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Veröffentlicht am 2016-06-15 20:33:06 in /ph/

/ph/ 14108: Konsequenter Hedonismus

ademilter Avatar
ademilter:#14108

Lieber /ph/-Bernd, heute möchte ich ein neues Thema mit dir anschneiden: den konsequenten Hedonismus. Grundlage ist: das Leben hat keinen Sinn, Zweck, kein Telos außer den Tod, keine Teleologie außer jener, die man sich selbst gesetzt hat.
Dieses Fundament bildet die Grundlage von Epikurs Philosophie genauso wie von Existenzialisten und Dekadenten ala Oscar Wilde.
Konsequenter Hedonismus nun bedeutet nichts anderes als die Freude, den Genuss und die Lust als den Leitstern für das eigene Leben anzuerkennen. Gut, richtig, wichtig und wirklich ist, was die Lust steigert, bzw was sie zu Bewußtsein führt. Das steht im Einklang mit dem Diktum von Spinozas Ethik, welches lautet:

"Freude ist der Übergang von geringerer zu größerer Vollkommenheit".

Ich möchte dies an einem Beispiel verdeutlichen, namentlich Sex zu dritt oder zu viert. Genuss, den man allein erlebt, hat in jedem Fall einen Mehrwert, aber er potenziert sich, wenn man ihn teilt, ob nun durch Beobachtung oder direkte Interaktion. Das 75. Sonett von Shakespeare beschreibt dieses Phänomen und die innewohnende Ambiguität sehr gut:

"So are you to my thoughts as food to life,
Or as sweet-season'd showers are to the ground;
And for the peace of you I hold such strife
As 'twixt a miser and his wealth is found;
Now proud as an enjoyer and anon
Doubting the filching age will steal his treasure,
Now counting best to be with you alone,
Then better'd that the world may see my pleasure;
Sometime all full with feasting on your sight
And by and by clean starved for a look;
Possessing or pursuing no delight,
Save what is had or must from you be took.
Thus do I pine and surfeit day by day,
Or gluttoning on all, or all away."

Das lyrische Ich bekundet seine Verehrung für den Geliebten / die Geliebte. Dabei ist er sich nicht sicher, wie er sich verhalten soll: ist es besser, sein Glück den anderen unter die Nase zu reiben oder besser, es ganz allein für sich zu behalten? Beide Positionen erscheinen ihm gleich bedeutsam. Darum ist selbst in den zwei Schlussversen diese Schwebe und Zweideutigkeit der Haltung des lyrischen Ichs noch nicht aufgelöst.
Letztlich ist dies die vollkommene Darstellung des konsequenten Hedonismus: wir genießen und wir öffnen uns innerlich durch uns gefällige Reize und Erlebnisse. Dabei stellen wir uns innerlich die Frage: sollen wir die anderen davon wissen lassen? Hat das Sinn, bringt das etwas, kann das die anderen bereichern? Und auf der anderen Seite: gebe ich mich nicht eine Blöße, indem ich meine Lust und mein Vergnügen anderen so offenbare? Und mache ich mich auf diesem Wege nicht zugleich zur Beute meiner eigenen Eifersucht - wer weiß, ob der Genuss, der jetzt noch mein privater ist, nicht bald ein Politikum wird, mir entzogen sein wird und ich am Ende sehnsüchtig, wehmütig bereuen werde, meine Lust mit den anderen geteilt zu haben?
Am besten lässt sich meiner Ansicht nach diese Frage durchspielen am Gegenstand der Menage a trois oder a quatre, Sex zu dritt oder zu viert. Man denke sich, man hat ein williges blutjunges Mädchen getroffen, das einem gefällt und einem gehorcht. Es verlangt und sehnt sich nach Erfahrungen, Abenteuer und Wagnissen. Und da trifft es mit dem Protagonisten auf ihre beste Freundin und einen Bekannten. Es sind Drogen im Spiel, Alkohol, Cannabis, MDMA, die Stimmung ist bis aufs Äußerste gelöst und jeder vergnügt sich mit jedem - die gesellschaftlichen Grenzen und Verbote verblassen und alles verschwimmt in eine rosanen Wolke aus Lust und Verlockung.
Das Entscheidende hierbei ist die Potenzierung der Lust durch die momentane Reflexion: andere beim leidenschaftlichen Liebesakt zu beobachten, sich selbst beobachtet zu wissen, diese Gewissheit treibt den Genuss in ungeahnte Höhen.
Es ist wie beim Singen. Das Singen in einem kleinen Raum gibt wenig Feedback, Rückkopplung, der Schall erscheint nahezu tot - aber wenn man singt in einer Halle, ja gar in einer Kirche, so antwortet der Raum, die Architektur und ihre Eigenschaften potenzieren, vervielfältigen die Kraft des eigenen Ausdrucks.

Seine eigene Lust zu teilen ist demnach letztlich die einzig wirklich konsequente Handlung, wenn man für den Genuss lebt, sprich, sich als Hedonist versteht. Freude, Lust, Genuss, das sind keine Nebensachen. Freude ist der Kompass unseres Herzens. Wo der Kompass unseres Herzens anschlägt, da sind wir angehalten, weiterzugehen, Grenzen zu missachten, zu überschreiten und neues Gebiet zu erkunden.

stevenfabre Avatar
stevenfabre:#14109

Dekadenz muss man sich doch nicht auch noch schönreden. Ich meine, ok, tierisches Rumvögeln und sich die Birne weghauen, mach doch. Aber stell's nicht auf 'nen Thron, es ist nieder.

Netter Selfie btw.

t. Stoa

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#14111

>>14109
Ging eigentlich nur um Reflexion, nicht um schönreden.
Selbst den Begriff Dekadenz müsste ich eigentlich mittlerweile dekonstruieren:
Wir befinden uns in einem Überangebot von Reizen, Konsumgütern und Dienstleistungen. Ich glaube es war Slavoj Zizek, der alte Kokspenner, der meinte, dass es heutzutage eine Art kategorischen Imperativ des Genusses gibt: "Du musst genießen!"
Ich kann nicht genau sagen, wie ich dazu stehe, aber ich hänge sehr der Philosophie Spinozas nach, und dessen Grundsatz ist ja das Verlangen oder die Begierde. Ich weiß also nicht, was dagegen spricht, diesen Grundimpuls des Daseins zu kultivieren.

joshjoshmatson Avatar
joshjoshmatson:#14112

>>14109
Ich habe ehrlich gesagt selbst eine Abneigung gegen das tierisch Körperliche, andererseits, wenn man mal auf den Geschmack gekommen ist, eröffnet sich eine ganz neue Facette des ästhetischen Erlebens. Das heißt nicht, dass ich jetzt auf einmal nicht mehr wählerisch wäre. Ganz im Gegenteil, ich lebe wieder wie ein Eremit und reflektiere nur über Erfahrungen.

Es interessiert mich jetzt aber schon, welcher Genuss, welche Erfahrung du als nicht "nieder" verstehst.

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#14113

Auf die Erektion folgt die Erschlaffung, auf die Drogenorgie die Ernüchternung der nächsten Tage, auf die Lust die Langeweile. Haben und Nicht-Haben, Glück und Unglück. Immer gemeinsam, einander folgend.

Dein skizzierter Mensch ist Sklave seiner Lust. Dein Kompass der Freude ist die unerbittliche Trommel. Kein Rausch währt ewig, am Ende ist nichts. Für die Lust zu Leben heißt für das Leid zu Leben. Wer kennt sie, die Hedonisten, die glücklich lebten und starben? Zwar küsst man den Grabstein, nicht aber den syphilitischen Dandy.

Alles fließt, nichts wird Bestand haben. Sein Leben lang das Glück jagen, sein Leben lang in Trauer verweilen, darauf fußt kein gesundes Leben und kein gesunder Tod.

Gott ist so über Alls,
dass man nichts sprechen kann.
Drum betest du ihn auch
mit Schweigen besser an.

Gott ist ja lauter Nichts,
ihn rührt kein Nun und hier:
Je mehr du nach ihm greifst,
je mehr entwird er dir.

Zum Gangbang: Wenn's bockt, dann Rudelfick. Andre haben gerade in der Exklusivität ihre Lust.

kennyadr Avatar
kennyadr:#14114

Gefühle sind das Letzte und Wichtigste davon, wie wir unsere Existenz erleben.

Eine gute Grundlage für gute Gefühle ist es, oft gute Laune zu haben und das kann man in dem man Begierden und Bedürfnissen einfach folgt.

Auch bist du ein Sodomit OP und sollst ewig in der Hölle brennen.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#14115

>>14113

Das ist komplette Bullscheisse. Man kann sich zusaufen und zukiffen bis man im Aether schwebt und am nächsten Tag keinen Kater oder irgendeine Beeinträchtigung haben sondern nur einen Afterglow der sich noch immer besser anfühlt als Nüchternheit.

Das Ganze ist kein Nullsummenspiel und jeder der es hinreichend oft und vielseitig gespielt hat, weiß das.

Man braucht halt eine gewisse Geschicklichkeit, sodass man nicht immer alles bis zum Anschlag ans Limit treibt sondern dem Nutzen der Vergnügungslust folgt, also soviel Freude für so wenig Aufwand und Leid wie möglich zu kriegen.

Wenn ich saufe bis ich halbtot bin und kotze und 2 Tage nachher nichts machen kann habe ich wesentlich mehr Leid als Freude, wenn ich auf die Grenzen achte und mich lüstern aber dennoch mit einem Mindestmaß an Kontrolle anfülle stehen die Chancen gut, dass ich mehr Freude als Leid habe.

Lauwarm ist die beste Temperatur angenehmste Temperatur und Komfort ist ähnlich dem Vergnügen.

Epikur, der Namensgeber des Hedonismus, schreibt auch nirgendwo von Gelagen und Orgien sondern einfach davon, dass man beständig und gelassen seiner Lust zu folgen soll. Wenn ich harte Drogen und immer bis ans körperliche Limit gehe dann ist das nicht gelassen sondern eher manisch.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#14116

Wer Lust zum Ziel hat geht die meiste Zeit fehl.

itsracine Avatar
itsracine:#14117

>>14111
>Ich weiß also nicht, was dagegen spricht, diesen Grundimpuls des Daseins zu kultivieren.
Familie und Ordnung sind die Grundpfeiler unserer Gesellschaft, und sie ist so stark, dass sie eimerweise Zecken mitträgt.

Gesundheitssystem, Sicherheit, Versorgung mit Wärme und Nahrung, ... all das steht, aber wenn allzu viele dem, was ich einfachheitshalber Dekadenz nenne, anheim fallen, dann wird es auch wieder fallen.

In dieser Wolke der Sicherheit und Versorgung vergessen viele, dass man auch verhungern und erfrieren kann. Unser Wohlstand ist vielen Selbstverständlichkeit.

Steigende Ehebrüche, weniger Kinder, mehr Unterhaltung, all dies kommt Impulsen und eigenen Lüsten nach. Es wird so lange weiter gehen, bis man erst durch den Zerfall wieder lernt, was man hatte. (Und wenn dann erst wieder Ordnung kultiviert ist, wird sie wieder zerfallen. Sieht für mich wie ein Kreislauf aus.)

>>14112
>Ich habe ehrlich gesagt selbst eine Abneigung gegen das tierisch Körperliche
Ich eigentlich gar nicht mal. Ich würde sogar sagen, ich schätze es; nichtsdestotrotz bin ich ein kultiviertes Tier.

>Es interessiert mich jetzt aber schon, welcher Genuss, welche Erfahrung du als nicht "nieder" verstehst.
Ich habe dafür gerade keine spontan gute Definition parat, aber um meine Richtung zu verdeutlichen: Ich meine das Ausleben des Tierischen weder den Werten von Familie und Ordnung.


