Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2016-02-14 12:52:40 in /ph/

/ph/ 13712: http://www.phil.uni-greifswald.de/fileadmin/mediapool/i...

alexradsby Avatar
alexradsby:#13712

http://www.phil.uni-greifswald.de/fileadmin/mediapool/ifp/frank/31_Erkenntnistheorie_Muenchhausen_Trilemma.pdf

Durch Zufall darauf gestoßen. Bernd, was fällt dir als Kritik dazu ein?

Den Text gegen sich selbst wenden.

i3tef Avatar
i3tef:#13713

Kritik direkt nicht, aber man sollte beim Abbruch der Begründung schon darauf achten auch deutlich darin zu sein, was denn letzten Endes die nur angenommenen Prämissen sind. Zumindest, wenn man sauber sein möchte.

Habe übrigens mal versucht mich selbst an den Haaren aus dem Bett zu ziehen. Funktioniert besser als erwartet, weil der Schmerz einen weckt.

kennyadr Avatar
kennyadr:#13715

>>13713
Dies.

Auch: Albert wird mit diesem Text doch selbst zum Letztbegründer. Er setzt eine Annahme, eine Art a priori für seine Annahme voraus, um überhaupt zu dem Trilemma zu gelangen.

thehacker Avatar
thehacker:#13718

>>13712
Antwortversuche sind der Kohärentismus und der (erkenntnistheoretische) Fundamentalismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheoretischer_Fundamentalismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4rentismus

grrr_nl Avatar
grrr_nl:#13800

Ich habe zum Münchhausen-Trilemma nie gearbeitet, fand es aber immer irritierend, interessant und klärungsbedürftig. Ich würde hier nur gerne mal auf einiges antworten, was mir spontan zu euren Reaktionen in den Kopf kommt:

>>13712

Halte ich für den Informatiker-Reflex schlechthin: "Lass uns mal Meta machen und schauen, ob es sich lohnt, dass wir uns damit weiter beschäftigen müssen!" Kann interessant sein und zu neuen Erkenntnissen/Impulsen führen, ist aber häufig nur Show, weil man damit gerne loswerden will, was auf Objektebene offenbar gerade zu mühsam/schwierig zu bewerten oder zu (er)klären ist. Man ist dann einfach froh, wenn man per shortcut erkannt zu haben glaubt, dass irgendwelche durch Aussagen ausgesagten Eigenschaften oder durch Theorien (Mengen von Aussagen) proklamierten Zustände oder Strukturen nicht auf sich selbst (d.h. die Aussage oder Theorie, deren Sprache oder Semantik) anwendbar sind.

So einfach ist es nicht. Zuerst einmal ist der Albert-Text in der verlinkten Passage selbst keine Theorie, weil er weder formalisiert ist noch die wesentlichen Anforderungen, die an Theorien gestellt werden, erfüllt. D.h. es ist keine formale Sprache angegeben, noch eine Semantik dafür bereitgestellt worden, und solange wir uns im Bereich der natürlichen Sprache bewegen, in der der Text angegeben ist, müssen wir potentiell davon ausgehen, dass jede Theorie, die darin formuliert ist, auch widersprüchlich sein kann (und dies sehr wahrscheinlich auch ist). Das ist erst einmal ein formales Argument gegen den Versuch "den Text gegen sich selbst anzuwenden".

Vielmehr darf man das Münchhausen-Trilemma als empirische (weil induktive) Beobachtung verstehen, die für die wissenschaftstheoretischen Belange der Beschäftigung mit Theorien der Wissenschaft wie eine Art Hilfsmittel fungiert: Da geht jemand hin und schaut sich jetzt wissenschaftliche Theorien an und stellt fest:

sie liefern keine Letztbegründung, weil

1. sie unbegründet Annahmen setzen (und also eben nicht letztbegründen), oder
2. sie ihre Grundannahmen zirkulär (und also nicht) begründen, oder
3. sie in ihrer Begründung mathematisch-funktional gesehen nicht terminieren. (Hier würde man sagen, dass das einfach unzureichend und unbefriedigend für eine Begründung ist.)

terpimost Avatar
terpimost:#13801

Wichtig ist jetzt, sich zu überlegen, wie eine Beweisskizze aussehen könnte, für den Fall, dass man daraus in der Tat eine Theorie machen will:

In der Quintessenz dieser "Albert-Theorie" heisst das, dass wir eine Allaussage haben, die über Theorien quantifiziert - und zwar alle Theorien. Aus den Wahrheitsbedingungen des Allquantors wissen wir, dass die Aussage wahr wird, gdw. kein Gegenfall existiert. Nehmen wir an, wir würden in der Domain für die Semantik also sämtliche wissenschaftlichen Theorien packen und dann im Ergebnis feststellen, dass in der Tat keine Theorie existiert, die keine der unter 1.-3. angegebenen Eigenschaften erfüllt. Die Allaussage würde dann wahr sein und die Albert-Theorie wahr hinsichtlich dessen, was behauptet wird: Alle Theorien liefern keine Letztbegründung.

