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Veröffentlicht am 2015-12-28 15:51:41 in /ph/

/ph/ 13487: Das klingt wahrscheinlich dumm aber ich weiß nich...

katiemdaly Avatar
katiemdaly:#13487

Das klingt wahrscheinlich dumm aber ich weiß nicht was ich daraus machen soll.

Logik sagt mir, dass nur ich ich sein kann. Schließlich sind es meine Erfahrungen und Genetik die mich machen. Mein Empfinden der Welt hängt von den vorher genannten Faktoren ab. Ich glaube an keine Seele die isoliert ist vom Körper. Für eine allwissendes Wesen wären alle meine Gedanken und Aktionen vorhersehbar.

Das führt mich zu mehreren Fragen.

Wozu habe ich dann das Bewusstsein? Bin ich nicht einfach nur eine sehr komplizierte biologische Maschine? Ich meine hat ein Computer ein Bewusstsein? Was genau ruft das Bewusstsein hervor?

Was ist die Bedeutung des persönlichen Glücks?

Man hat ja keine Wahr darüber wie und wo man geboren wird. Leute die in der Vergangenheit geboren wurden mussten in einer Welt ohne moderne Medizin leben und mit sehr geringen Wissen über die Welt. Menschen in der zukunft werden vielleicht nie arbeiten müssen und alle Geheimnisse des Universums kennen. Heute werden einige in armen Ländern oder/und mit schweren Behinderungen geboren. Das ist die einzige Möglichkeit wie sie das Leben einmalig erleben können.

Wenn man sich eine Person auswählen würde und ihr ein Leben von nur Glück versichern würde, würde man etwas gutes tun? Wäre es besser als wäre die Person nie geboren? Würde es einen unterschied machen?

Ich weiß nicht wie ich den Gedanken weiterführen soll oder was das alles soll. Hoffe dass jemand klügeres/erfahrener in Philosophie helfen kann.

thomasgeisen Avatar
thomasgeisen:#13488

Alles ist vorhersehbar!

csteib Avatar
csteib:#13490

>Wozu habe ich dann das Bewusstsein? Bin ich nicht einfach nur eine sehr komplizierte biologische Maschine? Ich meine hat ein Computer ein Bewusstsein? Was genau ruft das Bewusstsein hervor?
Meiner Meinung nach lohnt es, hierzu den Wikipedia-Artikel zu lesen. Schon, weil er viele weitere Querverweise enthält. Die Kurzform ist aber leider weitgehend "Man weiß es halt nicht.". Womöglich ist das Bewusstsein nur ein zufälliges evolutionäres Nebenprodukt, womöglich ist es erst der Grundbaustein für hinreichend abstraktes Denken, das uns zum derzeitigen Wohlstand führte, womöglich was anderes.
Ich kann mir gleichermaßen vorstellen, dass das Bewusstsein als "Ich" eine (im Rahmen des Möglichen) steuernde Instanz ist, als auch, dass mein Bewusstsein nur das Echo von Wahrnehmung ist. Na ja, sage nur.

>Was ist die Bedeutung des persönlichen Glücks?
Wieso sollte es eine Bedeutung haben? Klingt ein bisschen wie "Was ist die Bedeutung des Steins?". Manche Dinge sind halt da. Oder verstehe ich die Frage falsch? Kann auch sein.

>Wenn man sich eine Person auswählen würde und ihr ein Leben von nur Glück versichern würde, würde man etwas gutes tun?
Also wenn du mir das tätest, dann ja. Ich nähme dies dankbar an. Du nicht?

>Wäre es besser als wäre die Person nie geboren?
Schwer zu sagen, weil es dazu keinen Bewertungsmaßstab gibt. "Besser" erfordert immer, dass man etwas irgendworan misst - oft implizit. Was wäre hier ein expliziter Maßstab?

>Würde es einen unterschied machen?
Kommt auch wieder drauf an, wohingehend. Erstmal sofort dadurch, dass jemand mehr/weniger da ist. Dann durch die Konsequenzen seines/ihres Handelns, und was wiederum (ja, Herr Stoll, berechenbar) daraus resultiert.

Ich habe jetzt eigentlich nichts Schlaues gesagt, sondern nur kleinliche Nachfragen gestellt. Aber vielleicht nutzen dir diese bei deinen Überlegungen.