Das klingt jetzt alles wahrscheinlich engstirniger, als es gemeint ist. Betrinke ich mich auf Festen? Ein wenig. Gefällt mir ausgelassener Sex? Holla. Speise ich gern üppig? Öfter als ich sollte. Habe ich ein Problem mit Swinger Clubs? Nein.

Aber alle Lust bedarf sorgfältiger Eigenkontrolle.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#14119

>>14116
Klingt ja gut, nun was ist die Alternative? Akzeptieren, dass es kein Ziel gibt? Oder sich einer Aufgabe oder Ideologie widmen? Ist nicht jede Aufgabe auch bloß durch die Freude und die Bestätigung subjektiv wertvoll?

coreyhaggard Avatar
coreyhaggard:#14120

>>14117
Danke für deinen Beitrag.

> Ich meine das Ausleben des Tierischen wider den Werten von Familie und Ordnung.

Verstehe. Nun, was macht man mit Leuten, die keine Familie oder funktionierendes Umfeld haben? Es ist ja nicht so, dass diese rücksichtslosen Genussmenschen auf Teufel komm raus parasitär und schädlich leben wollen. Die Bindungen, die sozialen Netze, die bei ihnen fehlen, ersetzen sie durch Konsum. In dieser Hinsicht sind viele Drogenopfer, ob legaler oder illegaler Drogen, Musterschüler unseres Konsumdenkens.
Ich glaube, dass Menschen, die konsequent feiern und sich gönnen, letztlich immer die Sehnsucht nach Familie und Normalität haben, aber entweder immer daran scheitern, sich in vorhandene Ordnungen einzufügen (vielleicht weil sie zuviel widersprüchliche Erfahrungen gemacht haben, die es ihnen nicht mehr erlaubt, einen Gang zurückzuschalten in die gepflegte Ordnung und polierte Oberflächlichkeit der Gesellschaftsmitte?) oder schon am eigenen Leib erfahren haben, dass ihr Leben sich jenseits der vorgefertigten Ordnung abzuspielen hat.

devankoshal Avatar
devankoshal:#14122

Ein einziger Post in diesem Faden, der zumindest versucht zu sagen wie es ist und nicht sich irgendeiner dem Thema irrelevanten Moral oder Ying-Yang Scheisse bedient oder seine nicht vorhandene Aussagekraft in wertloser Symbolkunstsprache verhüllt und genau dieser eine Post wird natürlich ignoriert.

Und wie nun aus dieser Diskurs darüber ob Hedonismus für das Individuum funktioniert und wie dieser auszusehen haben nach einer Reihe von banalen Erkenntnisse, die jeder 10 Jährige sich ausdenken könnte sich langsam in eine Diskussion darüber entwickelt, wie der Hedonismus die Gesellschaft zersetzt ... es ist wirklich zum Verzweifeln.

Beim Hedonismus geht es um menschliche Gefühle. Aber nicht irgendwelche Gefühle, sondern um Gefühle, die zumindest eträglich sind oder man sie immer wieder fühlen möchte, nennen wir sie einfach mal gute Gefühle, wie Freude, Befriedigung von Bedürfnissen und der Neugier, Übersättigung, Erfüllung von Wünschen und so weiter alles das sich für einen selbst gut anfühlt, darf in dieser Liste stehen.

Das Ziel des Hedonismus ist es gute Gefühle zu bekommen, wenn möglich zu verstärken und zu bewahren. Die Gefühle selbst sind offensichtlich das Ziel und warum würde man überhaupt irgendein anderes Ziel brauchen oder sich wünschen? Wenn man ein Leben hat, das sich beständig erträglich und gut anfühlt, dann hat man schon sehr viel erreicht.

Und das ist dann auch schon alles, das sich allgemein sagen lässt, weil ab hier es vom Charakter, der Erziehung, den Vorlieben und so weiter des hedonistischen Individuums ab.

Es kann gut sein dass dir als 30 Jähriger mit Lego spielen mehr gute Gefühle, beständiger, billiger und schmerzloser geben könnte als sich mit BMW Murat jedes Wochenende die Rübe wegzuknallen und Syphilisschlampen zu vögeln bis man nur mehr Gemüse ist.

Wenn man wie OP aber offensichtlich die gesellschaftlichen Klischees einem ausgiebigen Selbststudium vorzieht und zwangsweise meint, der dekadente Weg wäre der effizienteste und einzig funktionierende Weg für ein kultiviertes Individuum, beständig gute und die besten Gefühle zu haben, dann wird die Angelegenheit ein Trauerspiel für ein Individuum und seine Umgebung.

mhwelander Avatar
mhwelander:#14123

>>14121
> Mein rein sachlicher Rat wäre, den Weg zurück zu suchen.

Wenn denn die gesellschaftlichen Normen und Forderungen auch mit der Natur des Menschen als solchen letztlich zusammen fielen, gäbe es da auch keine Diskussion: jeder sollte oder müsste sein Bestes geben, um sich in das System einzufinden.
Aber wir wissen, dass unsere Gesellschaft besonders die Skrupellosen belohnt, ganz besonders jene, die wie Dorian Gray ihre Verdorbenheit dank ihres Pokergesichts als absolut legitim verkaufen können.
Michel Foucault war es, der seinerzeit in seinem frühen Hauptwerk eine Revision von Krankheit und Normalität gefordert hat. Mir ist mehr oder weniger klar, dass es niemals eine wie von Deleuze geforderte Schizogesellschaft, ein Königreich der Narren, Kinder und Till Eulenspiegels geben wird. Aber mir würde es schon reichen, wenn, wie Foucault damals herausgestellt hat, eine Akzeptanz des Abweichenden wieder in Mode käme. Denn die Toleranz der westlichen Gesellschaft ist letztlich nur ein symbolischer Akt, hinter dem nichts steht - denn den wirklichen Abweichlern, Verrückten, will man ja ganz gezielt keine Freiheiten einräumen, weil gerade von dieser Seite aus für die Grundfesten des Systems die größte strukturelle Gefahr zu erwarten ist.

davidbaldie Avatar
davidbaldie:#14125

>>14122
Tjah, wir sind hier halt insgeheim eine Selbsthilfegruppe. Muss man wissen.

Am Ende ist dein Post aber auch nur ein bisschen Schwadronieren, also willkommen im Club, denke ich mal.

>>14123
>denn den wirklichen Abweichlern, Verrückten, will man ja ganz gezielt keine Freiheiten einräumen, weil gerade von dieser Seite aus für die Grundfesten des Systems die größte strukturelle Gefahr zu erwarten ist.
Was konkret meinst du damit? Ich habe manchmal sogar den Eindruck, dass es in manchen Segmenten geradezu einen Abweichlerkult gibt, aber ich weiß gerade auch nicht ganz genau, worauf du hinaus willst, und es kann so viel bedeuten.

_zm Avatar
_zm:#14126

>>14125
Naja, ich meine damit jetzt keine Subkulturen oder Gruppierungen, die eine Art Rebellion vorspielen oder sie zu einem leeren Ritual verkommen lassen, wie Antifa oder Goamödchen mit grünen Haaren und Ringen in der Nase, die alle sagen "ich bin halt anders!". Was ich meine, ist die lose Gruppe, die über unsere gesamte Gesellschaft verteilt ist - die sich sehr oft gar keiner Gruppe zugehörig fühlen - die intuitiv oder durch Erfahrung eingesehen haben, dass die Gesellschaft, ihre Regeln und Verbote am Ende bloß eine weitere Fiktion ist, die aber dadurch Realität und Bestand erhält, weil die Masse daran glaubt - weil es ihnen bequem ist.
Für die verstreuten Anderen, die Randfiguren, ist dabei oft klar, dass es gar nicht anders sein kann, denn um einer Gesellschaft wenigstens ein Mindestmaß an Form und Zusammenhalt zu verleihen, müssen Grenzen gezogen werden. Grenzen im Denken und Grenzen im Handeln. Und dabei kann gemäß dem Prinzip der Demokratie und der Herrschaft der Mehrheit nicht jeder gut wegkommen. Denn diese "Verrückten" wissen insgeheim, dass die Grenzen der Gesellschaft eine Fiktion sind und würde man sie nicht an allen Ecken und Enden in ihre Schranken verweisen, liefe man Gefahr, diese Sicherheit aufzugeben: vielleicht würden sich neue Modelle entwickeln und mit dem bekannten konkurrieren, und das ist nicht im Sinne der Stabilität.

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#14127

>>14126
Danke für die Erläuterung. Ich habe aber nicht den gleichen Eindruck von der Lage wie du.

Eher habe ich den Eindruck, dass diese Leute und alternative Modelle in der Regel einfach ignoriert werden; man kann sie ja schließlich - in ihrem "wahren" Kern - nicht vermarkten. Da sehe ich aber keine gezielte Absicht hinter; viel mehr scheint mir, dass es i.d.R. eher in die Kategorie "Ist doch egal." fällt.

Na ja, aber vielleicht umso besser für dich. In einer rundum versorgten Welt kannst du als Individuum viel leichter über Wasser bleiben.

mizhgan Avatar
mizhgan:#14128

Hedonismus zielt letztlich auf Begierde ab. Das heißt eine Trieberarbeitung einerseits und die Befriedigung dieses Triebes andererseits. Zu Genuss kann sublimierenderweise beides führen.

Die Freude ist aber vom Genuss verschieden. So erscheint mir die Freude als mögliche Synthese einer positiven Dialektik zwischen Trieb und Gesetz. Die Freude ist ein rein positives Gefühl. Von der Begierde grenzt sich die Freude durch eine Nicht-Gerichtetheit ab, durch eine Abwesenheit von Ziel oder Mangel. Zwar hat die Freude einen Begriff, aber so ist dennoch schlicht, da sie spontan ausgelöst werden kann. Gerade bei meinen freudigen Gefühlen bemerke ich häufig eine Sprachnot, welche Quell der schönsten Dichterkunst zu sein scheint, indem sie diesen Gefühlen doch so nahe tritt.

Ähnlichkeiten meiner Auffassung habe ich bereits bei zwei Philosophen gefunden.
Fromm differenziert zwischen dem temporär kurzen „Vergnügen“, welches im Konsumismus als chronische Form des Begehrens verspürt wird, und der langanhaltenden „Freude“, welches auf dem Weg der Selbstverwirklichung empfunden wird.
Auch Laozi schreibt im Tao-Te-King Folgendes zur Freude:
"Bist du eins mit ihnen im Sinn, so kommen dir die, so den Sinn haben, auch freudig entgegen. Bist du eins mit ihnen im Leben,so kommen dir die, so das Leben haben, auch freudig entgegen. Bist du eins mit ihnen in ihrer Armut, so kommen dir die, so da arm sind, auch freudig entgegen."
Es scheint mir so, als wäre im Begriff der Freude das Tao zu identifizieren. Jedoch konnte Laozi dies nicht so schreiben, da Freude zu begehren, die Freude unmöglich macht. In Anlehnung an Kapitel 37 bedeutet das:
Wer freudig ist, hat keine Wünsche mehr. Wer bereits freudig ist, muss keine Wünsche mehr artikulieren. Also ist er still. Wenn jeder freudig ist, ist die Welt nicht nur recht, sondern auch gerecht.

Zurück zu Artikulation und Präsentation des eigenen Genusses, um meinen Standpunkt verständlicher zu machen:
Der populäre Satz Lacans, der da lautet "Das Symbol manifestiert sich so zunächst als Mord am Ding, und dieser Tod konstituiert im Subjekt die Verewigung seines Begehrens." kann ebenso auf die Handlung bezogen werden. Je eher du auf dich das Äußere konzentrierst, verlierst du das eigentliche Ding. Anders formuliert: Je eher du auf die Außenwirkung abzielst, verminderst du deine eigentliche Freude.