Jetzt fühlen wir uns natürlich irgendwie getäuscht und unbefriedigt, weil wir damit ja nichts über die "Albert-Theorie" selbst hinsichtlich ihres Charakters, eine Letztbegründung für ihre Grundbegriffe liefern zu können, erfahren haben. Darüber dürfen wir uns aber ja nicht wirklich wundern, weil wir mit der Theorie ja nichts über sie selbst sagen können und das liegt am Aufbau einer wissenschaftlichen Theorie und daran, welche Hilfsmittel wir dafür benutzen müssen: formale Sprachen, formale Semantik, mithin mindestens festgelegte Grundbereiche. Die Theorie selbst erfüllt gerade nicht den Charakter, eine Theorie für den Objektbereich (=der Bereich aller wissenschaftlichen Theorien) zu sein, sondern eine Theorie über die Gesamtheit aller Theorien - ein kategorialer Unterschied.

Jetzt kann man darüber nachdenken, eine Semantik zu verwenden, die Objekttheorien und eine Theorie über alle Objekttheorien in ihrer Semantik behandeln kann. Die Semantik wird dann wesentlich komplizierter, aber gewissermaßen nicht kompliziert genug, weil in dieser neuen Theorie eben genau wieder mindestens eine Theorie nicht enthalten sein würde: Die Theorie, die vielleicht die Letztbegründung für eine Theorie über alle wissenschaftlichen Objekttheorien und eine Theorie über diese liefern könnte.

Dieses Verfahren bestätigt scheinbar (!) nur den Inhalt dessen, was die "Albert-Theorie" aussagt, weil wir eben nicht allinklusiv arbeiten können. Wenn wir jetzt davon Abstand nehmen, die "Albert-Theorie" als Theorie zu behandeln, sondern mehr wie eine Art Sieb, würden wir uns zumindest noch den Hilfsmittelcharakter erhalten.

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#13802

In keinem Fall aber, kann ich zumindest intuitiv erkennen, dass der Reflex, den Text gegen sich selbst zu verwenden, irgendwie besonders einleuchtend zu dem Ergebnis führen würde, dass wir das Trilemma ad acta legen müssten.

>>13713

Alle wissenschaftlichen Theorien tun dies und zwar mit Selbstverständlichkeit. Aus Sicht der Mathematik ist eine Theorie gleichbedeutend mit einem axiomatischen System, in dem die Grundbegriffe der Theorie implizit definiert werden. Als Satzgesamtheit (behinhaltet teilweise auch Schemata) ist dies die Letztbegründung der Theorie aus Sicht des Mathematikers. Philosophen quatschen hier natürlich unendlich weiter, Logiker sind in der Mitte zwischen (fast) rein pragmatischen Interessen der Mathematiker und Begründungsinteressen der Philosophen.

joe_black Avatar
joe_black:#13838

>>13802
Op hier.
Faszinierende Erklärung von dir.
Hatte anderweitig eine Diskussion verfolgt, die genau zum umgekehrten Schluss kam.

splashing75 Avatar
splashing75:#13839

>>13802
Säge, weil Sieb im Kopf.
Dort wurde eine Lösung über das Denken in reflexiven Postulaten vorgeschlagen.

Dieser Bernd hier ist allerdings recht unbewandert in solchen Themen, sodass er da nicht ganz mitdenken konnte.

grantrobinson Avatar
grantrobinson:#13840

>>13838

Wie gesagt, ich kenne die Diskussion des Problems und ihre Tradition nicht. Ich habe nur beigetragen, was mir als Logiker dazu ad hoc eingefallen ist. Es ist freilich denkbar, dass es da Argumentationen gibt, die exakt zum negierten Ergebnis kommen könnten.

>>13839

Was sind reflexive Postulate? Ist mir noch nie begegnet. Auf Höhe formaler Theorien, würde man jetzt ein Postulat im engeren Sinne mit einem Axiom gleichsetzen. Jetzt kann inhaltlich ein Axiom natürlich die Reflexivitätseigenschaft von irgendetwas sichern. Aber ich habe hier die ungute Befürchtung, dass "Reflexivität" bei dir eher lachs und irgendwie im Sinne von Selbstbezüglichkeitgemeint ist.

sgaurav_baghel Avatar
sgaurav_baghel:#13846

>>13712
>was fällt dir als Kritik dazu ein?
das einzig paradoxe daran ist unsere vorstellung
die theorie:
"dieser satz ist wahr"
ist auch nicht falsch nur weil es im zirkelschluss endet

suribbles Avatar
suribbles:#13848

>>13846

Was genau möchtest du beitragen?