>Hoffe dass jemand klügeres/erfahrener in Philosophie helfen kann.
Verlass dich nie auf Philosophen!

grrr_nl Avatar
grrr_nl:#13491

Das eine Extrem ist, zu sagen, dass Bewusstsein nur ein Nebenprodukt der Evolution ist. Das andere Extrem ist, dass Bewusstsein Ursache und Hauptsache des Daseins ist.
Die erste Ansicht resultiert aus dem konsequenten Materialismus, in dessen Weltbild kein Platz ist für Teleologie ( die Idee, dass die Dinge einem Ziel zustreben). Nichts hat einen Sinn, und das ist durchaus ein befreiendes Konzept, weil es unterstellt, dass man deshalb im Leben nichts zu verpassen hat.
Geht man aber davon aus, dass Bewusstsein (und damit auch Erkenntnis und Einsicht) die Hauptsache des Daseins sind, hat man einen roten Faden im Leben. Jedes Erlebnis, jede Freude und jedes Leid erhält vor diesem Hintergrund eine Bestimmung: die Bestimmung, Teil des Erkenntnisprozesses zu sein.
Ich stelle es mir gern so vor: das individuelle Erleben ist ein Teilprozess des Ganzen, und jedes Leben hat gewisse Themen und Herausforderungen, die man als zu bewältigende Rechenprozesse betrachten kann. Wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein Ursache und Hauptsache des Daseins ist, so erhält das Leben des Einzelnen damit die Bedeutung, dass alles, was du erlebst und empfindest, Teile des Selbsterkenntnisprozesses sind.
Frei nach Hegel, kann man das Universum als etwas betrachten, das zu Selbstbewusstsein gelangen will. Und jedes Leben hat Anteil an diesem Projekt. Jede individuelle Einsicht bringt dieses allgemeine Projekt ein Stück weiter.
Das Universum / die Realität / Gott / die Schöpfung schreitet ständig voran und bringt nach und nach Wesen mit höherer Erkenntnisfähigkeit hervor, welche durch die Fragen und Herausforderungen ihres Lebens zum allgemeinen Selbstbewusstsein, zur Bearbeitung des allgemeinen Rechenprozesses beitragen.
Ein Leben, das nur Glück zulässt, kann meiner Ansicht nach kein menschliches Leben sein. Ständiges Leiden ist durchaus nicht so unumgänglich, wie oft behauptet wird.
Aber Glück überhaupt bewusst erfahren zu können, es wertschätzen zu können, setzt die Erfahrung von Unglück voraus.
Ein Leben, das nur aus Glück besteht, würde im Handumdrehen schal und abgestanden schmecken, weil die Spannung und der natürliche Groove des Lebens fehlt.
So müssen sich die Engel fühlen, denn wenn wir uns vorstellen, dass eine Existenz durchweg glücklich ist, so wird die Zeit rasen, Jahrhunderte werden in einem Wimpernschlag vergehen, da kein Unglück, kein Leiden den Kurs des Glücks zu Bremsen vermag. Selbst ein himmlischer Zustand kann einem mal zuviel werden.
Wenn man auf mythologische Erklärungen steht, wäre dies eine, welche das Leiden in der Welt erklärt: die glückseligen Existenzen werden irgendwann nachlässig und vergessen ihr tugendhaftes Verhalten, sie beginnen sich, nach Leid und Schmerz zu sehnen, so wie man nach Ewigkeiten in einem gut geheizten Haus auch Lust bekommt, mal wieder hinaus in die Kälte zu gehen.
Solche Existenzen manifestieren sich dann möglicherweise in leidensreichen Leben auf der Erde. Wenn man also fragt, warum es soviel Leid auf der Welt gibt, könnte man sagen: weil irgendjemand genau diese Art von Erfahrung sich gewünscht hat.

dmackerman Avatar
dmackerman:#13498

>>13491
Wäre man in der Wärme glücklich, müsste man nicht in die Kälte gehen. Also war man ja bereits unglücklich.

Ich würde auch nicht unbedingt Wärme mit Glück und Kälte mit Unglück vermengen. Um konkret zu werden, ich meinenteils sehne mich nicht danach, nach langer Zeit der Unversehrtheit mal wieder auf die Fresse zu bekommen oder nach langer Zeit der Liebe mal wieder betrogen zu werden. Oder ähnliches.