Nichtsdestotrotz wird eine "exzessive Subjektivität" nötig, wie Finkelde es bezeichnet. In Zeiten des globalisierten Kapitalismus, der durch Propaganda zum individualistisch-materiellen Lebenstil als Hindernis zur Bewältigung der gesellschaftlichen Probleme auftritt, lehne ich deine Anschauung entschieden ab. Die Entstehungsbedingung von Freude selbst ist nämlich in Gefahr. Das Schwierigste an der Rechtfertigung eines Hedonismus scheint der Umstand zu sein, dass dieses Handeln von anderen Menschen nicht als eine ethische Handlung identifiziert werden kann und die Entstehungsbedingung von hedonistischen Gefühlen durch den möglichen Willen zur Macht grundsätzlich gefährdet ist. In Anbetracht der Tatsache, dass eine kleine, extremistisch reiche Pseudo-Elite trotz ihres Vermögens, das größer als das der Hälfte der Menschheit ist, ein Wachstum ihrer wirtschaftlichen Macht bestrebt und verwirklicht, scheint das mehr als wahrscheinlich zu sein. Der Verdacht, dass Geheimdienste im Namen der Demokratie jenen Willen zur Macht von Plutokraten unterstützen, verstärkt diese Besorgnis vor einer Totalisierung des Willens.

Bernd Avatar
Bernd:#14129

Sloterdijk lesen

splashing75 Avatar
splashing75:#14130

>>14129
Slotter lesen
Ist wie Koks, ballert gut, lässt aber schnell nach.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#14131

Gibts eigentlich außer dem Hedonismus noch eine andere Moral aus der Philosophiewelt, die die Gefühle eines Menschens über irgendwelchen Gleichnissen und Vernunft stellt?

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#14132

>>14131
Nö, ist halt dumm, einen Aspekt des Lebens über alle anderen zu heben, nech.

yehudab Avatar
yehudab:#14133

>>14132
Da wird Bernd Recht haben. Isidor beschäftigt sich viel mit dem Thema, weil es für ihn eine Schlüsselposition einnimmt: Gefühl ist intensive innerliche Erfahrung, so gesehen kann man es als einen undefinierten Empirismus bezeichnen: die Erfahrung ist das Zentrum des Lebens und der Aufmerksamkeit, besonders die Erfahrung der Lust.
Dabei ist anzumerken, dass Lust nur vordergründig von den Objekten der Wahrnehmung abhängt: Genußmittel, schöne Mädchen, Annehmlichkeiten werden in der Konsumgesellschaft mit Wohlergehen assoziiert, dabei ist das, was wirklich Lust und Wohlbefinden erzeugt, letzten Endes immer eine Frage der Akzeptanz:
Wenn wir die unterschiedlichsten Möglichlichkeiten haben, Genuß zu erleben, dann akzeptieren wir diese (Drogen, sexuelle Reize, wertvoller Besitz) eben nicht, weil sie uns Lust bereiten. Sondern es verhält sich andersherum. Sie bereiten uns Lust, weil irgendetwas an ihnen uns dazu führt, sie zu akzeptieren.
Und indem wir das Gegenüber, ob dinglich oder menschlich (im Kontext des Konsumismus besteht dabei ohnehin kein wesentlicher Unterschied) akzeptieren, verschaffen wir uns auch einen - vorübergehenden - Zugang zur Akzeptanz unserer selbst.

Ich habe mich zwischendurch viel mit Zen und Tao auseinandergesetzt und da kann es nicht ausbleiben, dass man einsieht, dass naiver Hedonismus ein genauso frühes Verfallsdatum haben muss wie jede andere philosophische Position. Aber es ergibt Sinn, zumindest einmal von einer philosophischen Position, einer Grundidee auszugehen, die man dann dialektisch bearbeitet, sie selbst widerlegt und untersucht, um einen weiteren Ausblick zu erhalten.

>>14131
> die die Gefühle eines Menschens über irgendwelchen Gleichnissen und Vernunft stellt?

Ich würde nicht sagen, dass der Hedonismus die Gefühle (sowieso eher den Genuß, also die angenehmen Empfindungen, die "akzeptierten" Empfindungen) über die Vernunft stellt; er stellt sie zeitlich oder erkenntnismäßig nur vor sie. Das ist ein Unterschied: Gefühle sind klare Erfahrungen, Vernunft aber ist eine Erkenntnisart - und eine Erkenntnisart ist wie ein Gerät ohne Input. Selbst der schärfste Verstand braucht zunächst einmal rohes Erfahrungsmaterial, das er durch Reflexion verfeinert, damit es zum Gegenstand der Erkenntnis werden kann.
Hedonismus, diese besondere Spielform des Empirismus, verleugnet wie ich das sehe als nicht den Wert und den Nutzen der Vernunft, er ersetzt auch nicht den Rationalismus, er postuliert nur eine andere - wie ich es sehe, sinnvolle - Abfolge des Erkenntnisprozesses: erst Erfahrung, dann vernunftmäßige Reflexion.

_kkga Avatar
_kkga:#14134

>Ich würde nicht sagen, dass der Hedonismus die Gefühle (sowieso eher den Genuß, also die angenehmen Empfindungen, die "akzeptierten" Empfindungen) über die Vernunft stellt; er stellt sie zeitlich oder erkenntnismäßig nur vor sie. Das ist ein Unterschied: Gefühle sind klare Erfahrungen, Vernunft aber ist eine Erkenntnisart - und eine Erkenntnisart ist wie ein Gerät ohne Input. Selbst der schärfste Verstand braucht zunächst einmal rohes Erfahrungsmaterial, das er durch Reflexion verfeinert, damit es zum Gegenstand der Erkenntnis werden kann.
Hedonismus, diese besondere Spielform des Empirismus, verleugnet wie ich das sehe als nicht den Wert und den Nutzen der Vernunft, er ersetzt auch nicht den Rationalismus, er postuliert nur eine andere - wie ich es sehe, sinnvolle - Abfolge des Erkenntnisprozesses: erst Erfahrung, dann vernunftmäßige Reflexion.

Möglich, aber wenn ich die Thesen des Epikur lese kommt mir eher eine Lebensführung im Sinn, die schlicht und einfach auf Selbstverbesserung abzielt, indem man mit gewissen Handlungen und Gewohnheiten seine Gefühle und Launen in den Griff kriegt. Dass du das für den Erkenntnisgewinn benutzten möchtest ist halt deine Sache weil du Philosoph bist, aber man könnte das von dir Beschriebene auch alles vernachlässigen und es noch immer Hedonismus nennen. Je nach Charakter und Erziehung muss man nicht zwingend neue Dinge tun um glücklich zu sein und zu bleiben, manche Leute finden ihr Glück einfach darin beständig zu sein und zu bleiben und das ist ebenso erlaubt.

zacsnider Avatar
zacsnider:#14145

Stoß!

cat_audi Avatar
cat_audi:#14149

>>14145
Was stößt du hier rum? Stoßgeil oder was? :3

Naja, dann kann ich die Sache ja mal zuspitzen:

These: unser gesamtes Leben besteht nur aus Konsum. Ob Drogen, Luxusgüter, Essen, Frauen, Mädchen, Menschen im allgemeinen, für welche Zwecke auch immer, sie sind da zum verbrauchen.

Diskutiert!

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#14150

>>14149
Kann man so sehen.

mat_walker Avatar
mat_walker:#14151

>>14150

Kann man aber auch lassen. Aus ethischen Gesichtspunkten ist vor allem der Konsum von Menschen eher nicht so kühl

lightory Avatar
lightory:#14152

Was macht ein Hedonist wenn er an einer schmerzhaften, chronischen, Krankheit erkrankt?

abotap Avatar
abotap:#14153

>>14151
Ethische Gründe? Wer Macht hat, hat auch das Recht. Das siehst du daran, wie Oligarchen letztlich tun können, was sie wollen. Ob nun Menschen essen oder Orgien mit Kindern, Handel mit Kriegsgerät und chemischen Kampfstoffen, aus allem können sie sich herauswinden oder freikaufen.
Ethisches, moralisches Verhalten ist nur verbindlich für die Leute mit kurzem finanziellem Atem, scheint mir.

>>14152
Der wird entweder zum Masochisten und beginnt, seinen Zustand zu akzeptieren und Gefallen daran zu finden oder er wird dagegen anrudern, mit welchem Ergebnis auch immer.

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#14157

>>14153
>Ethische Gründe? Wer Macht hat, hat auch das Recht.
Mal abgesehen davon, dass nur der Kratiker denkt, dass Macht gleich Recht bedeutet, sprach der Bernd von Moral, nicht von Recht.

grafxiq Avatar
grafxiq:#14161

>>14149

Tja unser Leben wir halt durch Mangelzustände definiert und das menschliche Bewusstsein und die Vorstellungskraft projizieren aus unbekannten Gründen das Ende aller Schmerzen in die Behebung von bestimmten Mangelzuständen hinein.

Aber es immer wieder aufs Neue zu versuchen macht durchaus Spaß, von daher ist es ok.

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#14162

>>14153

Das juristische Recht und Gerechtigkeit/Moral und somit Ethik, haben wenig bis gar nichts miteinander zu tun.

Das sieht man schon alleine daran, dass dir Gesetzte zu 90 % sagen, was du nicht tun darf. Die Frage der Ethik ist aber, was man tun soll.

>>14157

Auch dies

davidbaldie Avatar
davidbaldie:#14163

>>14162
Ich sprach auch nicht von juristischem Recht. Den Spruch habe ich auf /ph/ schon öfters gebracht, also "Wer Macht hat, hat auch das Recht", das ist aus Spinozas politischem Traktat.
Es geht um die bloße Berechtigung, nicht nach einem Gesetzestext, sondern nach reiner Empirie: Wer kann, der darf - er muss aber nicht.

Das Thema dieses Fadens, und damit nehme ich Stellung auf >>14157
ist betont amoralisch, es verfolgt die Untersuchung der Genussintensivierung, der Itensivierung der Lebenserfahrung jenseits aller moralischen Vorgaben.

umurgdk Avatar
umurgdk:#14164

Mit dem Hedonismus ist es bei mir wie mit Süßkram oder Alkohol.
Jeden Tag bezweifle ich, dass ich mir ein Telos geben kann und frage mich, ob ich nicht doch lieber auf Sinn oder ähnliches scheissen soll.
Und jeden Tag sage ich mir, dass Hedonismus die ultimative Verachtung der eigenen Menschlichkeit ist, da wir als einzige Wesen uns einen Sinn geben können.
Also mache ich weiter, und suche ein Ziel, ein Telos, denn Hedonismus wäre ein Versagen mir gegenüber.

Kennst hier jemand dieses Fühl?