1.

>das einzig paradoxe daran ist unsere vorstellung

Wenn das ein Satz sein soll, musst du den Satzsinn auch so sprachlich transportieren, dass wir eine Chance haben, zu verstehen, was du uns sagen willst.

Der Kontext von "paradox" ist doch gar nicht klar. Wer hat hier in diesem Faden von "paradox" oder "Paradoxie" gesprochen? Ich habe Mühe zu erkennen, was im Umkreis des Münchhausen-Trilemmas paradox sein könnte. Zudem: Was ist denn "unsere Vorstellung" davon? Von was? Worin waren wir uns denn einig?

Vielleicht hast du ja eine gute Idee, aber du versagst bitter sie uns mitzuteilen.

2.

>die theorie: "dieser satz ist wahr" ist auch nicht falsch nur weil es im zirkelschluss endet

Wieder das Problem wie unter 1. Was willst du uns sagen? Zum einen ist soetwas wie die Aussage "dieser satz ist wahr" keine Theorie, sondern ein Satz. Ein Satz ist es nur dann, wenn du einen Satzpunkt hinzufügst - dafür warst du zu geizig. Dadurch könnte es sogar zu soetwas wie einem Aussagesatz aufsteigen, der etwas behauptet. Sehr schwierig wird es hier jedoch mit "dieser", weil du nicht fixiert hast, worauf sich das bezieht. "dieser" ist ein indexikalischer Ausdruck, dessen Referenz fixiert werden müsste, bevor wir überhaupt eine Chance haben, zu verstehen, was du uns sagen willst, bwz. über welche Gegenstände du eine Aussage machst.

Dass "Dieser Satz ist wahr." häufig im Umkreis der Lügnerparadoxie verwendet wird, ist schon klar. Aber was hat das Münchhausen-Trilemma mit der Lügnerparadoxie zu tun? Ich denke vorerst erstmal gar nichts. Zudem: Es muß auffallen, dass überall dort, wo selbstbezügliche Sätze in genau diesem Umkreis verwendet werden, die Selbstbezüglichkeit nur dann besteht, wenn klar ist, worauf sich der indexikalische Bestandteil (und überhaupt alle in ihm vorkommenden indexikalischen Ausdrücke) bezieht. Deswegen gerade sieht das ja häufig so aus:

(1) (1) ist ein wahrer Satz.

Hier ist "(1)" der Name des dann folgenden Satzes, während "(1) ist ein wahrer Satz." einfach ein Aussagesatz ist, in dem an Subjektstelle der Name "(1)" steht, dessen Referenz durch die Benennung von "(1) ist ein wahrer Satz." eben durch "(1)" fixiert wurde.


3.

Was ist "es" in deinem ""dieser satz ist wahr" ist auch nicht falsch nur weil es im zirkelschluss endet"? Was endet im Zirkelschluß? Das Schließen? Wer schließt in welcher Hinsicht?

4.

Ferner: Du verwechselst offenbar "Wahrheit/Falschheit" (eines Satzes?) mit "Begründung einer Theorie". Es geht beim Münchhausen-Trilemma um die Begründung einer Theorie, d.h. der Frage nach dem Zustandekommen von Gegenständen und ihren Eigenschaften (also auch Beziehungen, Relationen usw.) innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie.

macxim Avatar
macxim:#13849

>>13848
1
>Ich habe Mühe zu erkennen, was im Umkreis des Münchhausen-Trilemmas paradox sein könnte?
sieh dir einfach das bild von op an
2 & 3 & 4
>keine Theorie, sondern ein Satz
(hahaha es gibt keine theorien nur zusammenhängende sätze)
>Ein Satz ist es nur dann, wenn du einen Satzpunkt hinzufügst
>Sehr schwierig wird es hier jedoch mit "dieser"
der sinn ist verständlich hast ihn ja selbst gebetsmühlenartig abgeleitet
>Aber was hat das Münchhausen-Trilemma mit der Lügnerparadoxie zu tun?
man könnte den zirkelschluss des trilemmas doch wie im lügner paradoxon verstehen nur dass die aussage nicht gelogen ist z.b. wenn pinocchio sagt:
"meine nase wächst nicht"

mylesb Avatar
mylesb:#13850

>>13849

Bernd, bitte schau dir erst die entsprechenden Artikel oder Einträge bei Wikipedia oder bei der SEP an, bevor du sowas Dümmliches hier rumblökst wie >>13846 und >>13849 dann noch sachlich völlig falsch liegst, dich trotzdem im Recht fühlst, obwohl es dir schön wie in >>13848 erklärt wird. /b/ ist das Trollbrett.