Ich teile auch sonst viele deiner Prämissen nicht, aber gut, zumindest hast du sie recht sauber aufgeführt, also will ich da mal nicht meckern. :3

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#13508

Ich würde sagen, auch ein Computer hat ein Bewusstsein. Es ist eben so, wie es seine Beschaffenheit zulässt.
Aber vielleicht, OP, wirfst du auch Bewusstsein und Aufmerksamkeit zusammen. Das, was dir in diesem Moment klar ist, was du siehst, empfindest und wahrnimmst, ist ein kleiner Ausschnitt dessen, was dir bewusst ist. Bewusstsein selbst halte ich für etwas viel grundsätzlicheres als das labile und wenig begreifende Ichgefühl.

andina Avatar
andina:#13510

>>13498
https://www.youtube.com/watch?v=IAMm_2wMgV4

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#13511

>>13510
Finde ich jetzt ganz ok eigentlich, bin aber zu faul zu interpretieren, was du mir damit sagen willst.

https://www.youtube.com/watch?v=cLoytewvn0g

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#13522

>>13498
Niemand seht sich danach, Unglück zu erfahren. Aber ohne Unglück oder Leiden hätte der menschliche Geist gar keinen Richtwert. Ein Leben voller Glück wäre konturlos, ohne Ereignis und Kontrast.
Zum Glück gibt es so etwas auch nicht, und wenn, dann verfliegt die Zeit so schnell, bis wieder etwas geschieht - subjektiv gesehen.
Dabei kann selbst ein Leben ohne echtes Leid unerträglich sein, wenn die Unterschiede des erfahrenen Glücks zu großer Sehnsucht zwingen. Ein behütetes Elternhaus, reiche Freunde, exklusive Bildung, weil das irgendwann langweilig ist, nimmt man Heroin, Koka und Crystal, fährt mit geklauten Autos in Fensterscheiben, vergewaltigt Kinder, legt Brände, lügt, betrügt und verprügelt Obdachlose.

Bernd Avatar
Bernd:#13525

>>13522
>Dabei kann selbst ein Leben ohne echtes Leid unerträglich sein
Na ja, das wäre dann ja wieder ein Unglück und somit per Versicherung, die ich da auf ein "Leben von nur Glück" abgeschlossen habe, ausgeschlossen. Von daher müsste die Versicherung wohl auch Herausforderungen bzw. Anregungen beinhalten, um die von dir beschriebene Konturlosigkeit zu durchbrechen.

Oder, um mich mal von dieser Frage zu lösen, die eigentliche Frage, die sich hier stellt, ist wohl die danach, was Glück ist und was - im Bezug darauf - wohl die menschliche Natur ist.

Was Glück angeht, das ist schon schwierig genug. Ich meine da weniger einen permanenten Hormontaumel und mehr eine Situation, mit der man zufrieden ist (sein kann). (So mal ganz knapp jetzt, allein das auszudebattieren kann ein Thema brauchen, deswegen nur "ich meine damit grad mal dies".)

Ich denke, ich habe da ein anderes Menschenbild als du. Klar gibt es die, die aus Langeweile anfangen Scheiße zu bauen; aber es gibt auch die, die aus Langeweile anfangen Großes zu vollbringen. Langeweile und sonst weitgehende Zufriedenheit sind - meiner Ansicht nach - der Motor für kulturelle Betätigung.

Wer kulturlos ist, verprügelt vielleicht tatsächlich Obdachlose. Wer kultiviert ist, fängt an Bücher zu schreiben oder anderweitig kreativ zu werden.

Plausibel?

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#13541

>ein Leben von nur Glück
Das menschliche Leben, also genau dein Leben, definiert sich nicht durch das, was es ist, sondern durch das, was es (noch) nicht ist, besser gesagt, das was es wird. Man hat immer die Vorstellung von Momenten, von Zeitabschnitten oder sogar von Zeitpunkten, was vermutlich unserer räumlichen Umwelt mit Distanzen und der gleichen oder gar unserem Sehorgan mit seiner Bildrate geschuldet ist, doch ist jede Handlung ein planvolles Vorgehen, ein ständiges Gleiten in die Zukunft ohne Stehenbleiben. Selbst das Nachdenken über eine Sache oder Sich-erinnern ist ja vielmehr ein gerichteter Vorgang als eine Aneinanderreihung von Zuständen.