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#14166

>>14164
Wird dir jetzt wahrscheinlich nicht gefallen, dass gerade ich darauf antworte, aber ich sehe es so, dass jeder Sinn, den du deinem Leben gibst, eine Fiktion ist.
Es ist schön, wenn du einer Geschichte, die du dir selbst erzählst, solchen Glauben beimessen kannst, dass du danach dein Leben ausrichten kannst. Gleichzeitig ist es aber auch etwas seltsam, vielleicht sogar erbärmlich, weil der Sinn, den du dir selbst aussuchst, ja in dem Bewußtsein ausgewählt ist, dass es keinen wirklichen Sinn gibt - dass du dich deiner eigenen Fiktion überlassen musst, um etwas Ruhe vor der Undefiniertheit des Daseins zu erlangen.
Ich verstehe aber, dass Hedonismus vor diesem Hintergrund wie eine Niederlage, wie ein Aufgeben erscheint.
Ich möchte dir in diesem Zusammenhang die Essays von Alan Watts empfehlen, die er unter dem Titel "This is it" veröffentlicht hat. Eine der Botschaften, die er darin anspricht ist: was auch immer du tust, es ist richtig. Es ist aufrichtiger, authentischer Ausdruck des Lebens. Wirkliche Verbesserung kann es nur in Hinblick auf deine innere Einstellung geben. Wenn du zerfressen bist von Zweifeln, wird dir selbst deine größte Meisterschaft als nichtswürdig vorkommen. Aber wenn du richtig badest in der Gewissheit, dass es keine Verbesserung gibt außer jener, dass du lernst, anzunehmen, wie du bist, dann kannst du wirklich etwas zugunsten deines Lebensgefühls und deiner Lebensqualität ausrichten.

samihah Avatar
samihah:#14167

>>14166
Ist es denn nicht so, dass selbst der aufgeklärteste, skeptischste Mensch, immer noch sich selbst verurteilt oder unterdrückt und erniedrigt, weil er sich insgeheim mit dem leeren Ideal der Gesellschaft vergleicht? Das ist vielleicht die einzige Form von säkulärer Sünde, von einem wirklichen Vergehen in unserer so wertelosen Gesellschaft, und dennoch sehen wir es überall. Die reflektierten Menschen zerfleischen sich innerlich, weil sie ein so starkes Bewußtsein dafür haben, wie sie sein sollten, wenn es nach der Gesellschaft ginge, dass jede Oase von Ruhe, Frieden, Genuß und Lebenslust verwüstet wird. Es gilt deshalb, auch dieses Denken als Fiktion zu entlarven: genauso wie das Leben keinen Sinn erfüllt, sondern nichts weiter ist als ein fortlaufender Tanz, eine Musik, ein Film, eine Geschichte, ein Witz, genauso sind auch all deine Bedenken über deine eigene Unzulänglichkeit nichtig: solange du sie noch für wirklich erachtest, und nicht als die Fiktion, die sie sind, lässt du dich von ihnen stressen und dich niederdrücken. Sobald du aber siehst, dass du selbst die Zügel in der Hand hältst, dass du selbst entscheidest, was für dich wahr ist, was in deiner subjektiven Wahrheit für gültig erklärt wird, kannst du beginnen, etwas von der Freiheit zu schmecken, die uns allen zugänglich ist, die aber anscheinend nur die wenigsten von uns erreichen.

baluli Avatar
baluli:#14170

>>14166
>>14167
Ich verstehe, was du meinst.
Aber ich will auch in den Spiegel sehen können, eines Tages, und da mehr sehen als nur meinen Beruf, mein Haus, mein Erlebtes. Ich will mehr sein und so nachvollziehbar der Hedonismus als Lebensweg ist, so hinterlässt er doch eine innere Leere. Die Aussage "Du bist gut, so wie du bist" ist dabei nur hohle Phrase, weil sie nicht stimmt; ich, so wie ich jetzt bin, bin nicht besonders toll.
Also warum dann nicht streben? Wenn doch eh alles egal ist?

Vielleicht kennst du ja das Buch "Nichts - was im Leben wichtig ist" von Janne Teller. Ein ekelerregendes Machwerk, ich habe selten Charaktere so sehr verachtet wie die Kinder in dem Buch. Und der Initiator des Unheils sagt zu Beginn des Buches folgenden Satz: "Nicht bedeutet irgendwas. Das weiß ich schon lange. Darum lohnt es sich nicht, irgenwas zu tun. Das habe ich eben herausgefunden." Und siehst du, mein Problem ist nicht der erste Satz. Der ist zweifellos klar. Aber der dritte, die Konsequenz, ist meiner Meinung nach nur subjektiv richtig. Wenn nichts etwas bedeutet, warum dann verharren und jammern? Warum nicht Sandburgen bauen und sie von den Wellen zerschlagen lassen? Warum denn nicht?

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karsh:#14171

>>14170
Ich fand das Buch wunderbar. :3 Aber du wirst mit deinem Einwand Recht haben, dass dieser dritte Satz nicht die notwendige Folge der Einsicht von dem Nihilisten auf dem Baum ist.
Tja, das Thema Jammern und der menschliche Grundpegel an Unzufriedenheit wird normalerweise als Motor genommen für Selbstverbesserung, Selbstentwicklung, Fortschritt. Und man kann sich dem natürlich hingeben. Aber die Vorstellung, dass irgendeine Entwicklung und Verbesserung dich von der Unzufriedenheit und der empfundenen Belanglosigkeit des Daseins befreien könnte, ich finde, das ist in etwa so, wie wenn man ein Esel ist, der sich selbst einen Stock mit einer Karotte vor sich hinhängt, damit er in Bewegung bleibt.

bruno_mart Avatar
bruno_mart:#14172

>>14171
Hmm, ich sehe, du hast da tatsächlich eine gewisse Konsequenz im Denken. Das ist bewundernswert, weil eher selten.
Darf ich fragen, wie du diesen konsequenten Hedonismus in dein tägliches Leben einwebst? Ich kann mir vorstellen, dass das Leben eines echten (und damit nicht degenerierten) Bohémiens heute nicht mehr so leicht denkbar ist.

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judzhin_miles:#14174

>>14172
> wie du diesen konsequenten Hedonismus in dein tägliches Leben einwebst?

Es war noch nie leicht als Bohemien, auch wenn es viele verklärende Bilder und Geschichten dazu gibt. Konsequent Hedonist zu sein sucht man sich am Ende auch nicht aus, es bleibt mir gar nichts übrig.
Es ist nicht so, als hätte ich mir je gewünscht, ein verschwenderischer Taugenichts zu sein, ich war mal Schreinerlehrling, habe als Krankenpfleger und Buchhändler gearbeitet, aber das wollte alles nicht fruchten. Irgendwann musste ich mir eingestehen, dass ich seit ich denken kann, immer irgendwie zwischen den Stühlen stehe, neben der Spur bin, und ich musste den Vorteil und den Nutzen dieser Position einsehen: Wer neben der Spur ist, der kann die Spur beobachten. Wer dissoziiert ist vom Leben, der kann das Leben beobachten und untersuchen. Wie gesagt, Hedonismus besteht nicht in der reinen Lust nach Rausch, sondern in der Lebenseinstellung, die Empirie, subjektive Wahrheit und reine Empirie als Grundlage und Spielplatz des Lebens anerkennt.
Wie ich diesen konsequenten Hedonismus in mein Leben einwebe - das hast du schön geschrieben, aber dieser Ausdruck zeigt auch, dass du glaubst, ich würde einer geregelten Tätigkeit nachgehen, bei der ich möglichst viele Exzesse erlebe. Das ist nicht der Fall. Ich lebe so vor mich hin. Das klingt sicher erst einmal dekadent (Dekadent - die Zahncreme für die oberen Zehntausend!), aber ich musste schmerzlich erkennen, dass das eben der für mich vorgesehene Lebensrhythmus ist. Es ist auch mit einem finanziell abgesicherten Leben nicht alles rosig, und ein einziger Tag kann lang, kann ewig lang sein, kann ein Tor zu tausend Wüsten sein, wie Nietzsche schreibt. Deswegen beschäftigte ich mich gelegentlich als Geschichtenerzähler und Vorleser für Kinder oder als Musiker in Cafes und manchmal sogar auf Straßen und in Parks. Das klingt alles undiszipliert und verlottert, und da ist sicher etwas dran, denn an allen verpflichtenden Engagements, Ausbildungen oder Beschäftigungsverhältnissen zerbreche ich. Es ist nicht so, dass ich mich nicht dem Willen eines Anderen unterordnen können wollte, aber etwas in mir sträubt sich davor.
Auch wenn es quälend ist, es ist immer noch das größte Maß an Freiheit, das Leben auf mich zurollen zu lassen. Denn den Krieg in meinem Kopf kann keine äußere Ordnung befrieden. Und deswegen gibt es für mich gar nichts anderes als den konsequenten Hedonismus. Diese Einstellung nimmt die Selbstzerstörung in Kauf. Denn der Genuß von allen verfügbaren Genußmitteln, ob Mädchen, Heroin, Alkohol, LSD, DMT oder die Musik von Tchaikovsky, der Genuß, den diese Dinge in sich tragen, schließt den Schmerz und die Zerstörung in sich ein. Das sind keine Nebenwirkungen, das sind auch reine und beabsichtigte Wirkungen.
Konsequenter Hedonismus heißt, den Genuss zu bejahen, auch wenn der Schmerz einsetzt. Und selbst im Schmerz noch den Genuß zu entdecken.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#14175

Schicksalsergebenheit (als ob es eine Vorhersehung gäbe), Fatalismus, und wahrscheinlich Unfähigkeit, mit etwas Lyrik gewürzt, bei Zimmertemperatur ein Leben lang backen.

Aber der Bart ist gut.

n1ght_coder Avatar
n1ght_coder:#14176

>>14175
Muss man nicht eigentlich einen Fatalismus annehmen, wenn es keinen freien Willen gibt? Oder kann man das noch anders sehen?

markmushiva Avatar
markmushiva:#14177

>>14174
Und trotzdem ist es wohl so, dass das alles nicht erfüllend ist? Dass die Suche nach der Freude selbst wie
> wenn man ein Esel ist, der sich selbst einen Stock mit einer Karotte vor sich hinhängt, damit er in Bewegung bleibt.
Wie du da selbst geschrieben hast. Ist doch letztlich auch nichts weiter als ein Ausdruck der Verzweiflung. Reiner Konsumismus.

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#14178

>>14176
Na ja, nicht wirklich. Da stoßen zwar ähnliche Konzepte aufeinander, aber die Ebenen sind so unterschiedlich, dass man sie nicht vermengen sollte.

Nur, weil alles vorherbestimmt ist, heißt das ja nicht, dass jemand diese Vorherbestimmung kennt, und insbesondere ist diese Vorherbestimmung nicht sinnhaft oder konstant. "Ich bin nicht für das Leben als X gemacht." ist eine viel komplexere und unbelegbare Aussage als "Der Würfel fiel so, weil die Physik das nun mal so vorherbestimmt hat.". Über die Vergangenheit kann man ganz gute Aussagen treffen, aber aus einer Gegenwart oder Gefühlsduselei den Soll-Zustand der eigenen Position in einem gesellschaftlichen Gefüge abzuleiten ist jenseits jeder Weisheit.

Bernd Avatar
Bernd:#14179

>>14178
Ich lasse mich gern überraschen und eines Besseren belehren, was das eigene Leben bereithalten könnte. Der Satz, ich wäre nicht für dieses oder jenes Leben gemacht, kommt bei mir nur aus der eigenen Erfahrung, die mir gezeigt haben, dass ich mich auf Dauer in bestimmten Lebensentwürfen nicht wohl fühle.
Vielleicht ist das aber auch nur so eine Art Default-Unruhe, die mich überall hin begleitet und meine Urteilskraft vernebelt.

Wenn ich etwas vorherbestimmen oder vorhersehen könnte, mit Sicherheit sagen könnte, worin ich am besten aufgehoben wäre, bräuchte es dieses dürftig philosophisch rechtfertigte Lotterleben nicht. Ich lehne es nicht ab, aber die Akzeptanz gegenüber diesem Status Quo, der dazu gehört, wechselt alle paar Tage. Einmal verflucht man sich, ein ander Mal ist alles gut.
Es ist derzeit einfach meine Reaktion auf die Existenzphilosophie, das Absurde und das Nichts.

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#14180

>>14108
Dazu jetzt die Frage: gibt es überhaupt Weltanschauungen, Philosophien, deren Ausübung Zweck und Mehrwert haben? Wie sieht Bernd das? Hat er eine bestimmte Weltanschauung, die ihm hilft? Ein Bernd erwähnte die Stoa, wäre interessant zu hören, ob er dies auch lebt, oder nur intellektuell damit kokettiert.