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#13853

>>13850
sich über formale probleme und nicht den inhalt aufregen und dann auf /b/ verweisen?
da könnte ich ja auch
>>13848
des trollens bezichtigen ist keine theorie sondern ein satz dass ich nicht lache das münchhausen auch nur eine fiktive person ist fällt ihn aber nicht ein? schonmal eine theorie gesehen die nicht aus sätzen besteht?
>(1) (1) ist ein wahrer Satz.
ist doch einfach nur dümmlich
sowas sagt doch kein normaler mensch außerdem war doch klar was ich meinen würde
>Es geht beim Münchhausen-Trilemma um die Begründung einer Theorie
es geht doch vielmehr darum dass menschen ein problem in den 3 ergebnissen des trilemmas sehen und ich wollte nur ausführen dass beim zirkelschluss die begründung nicht falsch sein muss
>bevor du sowas Dümmliches hier rumblökst
jaja leck mich auch
drinvor pseudobann

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#13865

>>13853
Haben Kinder hier denn auf /ph/ überhaupt Zutritt? Solche Infos muß man den Erwachsenen doch zuspielen! Dann könnten wir hier einfachere Themen besprechen... Mods?!

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#13868

>>13853

Dir fehlt vielleicht einfach der Hintergrund, um es zu verstehen. Man merkt, dass du es bisher nicht geschafft hast, das Problem oder das Wesentliche am Trilemma zu erfassen.

>sich über formale probleme und nicht den inhalt aufregen und dann auf /b/ verweisen?
da könnte ich ja auch

Was soll das denn überhaupt bedeuten, bitte? Ja, man kann sich über formale Probleme und nicht den Inhalt aufregen. Zum Beispiel bietet sich das an so vorzugehen, wenn formale Aspekte im Umkreis eine formalen Themas gerade in Frage stehen. Das Münchhausen-Trilemma ist eine Thema, dass in der Tat sehr viele formale Fragen stellt. Du darfst davon ausgehen, dass man dafür entsprechende Kenntnis über solche Dinge aufweisen muss, zumindest einmal eine Vorstellung haben muss, was eine Theorie aus Sicht der Logik darstellt oder was es heißt, zu Formalisieren.

Ich schätze auf /b/ wurde verwiesen, weil du einfach sehr kindisch und irgendwie ungeduldig-dümmlich reagiert hast.

>(1) (1) ist ein wahrer Satz.
ist doch einfach nur dümmlich

Nein, ist es nicht und daran merkt man ja, wie gering deine Kenntnis der Materie ist. Du verstehst offenbar gar nicht, was dort steht.

>man könnte den zirkelschluss des trilemmas doch wie im lügner paradoxon verstehen nur dass die aussage nicht gelogen ist z.b. wenn pinocchio sagt:
"meine nase wächst nicht"

So, dass du es NOCH EINMAL von einem anderen hörst, ganz laut nur für dich:

1. ES IST KEIN ZIRKELSCHLUSS!
2. ES HAT NICHTS MIT DER LÜGNERPARADOXIE ZU TUN!

areus Avatar
areus:#13869

>>13840
Klingt einleuchtend, so wie du es vorgetragen hast, ich fand es lediglich bemerkenswert, dass man plausibel zu zwei unterschiedlichen Lösungen kommen kann.

Reflexive Postulate - genau das fragte ich mich auch. Nach Gurgelei hatte ich auch keine wirkliche Antwort, ich gehe davon aus, dass es die hübsche Bezeichnung dafür ist, den Text gegen sich selbst zu wenden. Also: die - wie oben schon gesagt - Thesen (oder wie auch immer man die nennen mag) gegen sich selbst zu wenden, nach ihrer Begründung, Legitimität, was auch immer zu fragen.

eloisem Avatar
eloisem:#13871

>>13712

Naja, das hängt jetzt ein bisschen davon ab, wie man dort argumentiert hat, wo du den Eindruck mitgenommen hattest, man wäre zum gegenteiligen Ergebnis gekommen. War das im Fernsehen/Paper/Kolloquium/Seminar und wer waren die dramatis personae? Keine irgendwie verwertbare Erinnerung mehr?

"Reflexive Postulate" gibt technisch erstmal nicht viel her. Ich behaupte nicht, dass ich mich gut in allen Bereichen mathematischer Logik auskenne. Aber ich kenne aus den Teilbereichen mindestens die wichtigen Begrifflichkeiten. Wenn es formal gedeutet werden soll, handelt es sich wohl um Axiome, und wenn das der Fall ist, ist es propädeutisch gesehen erstmal so grundlegend, dass ich mich schämen müßte, wenn ich davon in jahrelanger Praxis nie etwas gehört hätte. Ich habe natürlich auch mal fix gesucht, bin aber nicht fündig geworden.