Es kommt einem hier die angelernte Vorstellung von Zeit in den Weg. Man stellt sich viel zu leicht vor, das Leben sei eine Reihe von Momenten, wie eine Stunde nur eine Reihe von Minuten ist. Für die Stunde mag das gelten, da sie ein von Menschen erdachtes Konzept ist und ihre Existenz in nichts anderem besteht, als dem Inhalt, den man jedem erklären kann. Die Zeit oder das Leben als Bewusstsein in der Zeit jedoch entziehen sich dieser Zerlegung. Ihre Existenz ist nicht nur ein Konzept, sondern auch eine Sinnes-Erfahrung. Sie sind gewissermaßen von größerer Echtheit, besitzen zusätzlich zu dem was man über sie erzählt (Konzept, System, Eigenschaften) noch das was sie wirklich sind. Ich kann eine Stunde nicht sehen, hören, riechen, etc. einen Stein aber schon. Ich kann auch jemandem erklären was ein Stein ist, also ein Informationsgerüst, ein Modell, zum Stein erschaffen und dem Stein damit eine weitere Existenz verleihen.

Das Glück wiederum ist eine Sinneserfahrung, der man ein Konzept verliehen hat. Ich sehe darin nur eine weitere Gestalt des ständigen Werdens im Leben, das gewissermaßen missverstanden wurde und zu einem Ding verkommen ist, das sowieso nie erreicht wird. Wenn ich sage Glück ist ein Vorgang, ein Werden, so sind das auch nur Annäherungen, die jedoch meiner Meinung nach treffender sind als die Vorstellung einer abgeschlossenen Sache. So, genug der Meta-Physik.

zl;ng
Der Weg ist das Ziel. Glück hat man nicht, Glück ist wird man.

andyisonline Avatar
andyisonline:#13542

>>13541
> Glück hat man nicht, Glück wird man.

Halte ich für ausgesprochen schön und passend.
Die Verdinglichung (sozusagen das Statisch-machen) des Glücks hat schon viele ziellose Diskussionen bestimmt. Wenn man den Begriff wieder auflöst und im Werden verortet, erledigen sich viele leidige Standardfragestellungen.

Verstehe ich dich richtig, wenn ich es so beschreibe, dass Glück sowas wie eine sich offenbarende Empfindung ist, die durch das Fortlaufen des Leben bedingt ist?
So wie auch das Sehen eines Films oder Buches, durch den fortwährenden Verlauf genüßlicher wird, weil man durch das Erleben des Inhalts gleichzeitig einen eigenen Maßstab für das Erleben bildet: die Wertschätzung.

dwardt Avatar
dwardt:#13543

>>13542
Ganz recht.
Am glücklichsten ist man doch genau dann, wenn man vorher unglücklich war, plötzlich glücklich wird und sich dessen bewusst wird. Stellt man sich das Leben als Kurve mit Höhen und Tiefen vor, so wäre das Glück also soetwas wie der Anstieg, die erste Ableitung des Erlebens nach der Zeit im Positiven. Wie hoch die Kurve dann wirklich über Null liegt hängt von verschiedenen Faktoren ab, darunter eben auch die Erinnerung an die Höhe der "Glückskurve" in der Vergangenheit. Man könnte in diesem Zusammenhang auch von Privilegien und Lebensstandard sprechen.

Wer immer glücklich ist gewöhnt sich daran, lässt also seinen Lebensstandard derart steigenen, dass sein Leben permanent unglücklich zu sein scheint, obwohl er mit den schönsten Dingen umgeben ist. Das meinte ich auch mit "Der Mensch ist was er (noch) nicht ist, also was er wird". Er definiert sich durch seinen Mangel, sein Verlangen und Werden, seinem Zweifel an dem was schon war.

Das Bild der algebraischen Kurve kam mir zum ersten mal bei der Lektüre von Laudse. Er meinte damals das Leben wieder ans Dao annähern zu müssen, was ich als ein Senken sowohl der Höhen, als auch der Tiefen der Kurve zum Mittelwert hin interpretierte. Ein solches Vorgehen hätte eine stärkere Bewertung des Anstieges, also des Glückes, zur Folge. Der kleinste positive Anstieg wirkt wie ein unfassbarer Segen, während schon kleine negative Erfahrungen heftige emotionale Reaktionen hervorrufen, die jedoch nicht tödlich sind oder gar jemanden dazu veranlassen seinen Nachbarn zu erschlagen. Man gewinnt praktisch an Dramatik durch Reduzierung von genau dieser und wird zum glücklichen und besonnenen Mönch.

adhiardana Avatar
adhiardana:#13545

>>13543
Was du sagst, wird immer wieder wiederholt und ist im Grunde auch schlüssig, aber ich halte es nicht für akkurat.