Und dazu gehört wohl auch die Frage: kann man sich eine Weltanschauung überhaupt aussuchen, oder ist sie nur geistige Dokumentation, die letztlich genauso wie unser Körper ganz natürlich wächst, ohne unser Zutun einfach entsteht?
Hecht-Bernd hat damals ja sehr deutlich auf Nietzsche hingewiesen und mit ihm die eigene Philosophie als Bekenntnis der eigenen Nöte und Bedürfnisse erklärt.
Die eigene Philosophie müsste dann doch als Spiegel herhalten können, über den man sich - besonders auch seine Irrtümer - selbst erkennt und selbst überwindet?

damenleeturks Avatar
damenleeturks:#14181

>>14180
>Ein Bernd erwähnte die Stoa, wäre interessant zu hören, ob er dies auch lebt
Ich würde sagen weitgehend. Es gibt einige Aspekte der Stoa, die mir nahezu mystisch anmuten; etwa denke ich nicht, dass es einen festen Platz in der Ordnung der Dinge gibt. (Wie genau das gemeint ist, ist aber auch wieder Interpretationssache.) In allen Lagen gemütsruhige Akzeptanz zu bewahren heißt für mich auch nicht Passivität, wie manche es interpretieren könnten. Es gibt da in meinen Augen einfach etwas Spielraum, aber ich vermute, ich halte mich noch darin auf.

Leute nannten mich auch schon so stoisch, ohne, dass ich das Thema je zur Sprache brachte, also scheine ich zumindest danach zu wirken.

Aber mir fällt auch auf, dass viele nicht wirklich den Unterschied zwischen Gleichmut und Gleichgültigkeit sehen, und auch nach Erklärung nicht wirklich begreifen, was da mein Ideal ist.

Na ja, die meisten interessiert es aber auch nicht so.

>kommt bei mir nur aus der eigenen Erfahrung, die mir gezeigt haben, dass ich mich auf Dauer in bestimmten Lebensentwürfen nicht wohl fühle.

Ich vermute, das ist bei jedem so. Ich kenne jedenfalls niemanden ohne Zweifel und Drang. Die meisten belassen es dann aber dabei.

silv3rgvn Avatar
silv3rgvn:#14184

In diesem Faden: isidor hat mal wieder eine Lebenskrise. :3

tweet_john Avatar
tweet_john:#14185

>>14184
So ist das, aber so eine Krise alle paar Wochen hält frisch und jung ... oder so.
https://www.youtube.com/watch?v=Z9pcUr8I110

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#14187

>>14185
Du mußt dein Leben ändern
https://m.youtube.com/watch?v=RajAq0Yd-s4

vocino Avatar
vocino:#14189

>>14185
Ach Isidor, was wäre unser Leben ohne unsere Existenzkrisen, gell? :3

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#14192

>>14189
Dann würden Philosophen noch nutzloser sein als jetzt schon. Und weil sie über die Nutzlosigkeit nichtmal eine Existenzkrise haben dürfen, werden sie innerlich leer wie die Menschen im Film Anderland.

sunshinedgirl Avatar
sunshinedgirl:#14210

>>14192
Die beste Selbsttherapie für so etwas ist immer noch Cioran. Ein paar Seiten lesen, dann kann man schon wieder lachen. Dass jemand die Schwachstellen und blinden Flecke der Existenz so unerbittlich durchleutet hat, ist schon wieder unterhaltsam oder man könnte sagen, es bekommt einen komischen Zug.
Man erkennt sich darin wieder, aber die skeptischen Gedanken werden bis ins äußerste Extrem gesteigert, dass sich da so eine Art Auslöschung ergibt und schon fühlt man sich erleichtert.
Auch Schopi, Mainländer, Sartre, Kierkegaard oder Nietzsche haben das Talent dazu, diese philosophische Therapiefähigkeit.

xspirits Avatar
xspirits:#14216

>>14164
Dynamitmann liebhaber hier
Kenne das gefühl allzugut

Lust zu haben ist eine Sache, aber sich der Lust hinzugeben ist eine gänzlich Andere. Wir Menschen allein können nur bestimmen wann Wieviel zu wenig und Wieviel zu viel ist.

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#14227

>>14108
Konsequenter Hedonismus, das heißt: den Genuß so zu lieben wie den Schmerz, der folgt. Dieses Gedicht von Hesse zeigt es gut:

Vergiß es nicht

Es ist kein Tag so streng und heiss,
Des sich der Abend nicht erbarmt,
Und den nicht gütig, lind und leis
Die mütterliche Nacht umarmt.

Auch du, mein Herz, getröste dich,
So heiss dein Sehnen dich bedrängt,
Die Nacht ist nah, die mütterlich
In sanfte Arme dich empfängt.

Es wird ein Bett, es wird ein Schrein
Dem ruhenlosen Wandergast
Von fremder Hand bereitet sein,
Darin du endlich Ruhe hast.

Vergiss es nicht, mein wildes Herz,
Und liebe sehnlich jede Lust
Und liebe auch den bittren Schmerz,
Eh du für immer ruhen musst.

Es ist kein Tag so streng und heiss,
Des sich der Abend nicht erbarmt,
Und den nicht gütig, lind und leis
Die mütterliche Nacht umarmt.

Die Essenz ist: Annehmen. Akzeptanz. Akzeptieren, was ist. Kritik ist gut, heilsam, lehrsam, bringt dich weiter, aber das Wesentliche geschieht dort, wo du dich mit dem Fluss des Lebens in Einklang bringst. Nenn es wie du willst - Tao, Zen, Gott, das Ding an sich, das Absolute. Es ist der Moment, den du jetzt gerade erlebst.
Ob dein Herz brennt, ob du verliebt bist oder ob du verzweifelt bist - nimm es an. Das ist das einzige Gebot hin zur Freude.

mauriolg Avatar
mauriolg:#14228

>>14227
Vollkommen richtig. Jedoch: Nicht hin zur Freude, hin zum ruhenden Geist.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#14229

>>14228
Kann der Geist ruhen, bevor der Körper gestorben ist?

karalek Avatar
karalek:#14230

>>14229
Ansatzweise hast du es selbst beschrieben, s. Hesse und deine Ausführung dazu. Oder zielt die Frage auf etwas anderes ab?

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#14231

>>14230
Wahrscheinlich liegst du richtig.
Freude ist auch ein weiter Begriff: die einen denken dabei an Euphorie, Vorfreude, Lust, Liebe, und andere denken an Glück, Gleichmut, Balance.
Ich sehe das auch so, es geht darum, den Geist zur Ruhe zu bringen. Aber Freude, also die Emotion, ist da vielleicht der Wegweiser. Besonders wenn man oft ein Mangelempfinden hat, das sich abbauen muss.

sreejithexp Avatar
sreejithexp:#14232

>>14231
Auch als Wegweiser lasse ich dir die Freude nicht. Freude ist eine Aufgabe, so wie alle Emotionen, alle Perzeptionen, alle Gedankenbilder Aufgaben sind. Ruhe des Geistes ist, wenn man Aufgabe nach Aufgabe gänzlich wahr - und aufnimmt, bewältigt und dann weitergeht. Wenn die größte Freude und das größte Leid in einem kommen und gehen können, ohne das man etwas davon zurückbehält. Wegweiser sollte sein, wie ein Spiegel zu werden, vor den Objekte gehalten werden. Freude ist Freude, Leid ist Leid, aber der Spiegel bleibt rein. Er trauert nicht der Freude nach, er zeigt die Realität, wie sie ist.

guischmitt Avatar
guischmitt:#14233

>>14232
Was meinst du mit Aufgabe? Herausforderung, Pflicht? Was ist mit jemandem, der keine Aufgabe in seinem Leben sieht?

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#14235

>>14233
Kein ausreichend eindeutiges Wort, ich habe so etwas geahnt.
Ich benutze den Begriff hier recht frei: Herausforderung, Hindernis, Begebenheit, Ereignis, Objekt.
Etwa: Aufgabe im Sinne des gegenwärtigen Moments. Eine Situation, die man durchlaufen und bewältigen muss.

Ich meine es nicht wertend und nicht als Imperativ, sondern (dualistisch ausgedrückt) als Objekt, das auf das Subjekt einwirkt, wobei das Objekt u.a. Gefühle, Wahrnehmungen, Gedanken, Impulse sein kann und das Subjekt mein Zentrum, Ich, Geist, Seele usw. wie auch immer man etwas nennen möchte, das keinen Namen hat, ist.

Die meisten Menschen funktionieren leider so: Oh, ich liebe die Sonne, die ist schön hell. Oh, ich hasse den Sturm, der die schöne helle Sonne verdeckt. Das Objekt (die Sonne) hinterlässt beim Subjekt (dem Schöngeist) Spuren und verhindert so den Genuss des zweiten Objekts (des Sturms).
Würde man ein stiller Teich, spräche der Teich: Helle Sonne, dunkler Sturm, beide sind vollkommen.

souuf Avatar
souuf:#14237

>>14235
Damit sprichst du wie mir scheint, etwas sehr Tiefes an:

> Oh, ich liebe die Sonne, die ist schön hell. Oh, ich hasse den Sturm, der die schöne helle Sonne verdeckt.

Müsste ich jetzt von meiner subjektiven Empfindung Zeugnis ablegen, so würde ich sagen, der Sturm und der Regen sind das Ereignis, das Erlebnis, die Zeit, in der ich mich am geborgensten fühle, weil sie mein Inneres am besten widerspiegeln.
Dein Beispiel scheint allerdings darauf abzuzielen, wie der normale Mensch die Welt in Gut und Böse einteilt, in Genuss und Schmerz. Könnte man diesen Dualismus überwinden, indem erkannt würde, dass jener durch unsere innere Einstellung begründet liegt, wären diese Spannungen ausgeglichen.

suprb Avatar
suprb:#14238

>>14237
>durch unsere innere Einstellung begründet liegt
Richtig, das meine ich.

Wenn du von deinem Inneren als Sturm sprichst, dann kann ich das gut nachvollziehen, so wie hier und auch anderswo viele ebenfalls gut nachvollziehen können und konnten und können werden, was es heißt, einen Sturm im Innern zu fühlen. Was bedeutet aber, die Ursache seines Leidens zu erkennen?

Ich nehme dich, absente reo, als Fallbeispiel für viele Fälle. Du scheinst mir nämlich ein Suchender zu sein, und das ist ein wertvoller und seltener Titel. Doch wo suchst du, wo glaubst du die Lösung des Leidens finden zu können? Ich sehe dich auf einem Philosophieboard, ich sehe dich über Ästhetik, Lebensphilosophie, Spinoza, Buddhismus und auch über Dichter und Kunst schreiben. Ich höre, du machst Musik und lese, dass du Gedichte schreibst.
Eine verstümmelte Geschichte: Ein Belesener kam zu einem Alten: 'Alter, was ist deine Weisheit, die du mir geben kannst?' Der Alte antwortete leise: 'Tue Gutes'. Spottend sprach der Belesene: 'Alter Mann, jedes Kind weiß das', da sprach der Alte: 'Und selbst ein alter Mann tut Böses'.
Ich glaube du suchst in deinem Denken, ausschließlich. Ich glaube du schöpfst aus den Quellen der Philosophie soviel als dir möglich ist. Nihilismus, Sinnlosigkeit und der eigene Sinn. Das sind schöne Worte, gute Worte, Worte. Auch am goldenen Pfahl ist der Esel noch gebunden. Wenn du sagst: 'Man muss den Dualismus erkennen' oder 'Nihilismus!' dann hast du, so scheint mir, von diesen Dingen ein intellektuelles Verständnis, dein Studium der buddhistischen Tradition wird dich aber belehrt haben, dass intellektuelles Verständnis bedeutet über ein Problem zu reden, ohne der Lösung näher zu kommen.
Die Parabel vom Giftpfeil ist dir vielleicht erinnerlich: Jemand wird von einem Giftpfeil getroffen. Anstatt ihn herauszuziehen, damit das Gift sich nicht im Körper verteilen kann, fragt der Getroffene sich: Woher kommt der Pfeil? Wieso hat man auf mich geschossen? Wer hat auf mich geschossen? Was ist das für ein Gift? usw.
Eine denkerische Lösung zu suchen heißt, über den Pfeil zu sinnieren. Nichtdenken, nicht anzuhaften an Situation und Kondition, an Gelüsten und Meinungen, Perzeptionen, Sprache, heißt, den Pfeil herauszuziehen. Nichtdenken und Nichtanhaften bedeutet das zu erkennen, was außerhalb des Denkens, was vor dem Denken liegt. Das, worum alle Religionen kreisen, worüber alle Mystiker meditieren. Die Antwort, vor der dein Denken wie Wolken im Himmel ist.