Ich weiß jetzt nicht, auf welches Grundwissen ich hier zurückgreifen kann, aber streng mathematisch gesehen, kommt Reflexivität erstmal in den Sinn für den Fall, dass man an eine Relation denkt. Eine Eigenschaft solcher Relation kann es sein, dass sie reflexiv ist oder eben nicht ist. Jetzt muß man halt schauen, worüber, d.h. über welche Gegenstände die betrachtete Relation "läuft". Es steht hier also die Frage nach dem Grundbereich und seiner Zusammensetzung. Wenn jetzt aber ein Axiom (oder im weiteren Sinne von mir aus: ein axiomähnlicher Satz; das müßte man konkretisieren, versteht sich) selbst Träger der Reflexivitätseigenschaft sein soll, weil es selbst quasi als Relation aufgefaßt wird, dann stellt sich natürlich sofort die Frage danach, was womit durch dieses als Relation interpretierte Axiom in Beziehung gesetzt werden soll. Und hier bin ich ehrlich erstmal raus, weil die Antwort nicht sein kann: "Das Axiom selbst."

Ich warte auf Input - vielleicht liefert op.

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#13873

Op reportiert ein:
eine mögliche "Lösung" des Dilemmas lässt sich dadurch erklären, dass Albert den Begriff der "Letztbegründung" schon im Vorhinein schon ausfüllt. - Gut, das sollte man bei sowas auch tun, aber diese stille Setzung der "Letztbegründung" auf etwas bestimmtes seitens Alberts ist generell skeptisch zu betrachten.
Was ist denn Begründung?
Genau das legt Albert doch aber schon bei seinem "wenn" fest:
"Wenn man für alles eine Begründung verlangt" - da stellt er doch schon auf eine gewisse Art von Begründung ab. Als Begründung wird nur etwas akzeptiert, was von dem, was begründet werden soll, logisch unabhängig ist. Es muss gefragt werden, woher dieser Begriff von Begründung seine scheinbar selbstverständliche normative Kraft bezieht, die uns dazu zwingt, auf das Trilemma überhaupt einzusteigen.

Das Einzige, was er zu sagen scheint ist: wenn du einen infiniten Regress forderst, bist du schon drin im Trilemma. Wie weltbewegend.

areus Avatar
areus:#13876

>>13868
>1. ES IST KEIN ZIRKELSCHLUSS!
warum ist das kein zirkelschluss?
seine nase wächst nicht weil er die wahrheit sagt
und er sagt die wahrheit weil seine nase nicht wächst

bassamology Avatar
bassamology:#13878

>>13876

Du bringst hier drei Dinge durcheinander:

1. Du hast irgendwie in die Diskussion mit eingeschmuggelt, dass das Münchhausentrilemma etwas mit der Lügner-Paradoxie zu tun hätte. Erläutere bitte, wo du da einen bitte konkret dargelegten Zusammenhang siehst. Ich behaupte, es gibt gar keinen: Nirgendwo kann ich erkennen, dass das Trilemma irgendwie selbstbezüglich oder anderweitig paradox sein könnte. Jetzt bist du dran.

2. Die Pinocchio-Paradoxie fällt in die Klasse der Lügner-Paradoxien. Ein Zirkelschluß liegt auch klassisch im Lügner-Paradox nicht vor. Erkläre bitte, wo du einen Zusammenhang zwischen dem Pinocchio-Paradoxon und einem Zirkelschluß siehst. Meine Behauptung: Es gibt keinen, insofern nämlich kein Zirkelschluß vorliegt.

3. Im Münchhausen-Trilemma wird nicht geschlossen. Es liegt kein Schluß vor. Es liegt dann also insbesondere kein Zirkelschluß vor.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#13879

>>13873

Ich musste hierüber etwas nachdenken - deswegen erst jetzt eine Rückmeldung, op.

Das ist immer so eine Sache, wenn man nicht exakt weiß, womit man an Wissenshintergrund bei einem Gesprächspartner rechnen kann. Du hattest ja offenbar gelesen/verstanden, was mir zum Trilemma in formaler Hinsicht eingefallen ist. Jetzt weiß ich natürlich nicht, inwieweit du formal ausgebildet bist. Das kann also nach hinter losgehen...

"Letztbegründung", so wie ich das formal imaginiert hatte, wäre ein Prädikat in einer Metasprache über alle Theorien, die in der Gesamtheit (wir ignorieren hier das Problem, das quasi des Pudels Kern in meiner Kritik war, nämlich, dass man es in einer Formalisierung dieser Art nie schaffen würde, ALLE Theorien mit ins Boot zu holen) den Gegenstandsbereich dieser Metasprache ausmachen würde.

Jetzt bildet das Prädikat entweder:

1. eine leere Menge
2. ist identisch mit diesem Grundbereich (=eine Menge)
3. oder ist eine nichtleere Menge und verschieden vom Grundbereich wiederum als Menge.

