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Veröffentlicht am 2016-01-04 05:12:39 in /ph/

/ph/ 13530: Bernd es gibt eine Einstellung wo mir klar ist, dass si...

mizhgan Avatar
mizhgan:#13530

Bernd es gibt eine Einstellung wo mir klar ist, dass sie theoretisch falsch ist, aber sie macht für mich praktisch Sinn.

Und zwar, dass ich an Prozessen an den viele Menschen teilnehmen kaum etwas ändern kann.

z.B. wird beim Wählen meine Stimme nicht viel ausrichten. Klar, wenn jeder so denken würde, würde niemand wählen, aber dennoch wird meine Teilnahme dies nicht beeinflussen. Oder doch? Schmetterlingseffekt?

Naja wählen gehen ist ja nicht so anstrengend aber wie ist es wenn man z.B. vegetarier werden will? Auf Fleisch zu verzichten wäre ja schon eine große Umstellung. Aber was werde ich schon mit meinem Verzicht bewirken wenn immer noch billionen Menschen Fleisch essen? Hier nehme ich an kann es vielleicht zu einem Domino-effekt kommen wenn ich somit meine Freunde zum Vegetarismus überzeuge und sie das gleiche tun aber so leicht lassen sich ja Menschen nicht überzeugen.

Kann mich Bernd überzeugen?

moynihan Avatar
moynihan:#13531

Warum sollte ich dich überzeugen? Es würde ja nichts ändern.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#13532

Ich habe einen längeren Text auf meinem mobilen Gerät getippt, der ist futsch.

Tue, was du tust, stets in deinem eigenen Sinne.
Jesus war nicht barmherzig, weil es viele waren oder weil es wenige waren, die Barmherzigkeit lebten, oder weil er sich einen Dominoeffekt erhoffte, er war barmherzig, weil es für ihn keinen anderen Weg geben konnte. Du misst deinen eigenen Handlungen zu wenig zu, wenn du so denkst. Es geht nicht darum, ob viele dieses oderr jenes tun, wenn du es für richtig hältst, dann tu es.

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#13533

>>13532
Dies. Es geht nicht darum, abzuwägen, was in irgendeiner unabsehbaren Konsequenz das meiste herausholt, sondern was sich richtig für dich anfühlt.
Wenn du dich danach richten wolltest, was den wenigsten Schaden oder den größten Nutzen bewirkt, wärst du in der schrecklichen Utilitarismus-Debatte gefangen. Ich will den Utilitarismus-Befürwortern nicht in die Suppe spucken, aber dieses ewige Abwägen und Berechnen vor jeder Handlung macht in gewisser Weise handlungsunfähig. Gut ist daran, dass es die Absicht hat, eine konstruktive Form von Anarchie zu fördern, also Menschen dazu zu bringen, dass sie irgendwann ganz allein für ihre Wertsysteme und Handlungen verantwortlich sind. Schlecht ist es, weil es die Bedürfnisse des Einzelnen marginalisiert und die menschliche Intuition (Bauchgefühl, Eingebungen und so weiter) außen vor lässt, was bei persönlichen Lebensentscheidungen keine ideale Wahl ist.

Spinoza schreibt gegen Ende seines Hauptwerks:
Glückseligkeit ist nicht der Lohn der Tugend, sondern die Tugend selbst. Und nicht indem wir unsere Leidenschaften zügeln, können wir glücklich / tugendhaft sein, sondern umgekehrt: weil wir glücklich sind, haben wir die Kraft und die Motivation, unsere Leidenschaften zu zügeln und damit auch anderen Menschen zu nützen.

Es gibt einen konstruktiven Egoismus. Der besteht darin, herauszufinden, was man braucht, was man will, zu wissen, wie man es bekommt und letztendlich auf diesem Weg mehr über sich selbst zu erfahren.
Gegen den Utilitarismus, also die Philosophie, die den Nutzen im eigenen Tun für andere Menschen maximieren möchte, bringe ich gerne Adam Smith ins Spiel. Sein Vorschlag lautet sinngemäß, dass der Mensch eben zuerst selbst seine eigenen Bedürfnisse befriedigen oder zumindest kennen sollte. Erst wenn der eigene Mangel oder die eigenen Wünsche bekannt sind, hat es auch einen Sinn, sich für das kollektive Wohlbefinden einzusetzen.
Dazu gehört eben auch der Erkenntnisprozess: viele Menschen, die sich weigern, sich mit ihren eigenen echten Bedürfnissen, mit ihrer eigenen Berufung auseinanderzusetzen, haben etliche verworrene Vorstellungen von der Welt und der Gesellschaft und doktern mit jeder ihrer Handlungen an ihrem Umfeld herum, wo sie diese Kraft doch viel effizienter nutzen können, wenn sie sie auf den Selbsterkenntnisprozess anwenden würden.