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#14239

>>14108

verbreite den Hass auf nigger und andere Untermenschen . Wrkt und ist positiv

jodytaggart Avatar
jodytaggart:#14240

>>14238
Du hast gut erkannt, dass mein ganzes philosophisches Kreisen wohl nur eine Erkundung einer Verletzung ist. Die Parabel vom Giftpfeil war mir nicht bekannt, aber sie trifft haargenau zu.
Ja, wenn man denn wüsste wo der Pfeil steckt, was gäbe es dann noch zu zögern? Nur die reinsten Masochisten würden trotz des Wissens den Pfeil weiter betrachten - oder eben die "konsequenten Hedonisten", womit ich ja nicht nur die Verbundenheit zum Genuss, sondern auch zu seinen Folgen anspreche, dass man das Leid annimmt und liebt.
Der Unterschied zum Stoizismus ist nicht so groß, aber dennoch erkennbar: Der Stoiker vermeidet von vornherein den Exzess. Der konsequente Hedonist, wenn er sieht, dass es seinem Naturell entspricht, kann sich des Konsums und Exzesses nicht erwehren - es ist wie der Sturm, der in ihm selbst weht, der Regenschauer und die dunkle Witterung in seinem Inneren, gegen die kein Schutz besteht, außer eben der Akzeptanz, der Akzeptanz der exzessiven Lust wie auch der exzessiven Schmerzen.

Glaubst du, ich suche nach einer Lösung am falschen Ort, mit den falschen Mitteln? Zwischendurch ist mir klar, dass Lösungen und Probleme nur Kategorien des Geistes sind, der teilt und begrenzt, definiert und kategorisiert. Denkt man, lebt man mit dem Herzen, aus dem Herzen heraus, gibt es keine Trennungen. Aber der Kopf rast, ist hyperaktiv, aber hypo-effektiv, er ist neurotisch, wild, aber neben dem Unterhaltungswert ist er bloß ein Verstärker für die eigene Paranoia.

>>14239
Wat?

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#14241

>>14240
Glück und Leid, beide anzunehmen ist wichtig. Das Leben, wie es ist, anzunehmen, ist wichtig. Du verstehst.
Trotzdem muss ich dir den Finger auf die Wunde legen: Wer macht Glück? Wer macht Leid?
Um einen weiteren Textklotz von mir zu vermeiden: Alle Fragen, die des Leids und die des Glücks, fließen zusammen und kulminieren in der einen Frage: Was bin ich? Ich weiß es nicht.
Wer sich diese Frage "Was bin ich?" tief stellt, steht einer Leere gegenüber, die kein Ende hat. Eine Leere, die jeden Gedanken, jede Erinnerung verschluckt. Ich weiß es nicht. In diesem "Ich weiß es nicht" werden alle Worte bedeutungslos, herrscht Sprach - und Konzeptlosigkeit. Alles Leiden durch Denken verschwindet in diesem Moment.
Diese Frage gleicht dem Zenmeister, zu dem man geht, um ihn die neuen Gedanken und Ideen und Sorgen vorzutragen, die man hat, und der einem mit seinem Stock auf den Kopf schlägt: "Jetzt, wo ist das alles jetzt?" Und du reibst dir den Kopf: "Aye! Aye! Aye!" Diese Praxis nennt man Kong an (oder Koan). Ein Frage, die du über Jahre mit dir trägst, schneidet das Denken ab.

Was ich damit sagen möchte: Es gibt viele Meditationsarten und Schulen, viele Religionen, viele Sekten, Philosophen, Menschen, die den Schritt über die Sprache hinaus gehen, über das Denken hinaus. Von dort aus, vom Ort, der vor dem Denken liegt, betrachtet man die Gedanken und Ideen und erkennt, dass sie nur so lange Bestand haben, wie wir mit unserem Denken an ihnen hängen. Was ich damit sage ist dir sicher nicht neu, aber du machst den Schritt nicht, du bleibst im Denken, versuchst im Denken eine Lösung zu finden und erzeugst gerade durch deine Suche im Denken durchs Denken dein Problem. Du sprichst von Stürmen und Zwängen und Trieben: DAS ALLES ERZEUGST DU und indem du darüber weiter nachdenkst machst du es nur noch schlimmer. Du sprichst so: Ich bin das und das und das und so und so und so.
Nichts weißt du.

vj_demien Avatar
vj_demien:#14242

>>14241
Richtig. Nichts weiß ich. Ich höre mich nur gern reden.
Aber wie kann man denn das Denken überwinden? Wie bringt man das Denken zum Schweigen? Es ist nicht so, dass ich gar keinen Eindruck davon habe, wie es hinter dem Denken aussieht, ich hatte einige Momente, die wie ein Aufgehen im Moment angemutet haben - das totale Zerfließen, das bloße Sein, manche würde es vielleicht mystische Erfahrung nennen. Es ist mir eigentlich klar, dass man das nicht herbeirufen oder bestellen kann, aber bewußt ist mir, dass mein Kopf so rast und das so oft zu meinem Nachteil. Ich will diesen inneren Lärm bremsen oder überwinden, um mehr vom richtigen Leben zu erfahren.
Hast du da eine Idee?

abotap Avatar
abotap:#14243

>>14242
Mir hat ein Armenier beim Schachspielen eine englische Übersetzung des Herzsutras geschenkt, ohne Anlass. Durch Hölderlin, Rilke und christliche Mystik vorbereitet sind die Lehren auf fruchtbaren Boden gefallen. Meine ziellose Suche ist durch Zufall beendet worden. Seitdem sitze ich Zazen mit Körper und Geist, Tag für Tag beruhigt sich mein Inneres und ich lebe ohne die dauernde Schwere einer dunklen Ahnung.
Ich glaube wir sind uns nicht unähnlich, lese ich auch nur ab und an deine Posts auf einem Imageboard. Ich kann dir keinen anderen Rat geben als dich voll und ganz und ohne Zweifel in den Zen Buddhismus zu vertiefen. Wo es keine Lehrer gibt tut ein einziges Büchlein das seinige. Es ist die Praxis, die dich verändert.

alexradsby Avatar
alexradsby:#14244

>>14174
Und hier sehen wir einen Mann, der das Treiben im Wind zum Fliegen unter der gleißenden Sonne gemacht hat. Ein philosophischer Albatros, gewissermaßen.
Weisst du, von den vielen Lebenskonzepten, die ich mir jeden Tag zurecht lege (vom Manager bis zum Straßenmusiker) gefällt mir der Wanderer, wie du ihn darstellst, am besten. Der Mann, der, nur mit seinem Selbst ausgerüstet, in die Welt zieht und lebt, erlebt und erlebt wird. Wären da nur nicht die Stimmen im Kopf, die Wünsche nach Geld, etc. und meine eigene Zerissenheit und Unsicherheit, wie so etwas anzugehen ist.

Ohne die Diskussion über Buddhismus unterbrechen zu wollen, aber ihr Jungs seid eigentlich die ersten Menschen, denen es ähnlich geht wie mir. Es ist traurig und irgendwie auch amüsant, dass ich das erst auf einem Bilderbrett feststellen muss, dass hauptsächlich für Pedos, Pornos und autistische Russen bekannt ist.
Irgenwie schade, dass wir uns alle nie kennen lernen werden.

gretacastellana Avatar
gretacastellana:#14245

hab gewichst

syntetyc Avatar
syntetyc:#14247

>>14244
die Wünsche nach Geld, die verfliegen und kommen erst wieder, wenn die Herbststürme sich in Schneeregen verwandeln.
t. auch ein Möchtewanderer. Und, nein Deprifroschpfostierer möchte Bernd nicht treffen.

ryandownie Avatar
ryandownie:#14248

>>14244
Wanderlust ist nichts Neues und vor allem nichts Seltenes. Es liegt unserer Spezies im Blut; nicht umsonst kennen fast alle Kulturen Pilgerfahrten.

>meine eigene Zerissenheit und Unsicherheit, wie so etwas anzugehen ist
Natürlich mit einer großen Menge Geld.

cat_audi Avatar
cat_audi:#14249

>>14242
Aber wie kann man denn das Denken überwinden? Wie bringt man das Denken zum Schweigen?

Die hedonistischen Verlockungen der Kopfwelt, des Internetzes, das Gesichtsbuch, die du-Röhre - alle sind da, und füllen deinen Kopf mit Information. Information die schneller reinkommt, als sie gedacht werden kann. Aber irgendwann muss sie gedacht werden. Dein Gehirn kennt die Tricks, und ist auch trickreich. Es weiß, du musst dich irgendwann ins Bett legen, dann wird ordentlich gedacht. Oder wenn du lernen solltest, oder sonst irgendwie dasitzt und was anderes denken willst. Das kannst du natürlich als Musiker auch ausnutzen, indem du sie aufschreibst, diese wirren Gedanken. Manchmal kommt was tolles dabei raus. Aber ich habe keine Verwendung dafür. Manchmal schreibe ich sie nieder, eine Art Tagebuch. Das nimmt auch gleich mal das Tempo raus.

Ich muss dazu sagen, dass ich eigentlich nicht viel Sport mache. Aber manchmal, Sonntags, besonders wenn ich am Vortag dem Hedonismus gefröhnt habe, dann komme ich fast automatisch in diesen Modus: Langeweile, schönes Wetter, wenig Verkehr in der Stadt, rauf aufs Rad. Die grobe Stoßrichtung planen, dorthin wo es flach und grün ist, und nach einer halben Stunden habe ich das Gefühl, ich könnte ewig fahren. Nicht schnell, nicht anstrengend, nicht mal wirklich schwitzen (außer am Rücken, weil da ist der Rucksack), einfach nur monoton und dauerhaft.

Die Gedanken fliegen durch den Kopf. Manchmal richtig heftig. Aber ich muss mich auf das Radfahren konzentrieren. Obwohl, eigentlich nicht. Die Gedanken fliegen davon. Neue kommen. Immer weniger, immer weniger heftig. Irgendwann sind anscheinend alle Gedanken gedacht, nichts kommt mehr.

Ich bin glaube ich ziemlich ähnlich gestrickt wie du, und hatte letztens dieses aha-Erlebnis: nach einem Nachmittag voll Radfahren und Baden konnte ich einfach nicht mehr denken. Es war wundervoll. Ich konnte einfach minutenlang in die Luft starren, nichts. Kein einzelner Gedanke durchbrach die Stille. Ein Freund war dabei, ich hab' ihm das gesagt. Er meinte, er kannte das aus, als er letztens 4 Stunden Tennis gespielt hatte. Ich konnte (natürlich) noch mit ihm reden, aber das Gespräch musste von ihm ausgehen, ich hatte einfach nichts mehr im Kopf.