Was heißt das jetzt?

ad 1. Wenn die Menge, die alle Objekte (also Theorien) enthält, die Theorien sind, die Letztbegründung(en) tatsächlich aufweisen, leer ist, dann gilt: Es gibt keine Theorie, die eine Letztbegründung hat.

ad 2. ALLE Theorien, die wir untersuchen, weisen die fraglich Eigenschaft auf, letztberündet zu sein.

ad 3. Einige Theorien (mindestens eine, vielleicht mehr), die wir betrachten, weisen die Eigenschaft auf, letztbegründet zu sein.

Jetzt sagst du
>Was ist denn Begründung?

Naja, hier muß man sagen, dass Albert es sich einfach macht und zu Recht. ALLES, was NICHT

a) unbegründet Annahmen setzt

oder

b) Grundannahmen zirkulär begründet

oder

c) bei der Begründung mathematisch-funktional gesehen nicht terminiert,

ist dann in der Tat letztbegründet, erfüllt also die Eigenschaft, eine letztbegründete Theorie zu sein - das, wonach gesucht wird in dieser Formalisierung einer Metasprache über alle Theorien.

Jetzt muß man Folgendes verstehen: Was unter a) - c) steht, sind inklusiv-oder verknüpfte Teilbedingungen, von denen mindestens eine erfüllt sein muß, so dass eine Theorie keine letztbegründete Theorie mehr ist. (D.h. es könnte Theorien geben, die sozusagen deswegen durchfallen, weil sie einfach mehr als eine dieser Bedingungen erfüllen.) Jetzt muß man semantisch abstrahieren und auf die Objektebene (d.h. den Gegenstandsbereich) gehen und sich die entsprechenden Klassen ansehen: Das Mengenkomplement zur Menge, die entsteht, wenn wir alle Theorien nach a) - c) "abfragen", ist dann identisch mit der Menge, die nur und ausschließlich die Theorien enthält, die letztbegründet sind. Und nun nochmal zu:

>Was ist denn Begründung?

Jetzt ist die Antwort ganz einfach:

Für alle x: ~a)(x) & ~b) (x) & ~ c) (x) <-> Lx. Die Allaussage taugt nun, um den Begriff der "Begründung" (hier: Letztbegründung) zu definieren und zwar mathematisch korrekt:

Eine Letztbegründung ist die Eigenschaft eine Theorie, die dann und nur dann vorliegt, wenn sie weder die a)- noch b)- noch c)-Eigenschaft erfüllt.



Jetzt werden natürlich alle Mathematiker/Logiker ganz unruhig werden, weil in den zu erfüllenden Bedingungen a) - c) selbst wieder der Begriff der Begründung auftaucht. Hier wird es augenscheinlich erstmal zirkulär. DIESE STELLE ist der logisch sehr komplizierte Teil, weil man hier formalisieren muß, was die a) - c) Bedingungen hinsichtlich der ART, wie man Theorien formalisieren kann, eigentlich letztlich in Logik gegossen überhaupt heissen. a) allein scheint mir nämlich in etwa zu heißen:

"Es gibt ein Axiomensystem.", denn streng genommen, ist das Setzen von Axiomen bereits aus Alberts Perspektive ein nicht weiter begründender Akt. ALLE Theorien, die axiomatisiert vorliegen, sind dann bereits nicht mehr letztbegründet. Das war's, hier geht's nicht mehr weiter, wenn man es so interpretiert. Todesstoß.

johnriordan Avatar
johnriordan:#13880

>>13879

Nur zur Klärung vielleicht:

~a)(x) heißt: Die Eigenschaft unter a) kommt x NICHT zu.
Lx heißt: x erfüllt L; L sollen die Eigenschaft der Letztbegründung sein.

joki4 Avatar
joki4:#13881

>>13879

Diesen Teilsatz bitte ignorieren, weil ich hier etwas folgen lassen wollte, das nicht ausgreift ist: "a) allein scheint mir nämlich in etwa zu heißen:"

mbilderbach Avatar
mbilderbach:#13884

>>13878
1.
>Zusammenhang Münchhausentrilemma mit der Lügner-Paradoxie
ok pinocchios nase:
wächst wenn er lügt
sagt er aber
"meine nase wächst nicht" entsteht das paradoxon

nun die theorie:
es gibt keine letztbegründung
sagt man aber
"diese theorie ist letztbegründet" entsteht das lügnerparadoxon
2.
>Zusammenhang Pinocchio-Paradoxon und einem Zirkelschluß
das paradoxe entsteht aus dem ergebnis des sagenwirmal unvollendeten zirkelns zwischen:
"pinocchios nase wächst wenn er lügt" und
"pinocchio sagt: meine nase wächst jetzt"
geben wir dem zirkel aber einen weiteren teil
"pinocchio lügt immer"
wird der zirkel geschlossen
3.
siehe 1.

dmackerman Avatar
dmackerman:#13891

>>13884

Es tut mir leid, aber du machst einfach zu viele Fehler und bemühst dich nicht, auf die Ausführungen einzugehen, die du weiter oben findest.

