewusstsein schlichtweg unzulänglich ist?

bluesix Avatar
bluesix:#13132

>>13131
>Es geht immer noch darum, zu erklären, wie ein Quantencomputer funktionieren kann
Das ist keine philosophische, sondern eine technische Frage und gehört damit nach /w/.

>Denn die Frage klärt sich nicht durch bloße Ablehnung von Lösungsansätzen.
Ist ja auch nicht so, als könnte man jede Frage abschließend klären. Fehler auszuräumen ist aber auch ein Ansatz.

joshhemsley Avatar
joshhemsley:#13135

>>13132

> Das ist keine philosophische, sondern eine technische Frage und gehört damit nach /w/.

ich habe mir vorgesetzt, jede Frage in diesem Faden zu beantworten, wenn sie nicht allzu langweilig ist. Ich habe mich an etwas versucht, von dem ich nichts verstehe, mehr kann ich nicht bieten.