Beobachte dich und deine Zufriedenheit doch mal ein paar Tage selbst und sag mir dann, ob du wirklich so empfindest.

Bei mir jedenfalls ist es nicht so und die Wiederholung dieser Ansicht kommt mir immer mehr wie ein Meme vor.

deviljho_ Avatar
deviljho_:#13546

Meiner Meinung nach gibt es gar kein Bewusstsein. Der Urknall hat eine massive Menge an Energie und Materie freigesetzt, die nun in einem zufälligen Zusammenspiel den Menschen ergeben haben. Der "Denkt", indem Neuronen in seinem Gehirn zünden. Diese Art der Informationsverarbeitung ist aber immer von Dingen abhängig, die auf den Menschen gewirkt haben. Sei es ein Auto, das auf einen zufährt, oder etwas komplexes wie die Kindheit.
Insofern verfügt man zwar über die Illusion eines freien Denkens, aber alles ist bereits vorbestimmt.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#13547

>>13546
Wahrscheinlich stammt die Illusion des freien Denkens gerade daher, dass die menschliche Aufmerksamkeit nur einen so kleinen Ausschnitt von allem betrachten kann und deshalb einfach aufgrund mangelnder Erfahrung sich selbst überhöht.

seanwashington Avatar
seanwashington:#13548

Selbst wenn man eisenharter Materialist wäre und den Menschen als Bioroboter sähe, wäre das Handeln dennoch nicht vorhersehbar, da auf subatomarer Ebene (Quantenwelt) die Dinge zufällig und unvorhersehbar sind.

darcystonge Avatar
darcystonge:#13549

>>13546
Aber genau ist das doch das Bewusstsein?

>>13548
Na ja, wenn du eine Menge Wasserteile in einem Eimer hast und die sich alle zufällig bewegen, sieht man trotzdem keine Bewegung. Das ganze Zufallsrauschen gleicht sich doch selbst aus; wenn es überhaupt Zufallsrauschen ist und nicht nur wieder so ein Fall, dass wir es noch nicht durchblicken.
Oder ist es etwa so, dass dieses Quantenwuseln tatsächlich überhaupt nur ein Elektron beeinflusst? Afaik nämlich nicht, weil egal halt.

millinet Avatar
millinet:#13550

>>13545
Gerade das Problem des Lebensstandards ist mir ja an mir selbst aufgefallen. Mein natürliches Verhalten geht in die Richtung immer genau das zu wollen, was ich gerade nicht besitze. Wenn es Sommer ist, sehne ich mich nach dem Winter, wenn ich in meiner warmen sicheren Wohnung für mich bin, sehne ich mich nach Gesellschaft und Abenteuern. Die Zufriedenheit oder das Glück, das daraus erwächst ist idR. nur von kurzer Dauer, nehmlich kurz nach der eingetretenen Veränderung präsent. Dauert der Zustand jedoch an, so muss man sich seines Glückes schon bewusst werden, um es wirklich zu empfinden. Das unbewusste Glück verkommt dann zum angesprochenen Standard, zu einem Privileg, dass man lediglich wieder verlieren kann. Dieses Bewusst-werden oder besser Bewusst-machen ist dann eine geistige Übung, die einen vielleicht zum ominösen glücklichen Leben führt.

>>13546
Wie erklärst du dir dann dein eigenes Bewusstsein? Es ist ja definitiv da und mit keinem anderen Phänomen vergleichbar.