(Auch wäre etwas mehr Sorgfalt deiner Sache sicherlich zuträglich. Ein Beispiel: Du antwortest auf einen ersten, dann einen zweiten Punkt und bist dann ungeduludig (?) und glaubst, wenn du auf deine eigene Antwort auf Punkt 1 verweist, wäre auch ein Punkt 3 damit erledigt. Sowas kommt nicht automatisch zu Stande und muß schon auch inhaltlich mindestens zusammenhängen.)


Den Zusammenhang zwischen Münchhausentrilemma und der Lügner-Paradoxie hast du nicht erklärt. Ich sehe ihn nicht.

>nun die theorie:
>es gibt keine letztbegründung
>sagt man aber
>"diese theorie ist letztbegründet" entsteht das lügnerparadoxon

1. Alberts Trilemma ist keine Theorie und ich habe oben Gründe dafür angegeben, warum ich glaube, dass man gut daran tut, ihr genau nicht zu unterstellen, sie wäre eine Theorie. Für mathematische Belange steht dieser Sicht zudem gesichert zur Seite, dass es sich um keine Theorie im logischen Sinne handelt, weil (eigentlich) keinerlei formale Kriterien erfüllt sind, die die paar Sätze Alberts eine Theorie werden lassen könnten.

2. NIEMAND, wirklich: NIEMAND sagt/folgert (IM LOGISCHEN SINNE!!!!!!!!!!!!) den Satz "Es gibt keine Letztbegründung"! Es ist klar, dass wir/Albert als Ergebnis der (philosophisch/wissenschaftstheoretischen) Überlegungen des Münchhausentrilemmas genau dieses Ergebnis vermutet/en, ABER es ist nicht eine Behauptung, die dort als Setzung oder als Folge einer Überlegung behauptet wird. Das geht schon deswegen gar nicht, weil wir weder eine logische noch eine empirische Grundlage dafür haben, auf Basis derer wir die dafür erforderliche Gesamtheit aller Theorien quasi beurteilen könnten und zu so einem Schluß kommen könnten.

Es ist in Wahrheit erst einmal die exakt andere Klasse von Theorien, auf die er sich im Trilemma konzentriert. Du mußt schon auch lesen, was ich oben geschrieben habe: es geht ja genau darum, durch die drei Einzelbedingungen zu definieren, was es in logischer Hinsicht heißen könnte, eine letztbegründete Theorie zu charakterisieren. So gesehen ist ein Theorie letztbegründet genau dann wenn sie nicht a) und nicht b) und nicht c) erfüllt. Und wenn das dann für eine bestimmte Theorie der Fall wäre, dürften wir diese nach unserer (!) Definition des Begriffs "Letztbegründung" als letztbegründet bezeichnen.

3. WENN es so WÄRE, wie ich es unmittelbar in 2. zum Schluß illustriert habe, DANN wäre aber immer noch keinesfalls klar, dass dort eine Lügnertyp-Antinomie entstehen würde. Das ist deswegen so, weil diese (vielleicht ja nur eine einzige) Theorie, die wir als letztbegründet ansehen dürfen, WEIL sie weder a), noch b), noch c) erfüllt, DESWEGEN zu Recht und auch vorerst schlüssig "letztbegründet" genannt werden dürfte. Es gibt nichts, wodurch faktisch - semantisch also - DIESE Theorie dann eine Eigenschaft aufweisen würde, die dem Begriff der Letztbegründung so wie wir/Albert ihn definiert haben/hat in irgendeiner Weise widersprechen würde. D.h. es wäre genau nicht der Fall, dass die letztbegründete Theorie eben nicht letztbegründet wäre. Hier wäre gar nichts paradoxes und deswegen erübrigt sich auch deine Überlegung 2.:

>das paradoxe entsteht aus dem ergebnis des sagenwirmal unvollendeten zirkelns zwischen:
>"pinocchios nase wächst wenn er lügt" und
>"pinocchio sagt: meine nase wächst jetzt"
>geben wir dem zirkel aber einen weiteren teil
>"pinocchio lügt immer"
>wird der zirkel geschlossen

Genau DAS wäre nicht möglich.

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#13892

>>13891
zu 3.
du fügst dem zirkel also hinzu:
es gibt nur eine letztbegründete theorie
und würdest dich damit zufriedengeben? bzw. gleichzeitig sagen:
>Genau DAS wäre nicht möglich.

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#13894

>>13892

>du fügst dem zirkel also hinzu:

Es gibt keinen Zirkel.

>es gibt nur eine letztbegründete theorie

Das wäre gerade zu zeigen und wäre nur dann der Fall, WENN es eine Theorie tatsächlich geben sollte, die weder a), b) noch c) erfüllen würde.