Was die Frage mit dem Fleisch essen anbelangt: ich glaube, dass viele Vegetarier und Veganer einer neuartigen Ideologie erlegen sind, die aus einer Art Schuldkomplex herrührt. Das Verzichten auf Fleisch und tierische Produkte rettet dabei aber kein einziges Tier, es ist wie so vieles in unserer Gesellschaft (zum Beispiel auch die "Spendenindustrie") nur moderner Ablasshandel. Praktisch unser ganzes Leben hier in Europa, ob vegan oder nicht, findet auf dem Rücken der übrigen 90% der Weltbevölkerung statt.
Insofern ist der zur Ideologie erstarrte Veganismus oder Vegetarismus nur ein entarteter Schuldkomplex, zudem noch höchst wilkürlich.
Besser ist es, ehrlich zu sich selbst zu sein und beim Essen grundsätzlich möglichst bewußt auszuwählen. Sorgfältig auswählen und mit allen Sinnen genießen.
Zudem wirkt die Debatte um Tierquälerei zynisch, wenn währenddessen nicht einmal für die Menschen in unserem Lande gesorgt wird.
Klar, in einer perfekten Welt wird es so etwas wie Massentierhaltung nicht mehr geben. In einer perfekten Welt gäbe es aber auch bedeutend weniger Menschen.

armcivor Avatar
armcivor:#13534

Bernd geht nicht wählen. Nicht nur, weil Bernd denkt, nichts bewegen zu können, sondern weil zudem die Möglichkeit besteht, dass er aufgrund zu weniger Informationen falsch, also gegen seine Interessen wählt. Im übrigen will Bernd gar nicht wählen. Er stellt sich ja auch auf einer Schiffsreise nicht auf die Brücke und klamiert, dass er jetzt mal den Kapitän aussuchen will.
Und mit Nichtwählen und Nichtsbewirken wird Bernd ein sehr glückliches langes Leben führen im Sinne Epikurs.

aadesh Avatar
aadesh:#13535

>>13534
Gut so. Spart Zeit und Nerven. Wahlen ändern wie man sieht nichts. Die einzige politische Veränderung von Wert würde durch die Abschaffung des Parteiensystems erfolgen.

Der portugiesische Dichter Fernando Pessoa schrieb, dass man es als gutes Zeichen ansehen müsse, wenn man weder wüsste, wer Präsident, noch welcher Wochentag es ist. Das ist allesamt Schafwissen, um mich mal dieser ausgelutschten Polemik zu bedienen.

csswizardry Avatar
csswizardry:#13536

>>13534
Dieser Bernd hält es für ein Zeichen der geistigen Unterschicht, wenn man sich persönlichen Mehrwert von Entscheidungen erhofft, die das Politische betreffen. Sicher gehört das Wissen darum, dass es auch möglichst vielen anderen gut geht, für einen aufgeklärten und konstruktiv denkenden Menschen mit dazu, aber das ist eines von vielen langfristigen Zielen, das niemals die unmittelbaren Entscheidungen für das eigene Wohlbefinden ersetzen kann.
Persönlich relevante Entscheidungen sollten am besten aus dem Bauch heraus kommen, also von intuitiver Natur sein. Wir sehen häufig, dass wenn eine Entscheidung rational ermittelt worden ist (oder wenn eine Intuition vom Verstand nicht unterstützt wird), dass man sich im Großteil der Fälle ins eigene Bein schießt.
Entscheidungen, die zum persönlichen Wachstum beitragen, werden von Fragen eingeleitet wie:

"Was passt besser zu mir?"

"Womit kann ich am besten leben?"

"Was brauche ich, damit es mir gut geht?"

andychipster Avatar
andychipster:#13538

Hallo, es ist Deutschland hier. Da werden CDU und SPD gewählt. Zwei-Parteien-System, so einfach ist das. :^) Nicht mal mit ihren katastrophalen Entscheidungen 2015 werden die Volksparteien sich ins Aus schießen können.

Oder man wählt DIE PARTEI, wenn man sich ironisch beteiligen möchte. Mache ich üblicherweise.

Für alles außer Wahlen gilt aber
>Es geht nicht darum, ob viele dieses oderr jenes tun, wenn du es für richtig hältst, dann tu es.