Ich bin der Meinung, die aktuelle Naturwissenschaft ist für eine solche Erörterung viel mehr hinderlich, da irreführend. Die Grundannahme selbiger ist ja, dass man mittels immer genauerer Untersuchungen das Geheimnis der Realität, die uns umgibt, immer besser beschreiben kann. Mittlerweile bahnt sich jedoch das Gegenteil an: Je genauer man forscht, desto widersprüchlicher werden die Ergebnisse. Der Mensch ist (schon seit einem Jahrhundert) an dem Punkt, an dem er überlegen sollte, wie gut eine weitere Annäherung dem Verständnis der Sache dient. Statt die Welt so zu sehen wie sie ist, presst der Forscher seine Modelle und Konzepte auf das was er sieht, verfälscht dadurch das Bild zunehmend und wundert sich dann über seine Funde. Er erfindet sich seine Welt und entfernt sich in Wirklichkeit immer weiter von der wirklichen.

Ich prophezeie ein Stagnieren der Physik, indem sie in sich vollkommen schlüssig ist aber doch nicht alle Dinge und Ereignisse zufriedenstellend beschreiben kann. Es ist vielmehr unwahrscheinlich, dass die Welt und das Bewusstsein als zentrale Komponente der Welt jemals wirklich erforscht sein wird. Wie sollte etwa ein Goldfisch das Wesen seines Glases erforschen, wenn er sich immer darin befindet und beim Verlassen des Glases unweigerlich seine Fähigkeit zu schwimmen verliert?

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#13551

>>13550
>Gerade das Problem des Lebensstandards ist mir ja an mir selbst aufgefallen.
Merkwürdig, bei mir ist das alles ganz anders. Oh, nun ja. Lucky me.

axel_gillino Avatar
axel_gillino:#13559

>>13547
>>13549
>>13550

Ihr habt meinen (>>13546) Gedanken glaube ich nicht ganz verstanden. Ich neige zu Gedankensprüngen und lese meine Pfosten nicht nocheinmal durch, also verzeiht es mir.

Stellt euch das Universum wie eine große Schale farbiger Murmeln vor, die umgekippt ist. Diese Murmeln stoßen aneinander und ergeben komplexe Strukturen, die man durchaus in Dinge wie "Mensch" und "Gehirn" zusammenfassen kann.
Diese Murmeln stoßen ja aber fortwährend immer weiter zusammen, beeinflussen sich gegenseitig. Und nichts anderes ist das Gehirn und das Auto, denn wie die Murmeln aufeinander in Abhängigkeit der Zeit aufeinander reagieren, so tun es auch das Auto und das Gehirn.
Da die Naturgesetze nun schon geschrieben wurden und unveränderlich sind, stoßen jetzt, nach einigen milliarden Jahren, nicht nur Gesteine und Gase zusammen, sondern eben auch Menschen, andere Menschen und Objekte. Solange, bis alle Energie im Universum aufgebraucht ist. Was das Ich jetzt als Bewusstsein wahrnimmt, ist nichts, als die in Abhängigkeit der weltlichen Entitäten (andere Murmeln) Gedankengänge.
Alles menschliche Denken ist schließlich von Dingen abhängig, die in unserem Universum existieren.

Es gibt also kein Bewusstsein, kein eigenständiges Denken unabhängig von unserem Erleben. Wir sind alle nur Murmeln, auf einem vorherbestimmten Pfad, wie die Murmeln aus der Schale.

andychipster Avatar
andychipster:#13560

>>13550
Nachtrag >>13559
>Je genauer man forscht, desto widersprüchlicher werden die Ergebnisse
Redest du von der Quantenmechanik? Wenn nicht, gibt es Aufsätze oder Bücher, in denen deine These näher erörtert wird?

silv3rgvn Avatar
silv3rgvn:#13561

>>13559
>Solange, bis alle Energie im Universum aufgebraucht ist.
Afaik ist das ein Nicht-Ereignis, da Energie nicht verloren geht. Menschen glauben dies oft, da Energie in der für sie nutzbaren Form verloren geht, aber das heißt ja nicht, dass sie weg ist.

Du meinst wahrscheinlich den Kältetod des Universums? Da ist ja immer noch alles da, nur sehr verstreut ...

>Es gibt also kein Bewusstsein, kein eigenständiges Denken unabhängig von unserem Erleben.
Ich denke, du hast ein falsches Verständnis vom Begriff "Bewusstsein", denn ich stimme deinem ersten Teilsatz nicht zu, deinem zweiten jedoch schon.

Meines Wissens nach ist Bewusstsein als das Phänomen verstanden, dass du etwa eine Wahrnehmung deiner Wahrnehmung hast; du siehst also nicht nur den lustigen Clown, du weißt auch, dass du eine Entität bist, die ihn sieht, und dann rauschen da noch irgendwo Wörter rum.