>und würdest dich damit zufriedengeben?

Man merkt, dass du es nicht nachvollziehen kannst. Das ist keine Frage von Zufriedengeben oder nicht, sondern von Existenz einer solchen Theorie oder eben nicht. Entweder das IST dann so, dass man im Stande ist, zu zeigen, dass es eine solche Theorie gibt, oder die Menge der letztbegründeten Theorien ist leer. Das ist ja keine Sache von Wollen...

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#13895

>>13894
>Man merkt, dass du es nicht nachvollziehen kannst
also wenn richtig nicht meer richtig ist dann kann ich wirklich nichts meer nachvollziehen sähe es bei dir anders aus?

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#13910

>>13895

>also wenn richtig nicht meer richtig ist dann kann ich wirklich nichts meer nachvollziehen

Naja, wo du doch derjenige bist, der immer wieder "Paradoxie" einbringen wollte und es ja auch getan hat, ist ja gerade diese Aussage eine, die zwar immer noch nichts mit dem Münchhausentrilemma zu tun hat, aber gerade dir nur zu gut bekannt sein müsste: "Paradoxie" wird ja nun im allgemein so beschreiben, dass im Zuge ihres Zustandekommens die Prämissen als wahr, der Schluß als korrekt und die Konklusion falsch angesehen werden. Insofern ist dann der wahrheitserhaltende Charakter des Schließens eben nicht mehr gewährleistet, daher die Paradoxie. Man darf dann lax gesprochen vielleicht sagen, "Richtiges ist nicht mehr richtig."

TL;DR: Du reitest dich nur weiter rein. Man sollte soviel 'drauf haben, dass man erkennt, wo es nicht mehr lohnt, sich weiter zum Obst zu machen.

ryanjohnson_me Avatar
ryanjohnson_me:#13912

>>13910
>„Es ist letztbegründet, daß es keine Letztbegründung gibt.“
ist halt ein aspekt den ich beleuchten wollte
mag für dich vielleicht durch viel
>NIEMAND, wirklich: NIEMAND sagt/folgert (IM LOGISCHEN SINNE!!!!!!!!!!!!)
und weg interpretieren nichts damit zu tun haben
für mich klingt es aber widersprüchlich und paradox
überhaupt
wie will ich irgendwas logisch herleiten wenn man die logik nicht beweisen kann?

und warum schreibe ich quark vonwegen zirkeln wenn du selbst schreibst
>wenn das dann für eine bestimmte Theorie der Fall wäre
>WENN es so WÄRE
>wäre aber immer noch keinesfalls klar
>dass dort eine Lügnertyp-Antinomie entstehen würde
mag für dich vielleicht durch viel
>nach unserer (!) Definition des Begriffs
einen sinn ergeben
für mich klingt das eher nach deiner definition von letztbegründung
überhaupt
für mich wär das eine selbstbegründende these ein zirkel
aus wiki:
>Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Diallele oder hysteron proteron (altgriechisch, wörtlich das Spätere vor dem Früheren), ist
hier kommt das wichtige:
>ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.

achja auch aus wiki dilemma:
>Es wird durch seine Ausweglosigkeit als paradox empfunden.
paradox verstehst du?
>Auch der Zwang zu einer Auswahl zwischen zwei positiven Möglichkeiten kann ein Dilemma sein.
>Bei drei Möglichkeiten spricht man von einem Trilemma
trilemma verstehst du?
aus wiki lügner paradox:
>Ein Lügner-Paradox ist in der Philosophie bzw. Logik ein Paradoxon, das entsteht, wenn ein Satz seine eigene Falschheit (bzw. Unwahrheit) behauptet. Wenn der Satz wahr ist, so folgt durch seine Selbstreferenz, dass er falsch ist, und umgekehrt.
„Es ist letztbegründet, daß es keine Letztbegründung gibt.“
da würd ich lax sagen das ergibt doch einen zusammenhang
ist halt ein aspekt den ich beleuchten wollte
mag für dich vielleicht durch viel
>2. ES HAT NICHTS MIT DER LÜGNERPARADOXIE ZU TUN!
>Den Zusammenhang zwischen Münchhausentrilemma und der Lügner-Paradoxie
>Ich sehe ihn nicht
>immer noch keinesfalls klar, dass dort eine Lügnertyp-Antinomie entstehen würde
nichts miteinander zu tun haben
für mich schon
überhaupt
vielleicht solltest du mal deine eigenen ratschläge beherzigen:
>Bernd, bitte schau dir erst die entsprechenden Artikel oder Einträge bei Wikipedia oder bei der SEP an, bevor du
>sowas Dümmliches hier rumblökst
oder
>Man sollte soviel 'drauf haben, dass man erkennt, wo es nicht mehr lohnt, sich weiter zum Obst zu machen.

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breehype:#14084

>>13912 Deutsch lernen!