Es sei denn, du hältst ein School Shooting für richtig. Dann mach das besser doch nicht. &D

>>13533
>Besser ist es, ehrlich zu sich selbst zu sein und beim Essen grundsätzlich möglichst bewußt auszuwählen. Sorgfältig auswählen und mit allen Sinnen genießen.
Sie, mein Herr, erhalten meine Zustimmung.

alexradsby Avatar
alexradsby:#13544

>>13533
>>13536
>sondern was sich richtig für dich anfühlt.
Mir gefällt dieser scheinbare Intuitionsfetischismus überhaupt nicht. Hat viel zu sehr den Hauch neuzeitlicher Esoterik. >>13536 hat wenigstens die Rolle der Intuition nochmal eingeschränkt, indem er auch rein Intuitives als defizitär darstellt und damit fordern muss, dass es durch die Ratio informiert sein solle, auch wenn ich ihm da teils zustimmen, hauptsächlich aber widersprechen muss.
Teils muss ich ihm zustimmen, weil empirische Funde belegen, dass intuitive Entscheidungen zumindest beim Produkterwerb zu höherer Zufriedenheit führen und diese Erkenntnis womöglich auf viele andere Konflikte zwischen Vernunft und Intution übertragbar ist. Dies rührt möglicherweise daher, dass manche Aspekte, die Zufriedenheit bilden, durch die Vernunft (zumindest noch) nur schwer greifbar sind, ja Zufriedenheit vielleicht manchmal von Irrationalitäten abhängig ist.
Gleichzeitig muss ich ihm widersprechen, weil eine Intuition nichts anderes als eine schnellere, aber unpräzisere Form von Erkenntnis ist. Langfristig gesehen unterliegt Intuition zudem was die Effektivität des Wissensgewinns angeht der Vernunft immer. Es hat schon seinen Grund, warum Wissenschaftler Wissenschaft nicht aus dem Bauch heraus betreiben (besonders gut bei probabilistischen Problemen sichtbar) und Du einen wichtigen Vertrag nicht nach Bauchgefühl unterschreiben solltest.

Der Smith'sche Gedanke, dass auch die eigenen Interessen zählen, wurde übrigens schon längst von modernen Formen des Utilitarismus aufgegriffen. Was Du beschreibst, das ist der klassische Utilitarismus, der Handlungsutilitarismus, bzw. der hedonistische Utilitarismus (Vertreter sind z.B. Bentham, Mill, Sidgwick). Jedoch gibt es zum Beispiel auch den Präferenzutilitarismus, welcher das Augenmerk auf die sowohl rationalen als auch emotionalen Interessen aller Beteiligter, und damit auch des ausübenden Individuums, richtet. Bevor jemand mit "hurrdurr, Singer!!" kommt: Tipp, Singer sieht sich nicht mal mehr als Präferenzutilitarist.

>Das Verzichten auf Fleisch und tierische Produkte rettet dabei aber kein einziges Tier,
Das ist aufgrund der Marktmechanismen, denen die Produzenten von Fleisch und anderen Tierprodukten unterliegen, schlicht falsch.
Verzicht auf Fleisch kann Tiere, welche geschlachtet würden, wenn Nachfrage besteht, retten, weil die Produktion auch auf die Nachfrage angepasst wird und Fleischverzicht Produzenten signalisiert, dass sie in kommenden Produktionszyklen weniger produzieren sollten, wenn sie nicht Miese machen wollten. Dadurch entsteht Signifikanz des Fleischverzichts einer (großen) Gruppe.
Die Signifikanz von Fleischverzicht einer einzelnen Person tritt nur dann ein, wenn man auch tatsächlich die Person ist, deren Fleischverzicht einem Controller signalisiert, dass die Firma Miese machen würde - wenn man also der "Tipping Point" in der Rechnung ist.
Der Grund warum ein Handeln wie Fleischverzicht mit dem Ziel, diese Person zu sein, selbst wenn man sie schlussendlich nicht ist, ethischer ist, ist dass eine Potenzialität besteht, dass man diese Person werden kann, wenn man so handelt. Aus dem gleichen Grund bewertet man die Handelnden in Fällen moralischen Glücks (z.B. betrunken Autofahren und es passiert nichts) auch als unethisch, obwohl der objektive Tatbestand ja eigentlich darauf hinweist, dass alles in Ordnung ist (es passier nichts).
Ich schätze mal, das kann man auch als allgemeine Antwort auf OP verwenden.

Übrigens:
t. weder Utilitarist, noch Vegetarier, noch sonderlich an Tierschutz Interessierter

Für OP will ich außerdem noch zwei mögliche, praktische ethische Betrachtungsweisen, von denen eine auch schon genannt wurde, beschreiben:
1. Es ist scheiß egal, was andere machen. Du hast unabhängig davon so zu handeln, wie Du es für richtig hältst.
2. Du musst die Welt nicht perfektionieren. Du musst sie nur ein Stück besser machen.

P.S.: Habe mich wahrscheinlich schrecklich ausgedrückt. Bitte verzeihen, habe heute Nacht nicht geschlafen.