Bewusstsein - sich bewusst sein. Das ist ja ganz offensichtlich vorhanden und du beobachtest es potenziell gerade selbst.

Die Frage ist nur, welche Eigenschaften dieses Bewusst-Sein hat, und da sind wir schon wieder auf der gleichen Seite.

Insofern gäbe es übrigens auch einen freien Willen, da damit nur noch beschrieben wird, in welcher Abhängigkeit eine Entscheidung fällt, ob also das Invididuum aus einem inneren Zwang (Erfahrung) oder einem äußeren Zwang (Druck durch andere Menschen) heraus reagiert.

Dabei ist die innen/außen-Trennung etwas künstlich, aber ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine. Es geht mir darum, Begriffe nicht komplett wegzuwerfen, sondern sie näher zu verstehen und magische Komponenten zu entfernen.

Sollte ich dabei Unsinn reden, nehme ich gern Gegenvorschläge für Definitionen an. :3

markmushiva Avatar
markmushiva:#13562

>>13560
Ich beziehe mich in der Tat auf die Quantenmechanik und ihre Auswüchse, möchte aber auch das Werk Kurt Gödels etwa anbringen, der die in diesem Faden schon eingangs hingenommene Logik untersuchte. Dennoch muss ich mir eingestehen meine Aussagen nicht ganz durchdacht zu haben, bzw. in vielen Bereichen auch einfach nicht auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu sein, um derartige Prognosen aufstellen zu können.

Der Gedanke hinter meinem Pfosten war die Möglichkeit einer logischen Schließung der Wissenschaft, noch bevor alle Phänomene der Welt durch die Wissenschaft beschrieben wurden. Dies hätte ein generelles Umdenken und Rekapitulieren der Befunde zur Folge und würde die Technik-beherrschte Naturwissenschaft wieder an die Erkenntnis-orientiere Philosophie annähern.

Man müsste umdenken und die Ansätze dazu kommen genau aus der Philosophie. Das Ergebnis wäre, nach Jahrtausenden des Materialismus, eine idealistische Wissenschaft, die wieder bei Null anfängt und sich wie Efeu um den neuen Ast des menschlichen Denkens wickelt, der selbst immernoch im Wachstum ist.

mikaeljorhult Avatar
mikaeljorhult:#13565

Nervenzellen speichern Erfahrungen und Reaktionen.Gefuehle sind evolutionaere Reduzierungen der Wahrnehmung.Die Evolution wird nichts Komplexeres schaffen,als die Faehigkeit zur Selbstvernichtung. Du bist das Resultat Gluecklichsein wollender Eltern.

mugukamil Avatar
mugukamil:#13567

>>13562
>Das Ergebnis wäre eine idealistische Wissenschaft, die wieder bei Null anfängt
Wissenschaft ist gerade dadurch qualitativ, dass sie nicht idealistisch ist. Idealistische Wissenschaft heißt üblicherweise Statistiken fälschen. Bei Null anfangen klingt auch dubios - soll ich jetzt all meine elektrotechnischen Geräte wegwerfen ... ?

Keine Ahnung, ob ich dich falsch verstehe, aber ungefähr das kommt an.

>>13565
>Die Evolution wird nichts Komplexeres schaffen,als die Faehigkeit zur Selbstvernichtung.
Hat sie doch bereits. Selbstvernichtung kann ja auch ein im Wasser lebender Mehrzeller hinbekommen, der an Land schwimmt und vertrocknet.

Ich denke eine Spezies, die ihre Umwelt hinreichend gut versteht um Maschinen zu bauen mit denen man in Bilderbrettern brausen kann ist bereits komplexer.

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#13568

>>13561
>Insofern gäbe es übrigens auch einen freien Willen, da damit nur noch beschrieben wird, in welcher Abhängigkeit eine Entscheidung fällt, ob also das Invididuum aus einem inneren Zwang (Erfahrung) oder einem äußeren Zwang (Druck durch andere Menschen) heraus reagiert.
Das ist mir aber immer noch ein Korn im Auge.