Im Grunde genommen ist das genau: Meditation. Das selbe würde wohl auch mit Kies harken, im Lotussitz sitzen oder sonst was funktionieren. Aber beim Radfahren ist es für mich am einfachsten. Ich wünschte, ich könnte mich öfter dazu überwinden, oder das einfach in den Alltag einbauen.

Klein anfangen. Nicht zuviel wollen, sonst macht es keinen Spaß.

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#14250

>>14249
Danke sehr, das ist auch als praktischer Ratschlag für andere Bernds, die sich mit dem Gedankenchaos beschäftigen - habe ja auch auf /we/ gelegentlich unter dem Namen Seelsorgerbernd versucht, praktische Ratschläge zu vermitteln - sehr nützlich:
Monotone Tätigkeiten führen fast unweigerlich dazu, dass sich währenddessen alle Gedanken abspulen, die bearbeitet werden müssen.
Da geht wirklich einiges, ob Laufen, Schnitzen, Stricken, Putzen oder was auch immer. Darum empfiehlt ja Mr. Miyagi in Karate Kid auch seine ganz eigene Meditationstechnik. :3

Ja, wir alle brauchen diesen Leerlauf. Was es ist, spielt fast keine Rolle - es muss uns nur die Möglichkeit geben, dass wir dabei in einen Flow geraten, dass sich bei der Tätigkeit schon vieles automatisch, von selbst erledigt. Dabei kann man wunderbar versinken. Als ich noch eine Oboe hatte, habe ich jeden Tag ein paar Stunden lang Oboen-Mundstücke angefertigt, das ist auch so eine Tätigkeit, die einen schön versinken lässt, die meditativen Charakter bekommt, wenn man mal drin ist.
Ich schätze, da muss sich wohl jeder selbst ausprobieren, aber am Ende ist es egal was man tut. Beppo, der Straßenkehrer aus Michael Endes Buch Momo, praktiziert seine eigene Art von Zen-Meditation, beim Straßenkehren. Es geht überall, überall können wir uns versenken, wenn wir nur dieses Gefühl dabei bekommen, dass sich die Zeit fortbewegt wie ein lebhafter Bach und unsere Gedanken mit davon trägt und uns davon freiwäscht.

sementiy Avatar
sementiy:#14252

>>14250
>>14249

Zen Meditation (und andere auch) beginnt, indem man sich eine besondere Zeit herausnimmt. Etwa "19-20 Uhr werde ich heute im halben Lotussitz, denn der volle bricht mir die Beine, sitzen und meditieren". Die ersten 20 Minuten konzentriert man sich auf die Bauchatmung, der Blick wendet sich langsam von außen nach innen und man sieht die Gedanken aus dem Unterbewusstsein aufsteigen. Ohne sie zu verhindern, ohne sie festzuhalten, lässt man sie vorbeiziehen. Je nachdem, wie geübt man ist oder wie vorteilhaft veranlagt, tritt nach den ersten 20 Minuten samadhi, tiefe meditative Ruhe ein. Das Bewusstsein sackt in den Bauchbereich, unter den Bauchnabel, die Atmung füllt die ganze Wahrnehmung. Ein Zug fährt am Fenster entlang: der Zug wird Atmung. Ein Vogel zirpt: Der Vogel wird Atmung. Deine Freundin will einen Kuss: dein Geist ruht im ein und aus der Atmung. Die Gedanken hören an diesem Punkt auf, das Aufdieuhrschauenwollen hört auf, deine Emotionen hören auf, mögen und nicht-mögen hören auf. Wenn ein einsamer Gedankengang Platz beansprucht, dann ist er wie losgelöst, als würde dein Gehirn denken wollen, aber du bist nicht mehr nur dein Gehirn. Du bist nicht mehr nur dein Körper. Du triffst keine Unterscheidung mehr zwischen dir und der Außenwelt, Subjekt und Objekt verfließen und es bleibt nur der Moment, das Atmen, sitzen, hören der Klänge vorm Fenster, ohne Ablenkung. Kein Geräusch, das dich jetzt stören könnte. Dieses berührt werden und unberührt zu bleiben, ein Spiegel zu werden der Welt, ist Erleuchtung.

Aber (Zen) Meditation für Sitzen allein zu halten, ist falsch. Wer sagt, Meditation sei diese eine besondere Stunde, liegt falsch und ist verhaftet an Formalismus. Irgendwo muss man beginnen, klar. Man macht Zen in seinem Kopf anfangs besonders, indem man sagt: "Jetzt komme ich endlich zur Ruhe. Leute seid still, ich meditiere und werde Buddha!" Doch:

Wenn ich esse und mich dem Essen voll zuwende, mit Aufmerksamkeit jeden Bissen nehme, ohne mich von Nachdemessen ablenken zu lassen, dann ist das Essmeditation. Wenn ich Auto oder Fahrrad fahre und einfach nur tue, einfach nur fahre, dann ist das Autofahr - und Fahrradfahrmeditation. Wenn ich einen Kinofilm schaue und mich selbst vergesse, nur noch Film, dann ist das Kinomeditation. Alles wird zur Meditation. Wenn ich denke und mein Denken auf dem gewünschten Punkt ruht, dann ist das Denkmeditation. Jeder Moment, den man voll lebt, wird Meditation, festigt das Fundament. Erleuchtung ist kein Schockerlebnis. Jeder hatte Momente der Erleuchtung, des langen Tennisspielens. Bloß fallen wir zurück in einen Zustand der Abhängigkeit vom Denken, von Gutheit und Schlechtheit, von Plänen und Ängsten. Kontrollverlust und Überrumpelung. Einen Moment lang sieht man Gott und dann meldet sich "das normale Leben" wieder.

Einfach zu tun, 100%, ist Erleuchtung. Meditationspraxis ist eben das, Erleuchtung. Eines Tages dann: "Oh, ich verstehe, nichts Besonderes!" Du fragst, wie man das Denken überwinden kann: Durch denken nicht, durch Taten.
Denken ist weder gut noch schlecht, Gefühle von like und dislike sind weder gut noch schlecht, Geld ist weder gut noch schlecht.
Wenn wir an unserem Denken hängen als höchster Wahrheit, wenn wir unsere Meinungen festhalten und horten wie Schätze, wenn wir süchtig werden nach Geld und Vergnügungen und diese über alles wertschätzen, dann bringen wir Leid in die Welt für uns und für andere und können nicht mehr klar sehen und erkennen. Dann bricht mit einem Gedanken, den wir zu sehr liebten, die eine Welt in unendliche Teile.

Das Gehirn genießt das Denken wie die Zunge das Formen von Lauten liebt. Unabhängigkeit, nicht stoisches Vermeiden, sondern Freiheit, zwischen Denken und Nicht-Denken zu wandeln, jeden Moment sterben zu können, ohne einen reuevollen Gedanken, ohne Wünsche. Und so zu leben, frei, ist Erleuchtung. Keine Gedanke mehr, die gedacht werden müssten. Mündig sein. Was man tut, zu 100% tun.

_zm Avatar
_zm:#14253

>>14252
Deinen Text zu lesen wirkt selbst schon meditativ, besonders der erste Absatz.
Mich im Lotussitz zu positionieren und klassisch Meditation zu betreiben, kommt bisher nicht oft vor. Es ist meist die gesteigerte Achtsamkeit beim Tun, die mir freilich auch mal wieder entwischt - aber das ist das Leben, die Bewegungen. Die Balance wirkt reizlos, wenn sie für alle Zeit erhalten bliebe.
Alan Watts fasst Zen zusammen mit:

Wenn du hungrig bist, iss. Wenn du müde bist, schlafe.

Und in seinem Vortrag Work as play zeigt er auch, wie Meditation und innere Freude in jeder Tätigkeit, ob Staubsaugen, Abwaschen oder Busfahren, möglich ist.
Er war einer der ersten, der meiner eigenen Überzeugung entsprach, dass Spiritualität nichts mit dem Tragen von Roben, Hierarchien oder regelmäßigen Kirch- oder Tempelbesuchen zu tun hat. Die beatific vision, das Angesicht des Schöpfers, der Ewigkeit ist überall da, wohin wir gerade unseren Blick richten.
Wir sollten uns also eher über das Gefühl der Alltäglichkeit freuen, die möglich ist, obwohl wir doch immer im Absoluten begriffen sind. Ein und der selbe Moment ist gleichzeitig reinste Ruhe und infernalischer Exzess. Auch Spinoza sprach davon, dass die Menschen sich nach Wundern sehnen und diese als Beweis für die Existenz eines Gottes ansehen - wo doch gerade die Normalität und das Fortlaufende, die Ordnung der Dinge in der Welt wie im Geist das eigentliche Wunder ist und Rahmen sowie Bedingung darstellt für das Außergewöhnliche.

Meine eigene Zen-Praxis habe ich unbewußt wohl seit Kindertagen verfolgt: ich habe es geliebt, Sätze, Gedanken, Vorstellungen mir immer wieder durch den Kopf gehen zu lassen, die einfach keinen Sinn haben und sich auch dagegen versperren, sinnvoll gedeutet zu werden. Das fand ich unheimlich lustig - heute weiß ich, dass es sich ganz ähnlich mit den Koans verhält.

anaami Avatar
anaami:#14254

>>14252
>>14253

>>/r/ - Religion ist da drüben

p_kosov Avatar
p_kosov:#14255

>>14254
https://m.youtube.com/watch?v=sqwZqfzLego

Philosophie ist doch auch immer Lebensführung und Dasein :3

krdesigndotit Avatar
krdesigndotit:#14259

>>14255
Sehr richtig. Dazu gehört die Einsicht: Die Art, wie ich der Welt begegne, bestimmt, wie die Welt mir begegnet.
Die innere Einstellung ist es, die dir ein Erlebnis zur Qual oder zum Genuss macht.

Ein Leben voller Leiden ist ein Leben voller Gelegenheit.
Voller Gelegenheit, einzusehen, dass wir durch das Leiden die beste Chance haben, Wertschätzung zu lernen.

Manchmal glaube ich, dass alles Leiden nur auf dem Widerstand basiert, der aus dem Menschsein resultiert. Wir wollen um jeden Preis Individuum sein - gleichzeitig sehnen wir uns nach einem Erlebnis, das alles Grau in Farbe verwandelt. Dieses Ereignis findet tatsächlich ständig statt, doch wir, als Individuen, leisten Widerstand dagegen. Zu lieben heißt, zu vergeben und Widerstände zu überwinden. Wer um jeden Preis Individualität, Persönlichkeit bewahren will, wer niemals über seine selbstgeschaffene Definition hinauszuschauen wagt, der wird vielleicht Sicherheit, aber auch Leere empfinden.
Doch das Verlassen der eigenen Sicherheit bedeutet potenziell Angst, weil wir uns in unwegsamem Gelände bewegen.
Dabei ist das Gelände in Wirklichkeit geschmeidig - es wird nur unwegsam, weil wir so unerbittlich an unserer Vereinzeltheit festhalten. Wir glauben, wenn wir das Ich, diese Fiktion, losließen, würden wir ausgelöscht. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein.

Aber vielleicht gehört das zu jedem Lebenslauf dazu, der zur Erfüllung führt: durch das Scheitern geht es hin zur Ruhe. Das heißt, es gilt zu lernen, dass alle unsere Sicherheiten, Definitionen und Bastionen des Wissens nichtig sind. Das gesteht sich niemand wirklich so ohne weiteres ein, dafür braucht es eben Krisen. Krisen, die Engel der Erkenntnis. Engel, das sind Boten, dem griechischen Worte nach. Und so läuft es auch ab. Uns muss die Begrenztheit unseres Ich-Verständnisses so ins Gesicht gerieben werden, dass kein Ausweg mehr möglich ist. Das ist der Moment, wo Verzweiflung sich in Befreiung wandelt.

_kkga Avatar
_kkga:#14260

>>14259
Hör doch endlich auf, Leid so einseitig zu verherrlichen.

Darf ich dir den Arm abhacken und preist du das dann noch immer als Gelegenheit?

kershmallow Avatar
kershmallow:#14261

>>14260
Es geht darum, dass das Leid zum Leben dazu gehört und sich dagegen abzuschotten oder es zu unterdrücken, wirkt noch viel zerstörerischer. Verherrlichung - weiß nicht, ob der Ausdruck passt. Es geht auch weniger darum, vorsätzlich zerhackt zu werden und das toll zu finden, sondern die Widerstände in der eigenen Einstellung zu überwinden, damit man nicht immer in einem Zustand des Leidens ist. Das Leiden, ich denke, einige werden es kennen, vielleicht auch Weltschmerz, Melancholie, Depression oder allgemeine Unzufriedenheit, ist die Folge einer inneren Einstellung, auf die man aber bei hinreichender Reflexionsfähigkeit Zugriff hat. Das ist alles.

fatihturan Avatar
fatihturan:#14262

>>14261
So, so, Depressionen sind also lediglich eine ungünstige Einstellung. Dass deine Lobpreisung des Leidens letztlich auch nur ein Versuch ist, dein eigenes Leiden zu verarbeiten, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen? Dass es mehr über dich verrät als über Leid an sich?

likewings Avatar
likewings:#14263

>>14262
Glück ist Glück und Leid ist Leid.
In Glück und Leid zu lernen ist die rechte Haltung des Schülers. Mehr nicht.

peterlandt Avatar
peterlandt:#14266

LUstig wie Bernd vor 3 Jahren oder so alle paar Wochen nen Hedonismusfaden gemacht hat und das keine Sau gejuckt hat und nun sieht er wie dieser sich über Monate auf Platz 1 hält.

zackeeler Avatar
zackeeler:#14267

>>14266
isidor schreibt einfach so viel, dass man auf irgendeine Zeile davon gut reagieren kann. Oder jetzt gehen wir meta, das bumpt auch.

chatyrko Avatar
chatyrko:#14268

>>14267
Bin halt eine penetrante Aufmerksamkeitshurre die kein Maß kennt. :3

keyuri85 Avatar
keyuri85:#14269

>>14268
Etwas merkwürdig finde ich es, seitdem du Selfies postest. Aber mir gefällt dein gepflegter Nackenbart, deswegen habe ich mich noch nicht beschwert.

Eigentlich warte ich nur darauf, dass jemand die Bilder ausdruckt und drauf wichst, dann das Ergebnis postet. Na ja, muss Bernd das wohl wieder selber erledigen.

albertaugustin Avatar
albertaugustin:#14272

Zu dem, was ich in 14253 geschrieben hat, ist mir wieder dieser Text aus Ciorans Erstling eingefallen. Die Liebe für das Absurde und die Praxis des Zen, Koans, Vexiersprüche, für mich sind das Dinge ganz ähnlicher Intensität. In den "Gipfeln der Verzweiflung" zeigt Cioran, wie er mit seiner eigenen In-die-Welt-Geworfenheit umgegangen ist.

"Es gibt keinerlei Argumente fÅr das Leben. Kann einer, der das Øußerste erreicht hat, fortan noch mit Argumenten, Ursachen, Wirkungen, mora- lischen Betrachtungen umgehen? Gewiß nicht. Jenem bleiben nur noch unmotivierte GrÅnde, um zu leben. Auf der Verzweiflung HÇhe wirft die Leidenschaft fÅrs Absurde als einzige noch dåmonisches Licht auf das Chaos. Wenn alle landlåufigen Ideale – ethische, åsthetische, religiÇse, soziale – das Leben nicht mehr zu leiten imstande sind und ihm auch kein Ziel mehr zu setzen vermÇgen, wie kann das Leben sich dann vor der Nichtswerdung noch bewahren? Nur durch Festhalten am Absurden, durch die Liebe des absolut Sinnlosen, das heißt durch etwas, dem die Konsistenz abgeht, das gleichwohl durch seine Fiktion einen Schein von Leben zu erwecken vermag.
Ich lebe, weil die Berge nicht lachen und das GewÅrm nicht singt. Die Leidenschaft fÅr das Absurde kann nur in einem Menschen entstehen, in dem alles sich aufgelÇst hat und in dem sich dennoch befruchtende Verklå- rungen ankÅndigen kÇnnen. Demjenigen, der alles verloren hat, bleibt nur noch die Passion fÅr das Absurde. Denn was kÇnnte ihn am Dasein noch beeindrucken? Welchen Versuchungen kÇnnte er noch erliegen? Einige meinen: der Selbstaufopferung fÅr die Humanitåt, dem Gemeinwohl, dem Kult des SchÇnen . . . Mir gefallen nur jene, die mit alledem – und sei es auf kurze Zeit – gebrochen haben. Nur sie haben absolut gelebt. Nur sie haben das Recht, Åber das Leben zu reden. Man kann zur Liebe und zur Heiterkeit zurÅckkehren. Aber man kehrt durch Heldenmut zurÅck, nicht durch Bewußtlosigkeit. Eine Existenz, die keinen monstrÇsen Wahnsinn in sich birgt, hat keinerlei Wert. Denn wodurch unterscheidet sie sich vom Dasein eines Steins, eines Klotzes oder einer Fåulnis? Aber ich sage euch: Måchtiger Wahnsinn ist vonnÇten, um Stein, Klumpen oder fauliger Abhub werden zu wollen. Nur wenn du alle giftigen GenÅsse des Absurden ausge- sogen hast, bist du vollkommen gelåutert, weil du nur dann der AuflÇsung den allerletzten Ausdruck aufprågst. Und ist nicht jeder letzte Ausdruck absurd?"

>>14269
Das klingt nach einer seltenen Ehre, aber wäre dafür nicht ein Bild in Dödelmädchen-Outfit angebrachter?

velagapati Avatar
velagapati:#14273

>>14272
Entschuldigung wegen den verkackten Umlauten, hab es aus einem pdf kopiert und will es nicht nochmal pfostieren. Wenn übrigens jemand ganze Werke von Cioran als pdf hat, darf er sich mal im Faden melden :3 Hab vor einiger Zeit meine ganzen Bücher zurückgelassen und bin grad dabei, wieder eine kleine Sammlung anzulegen.
Ihr merkt, der Faden hier kann auch gern für andere Themen eingesetzt werden. Ich lasse mich auch immer gern zu Gesprächen eurer Wahl hinreißen.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#14274

>>14272
Cioran ist interessant.
Doch du sagst: Kein Argument kann gelten. Nichts den äußersten Menschen mehr leiten. Was stoppt uns vor der Nichtswerdung, wenn nicht das Festhalten am Absurden.

Emil, Emil, ich glaube du bist da deinen eigenen Ideen aufgesessen. Dein Absurdes ist doch bloß ein neues Argument. 'Die tausend anderen Dinge zählen nicht, aber dieses eine, mein Ding, zählt'. Der äußerste Mensch lässt sich von nichts leiten: auch nicht vom Festhalten am Absurden, sagst du. Wenn keine Worte zählen, wie kannst du dann aber den Mund öffnen und 'Festhalten am Absurden' sagen?
Emil, dein Fehler liegt auch in der Nichtswerdung. Was meint das eigentlich, Nichtswerdung? Du stehst am Rand, aber Nichtswerdung ist nichts, nur ein Wort. Intellektuell hast du begriffen, dass es kein Denken gibt, das bindend wirkt, aber dein Leben ist in deinen Worten.

Ein Pdf-Auszug:
Weise am Weisen ist die Haltung
Zu Herrn K. kam ein Philosophieprofessor und erzählte ihm von seiner Weisheit. Nach einer Weile sagte Herr K. zu ihm: »Du sitzt unbequem, du redest unbequem, du denkst unbequem. « Der Philosophieprofessor wurde zornig und sagte: »Nicht über mich wollte ich etwas wissen, sondern über den Inhalt dessen, was ich sagte.« »Es hat keinen Inhalt«, sagte Herr K. »Ich sehe dich täppisch gehen, und es ist kein Ziel, das du, während ich dich gehen sehe, erreichst. Du redest dunkel, und es ist keine Helle, die du während des Redens schaffst. Sehend deine Haltung, interessiert mich dein Ziel nicht.

Ich denke so ganz nicht, aber wer ständig über die Idee des Selbstmords redet, den würde ich zu einem Picknick einladen.

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#14275

>>14274
Berichtigung:
Der äußerste Mensch lässt sich von nichts leiten: bloß das Festhalten am Absurden bleibt, sagst du.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#14276

>>14269
>Bild
Hehe.

aio___ Avatar
aio___:#14277

Noch etwas Material für die vorstellten Themen: wer sich mit Hedonismus und dem Absurden beschäftigt, ja auch allgemein mit der Existenzphilosophie, hat vielleicht auch einmal über das Lachen nachgedacht.
Lachen ist mehr als eine Reaktion auf das Komische. Im Kontext von Absurdem, Nihilismus und Existenzkrise ist eine Beschäftigung mit dem Lachen nicht nur ein ungewöhnlicher ergänzender Schritt, sondern auch lebenspraktisch eine gute Idee, weil durch die Beschäftigung mit dem Lachen und seinem Ursprung unsere Aufmerksamkeit eben gerade auf die Lichtseiten des Absurden gelenkt - nicht auf das Quälerische, sondern auf das, worüber man sich schief lachen kann. Bernd hat es vielleicht schon erraten, ich spreche von Henri Bergsons kleinem Werk Le rire / Das Lachen:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/das-lachen-7892/3

davidbaldie Avatar
davidbaldie:#14369

>>14277

Danke für die Anregung und den Buchtipp!

Das Lachen ist etwas, das mich im existentialistischen Kontext auch immer sehr berührt. Man denke nur an das "goldene Gelächter" der Götter am Ende von Nietzsches Jenseits von Gut und Böse (und ich meine auch am Ende von Also sprach Zarathustra) – mir fehlen die Worte, um das auszudrücken, was diese Worte bei mir auslösen.

Viktor Frankl sieht im Humor auch ein großes psychologisches Potential bei der Überwindung von Sinnkrisen. Seine Werke sind auch wärmstens zu empfehlen, sie sind geprägt von einem tiefen Optimismus, der aber nie naiv wirkt. Er ist kein Philosoph, sondern Psychologe, aber er hat viel Philosophisches gelesen.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#14371

>>14369
Das klingt toll, danke, Viktor Frankl werde ich mir mal reinziehen! Und ich bin froh, dass man mich verstanden hat, als ich vom Lachen im existenzialistischen Kontext geschrieben habe.
Dein Kommentar hat mich sehr erfreut, außerdem hat er den Inhalt des vorherigen Pfostens genauer beschrieben.

canapud Avatar
canapud:#14387

>>14371
Viktor Emil Frankl entstammte einer jüdischen Beamtenfamilie.

Oh, Nachtigall oh, Getrampel, Oh edles Judenlied
Wir lehren euch, wir wollen es, bald singt ihr alle mit.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#14392

>>14387
Oh der Faden lebt ja auch noch. :3 Das ist wohl ein Juden-Rant?
Ich greife auch gern auf Schimpfereien über Juden zurück, weil es Spaß macht, aber da gibt es halt auch Individuen wie Jesus, Spinoza oder Constantin Brunner. Und Viktor Frankl wird wohl auch so einer sein, obwohl ich immer noch mich einlesen muss.

Auch: Lest mal Jacob Elias Poritzki, das ist einer meiner Lieblingsautoren, aber das meiste ist nur noch antiquarisch zu beziehen. Er ist auch Sohn jüdischer Eltern, aber hat nichts mit dem Glauben und der Geldscheffelei zu schaffen.