Ein kleines Gedankenexperiment:
Nehmen wir an, man würde eine Person in eine Situation hereinversetzen, auf die sie auf hunderttausend verschiedenen Möglichkeiten reagieren könnte.
Nehmen wir an, wir wären in der Wissenschaft bereits weit genug, um das Folgende tun zu können.
Wir nehmen absolut alle Faktoren, die die Umstände der Person beschreiben, in der sie sich befindet.
Jetzt haben wir auch noch Zugriff auf das Gehirn des Menschen, wir sehen jedes einzelne Neuron und jede Verbindung.
Durch all dieses Wissen, wenn auch höchst unpraktisch, müsste es eigentlich theoretisch möglich sein, die Entscheidung des Menschen mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen zu können.

Und nun die Frage: Wie kann man denn dann noch sagen, es gebe ein Bewusstsein? Das ens rationis ist schließlich vom ens reale abhängig, somit ist bereits alles vorherbestimmt (Murmeln).

>>13562
Du redest davon, dass es noch keine Einheitliche Feldtheorie gibt, oder? Das ist in der Tat ein Problem, auch bei meiner Denke.

Neuerdings gibt es den Biozentrismus, der allerdings noch nicht bewiesen ist, da die Quantenmechanik noch nicht weit genug ist.
Ist auch ganz interessant, weil diese Theorie sämtliche philosophischen Werke des Seins pulverisieren könnte. Diese Theorie beantwortet unter Anderem auch die Frage nach einem Leben nach dem Tod.

saulihirvi Avatar
saulihirvi:#13569

>>13568
>Durch all dieses Wissen, wenn auch höchst unpraktisch, müsste es eigentlich theoretisch möglich sein, die Entscheidung des Menschen mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen zu können.
Ja, soweit gehen wir konform. Ich denke, ich habe mein Problem nur nicht gut erklärt. Ein Problem wird wohl auch sein, dass der "freie Wille" nicht einheitlich definiert ist.

Für mich geht es dabei halt darum, dass der freie Wille insofern existiert, als dass Menschen eine bewusste Entscheidung treffen können; auch unter der Annahme, dass diese determiniert ist, beschreibt der freie Wille nur den Weg des Zustandekommens, ob also etwa ein sozialer Zwang bestand oder nicht.

Na ja, für mich jedenfalls. Um ein Bild zu bemühen: Beim Billard sagst du, dass alle Kugeln sich aufgrund der Physik bewegen und ich beschreibe, ob eine andere Kugel sie anstieß oder nicht.

Na ja, ist eigentlich auch egal, da kein inhaltlicher Konflikt, sondern uneinheitlicher Begriff, wenn ich das richtig sehe.

>Und nun die Frage: Wie kann man denn dann noch sagen, es gebe ein Bewusstsein?
Weil ich es gerade beobachten kann.

Wenn ich den Begriff nachschlage, finde ich:
>der Zustand, dass ein Mensch mit allen Sinnen seine Umgebung erkennt.
>die Fähigkeit, mit dem Verstand und den Sinnen die Umwelt zu erkennen und zu verarbeiten.

Dies impliziert ja keine "Freiheit von der Physik" oder ähnliches; es kann ebenso gut in der absoluten Berechenbarkeit passieren.

Liegt unser Unterschied nur in Wortbedeutungen oder gibt es eine inhaltliche Differenz? Ich bin mir nicht sicher ...

ffbel Avatar
ffbel:#13571

>>13569
>Liegt unser Unterschied nur in Wortbedeutungen oder gibt es eine inhaltliche Differenz? Ich bin mir nicht sicher ...
Kommt darauf an, ob du der Meinung bist, dass im Grunde alles bereits entschieden wurde. Der Urknall verhält sich hier wie das erste Anschlagen beim Billiard. Oder vielleicht eher wie die weiße Kugel, wenn man dabei eine theistische Denkweise vertritt.

yangpeiyuan Avatar
yangpeiyuan:#13572

>>13571
Ich weiß es nicht, halte es aber für sehr plausibel. An Ende könnte es ja sein, dass irgendeine wirklich zufällige Ebene doch wieder Einfluss auf Makro-Ereignisse hat. Von dieser Komponente abgesehen aber wohl schon.

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#13578

Interpretiere.....Es gibt Menschen ,die sich das Leben kompliziert machen,damit es nicht so langweilig ist.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#13585

>>13578
Quasi keine Aussage getroffen, aber kantig gekommen. Nicht schlecht.